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Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ? - Page 6 Empty Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

Dim 12 Juil 2015, 23:51
Tiko a écrit:Ce qui est fun à penser, c’est que l’on remonte dans le passé quand on regarde dans le lointain... Ça c’est cool, car ça veut dire que le passé est toujours présent rire
Pas tout à fait.. c'est l'illusion que nous donne la distance d'éloignement, ainsi comme la galaxie d'Andromède située à ~2.5 millions d'A/L, nous la voyons telle qu'elle était il y a 2.5 millions d'années, mais en temps réel elle s'est sûrement déplacée (et même rapprochée de nous aux dernières nouvelles..), elle a tourné sur elle-même aussi, finalement elle ne ressemble pas à ce qu'on en voit aujourd'hui, enfin très peu car les mouvements sont très lents à cette échelle, inversement un éventuel observateur situé dans la galaxie d'Andromède voit la Terre ( avec les moyens adéquats évidemment..) telle qu'elle était il y a 2.5 millions d'années, et ses habitants comme les hommes primitifs et clairsemés qui vivaient à sa surface à cette époque...
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Lun 13 Juil 2015, 17:40
Oui enfin ce n’est pas qu’une illusion... Sinon tout serait qu’illusion (remarquez qu’à mon humble avis, nous ne pouvons pas non plus affirmer que nous ne sommes pas les victimes d’un manipulateur de talent.. mais ça c’est une autre histoire)! Car nous voyons ce que la lumière veut bien nous montrer, à la vitesse qui est la sienne, et donc avec le délai qu’elle met pour nous parvenir. Ce qui veut dire tout ce que nous regardons -même autour de nous sur terre- est plus jeune que ce qu’il est réellement. Après, plus les distances sont grandes et plus le décalage l’est aussi, c’est sûr... Mais voir une galaxie avec 2.5 millions d’années de moins que son âge actuel, c’est voir le passé. Comme voir une étoile étincelante alors qu’elle est éteinte depuis des milliers ou des millions d’années.

On voyage dans le temps tous les jours en fait... rien qu’en avançant dans le futur ou en observant le passé. La vitesse et la gravité aussi nous permettent de le faire. Et quand je dis plus haut qu’il faudrait peut être ignorer le temps pour avancer, c’est une boutade, mais notre rapport au temps -même s’il a évolué depuis Einstein et ses célèbres théories- reste tout de même très basique. Bref dans nos futures théories, c’est une donnée qu’il faudrait peut être ne pas prendre en compte, car le temps pourrait nous induire en erreur... Enfin la vision qu’on en a est grandement influencé par nos propres et courtes existences, alors que dans l’espace, le temps parait si dérisoire et surtout, parait n’exercer aucune influence sur ce qui l’entoure. Par contre, il se trouve être étiré, compressé, dilaté et j’en passe... d’ailleurs il n’existe peut être tout simplement pas !

Le temps, le temps... Le temps outragé, le temps brisé, le temps martyrisé, mais le temps... libéré  rire


(je sais pas si on n'est pas un peu hors sujet là^^)



Ce que j'aimerais savoir, vu que dans l'espace tout est en rotation, c'est si l'espace lui même est en rotation ? Alors... il paraitrait que rien ne vienne nous le confirmer. Mais je me demande si réellement nous pouvons justement le deviner... Car à ces échelles là, cela doit être difficile d'arriver à le déduire.

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Lun 13 Juil 2015, 18:03
Tiko a écrit:(je sais pas si on n'est pas un peu hors sujet là^^)
Je crois pas non.. car il faut bien parler de la relativité et des phénomènes dont nous n'avons pas conscience,
c'est comme le fait que la Terre se déplace à 30 km/seconde autour du Soleil (108 000 km/h), et on ne s'en rend pas compte car tout se déplace à la même vitesse autour de nous, on parcourt quand même presque 1 milliard de km par an sans s'en apercevoir... yckjgc
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Lun 13 Juil 2015, 19:19
Tiko a écrit:Et quand je dis plus haut qu’il faudrait peut être ignorer le temps pour avancer, c’est une boutade, mais notre rapport au temps -même s’il a évolué depuis Einstein et ses célèbres théories- reste tout de même très basique. Bref dans nos futures théories, c’est une donnée qu’il faudrait peut être ne pas prendre en compte, car le temps pourrait nous induire en erreur...

Pas possible ...
Le temps "tout seul" n'existe pas.
L'espace "tout seul" n'existe pas.
En cosmologie la seule unité permettant de ne pas s'enferrer dans des erreurs épouvantables est l'unité d'espace/temps.
Le temps n'est pas le même pour tout le monde. Si je suis assis dans un fauteuil et que je vous regarde marcher autour de moi, nos montres ne vont pas avancer à la même vitesse.
Bien sûr vous ne marchez pas très vite et de plus vous êtes proche de moi, l'écart de temps est indiscernable.
Par contre si vous étiez situé à dix milliards d'années lumière ce n'est plus la même histoire ... en marchant vers moi vous "voyez" mon avenir, en vous éloignant de moi vous "voyez" mon passé ...
Espace et temps sont liés.

Autre exemple permettant la vérification : le rayonnement cosmique
- Des particules venant de l'espace à des vitesses proches de celle de la lumière (généralement des protons) percutent les atomes gazeux de notre atmosphère   --> apparition de muons dont la durée de vie est très faible (2 microsecondes) --> on ne devrait jamais les voir au niveau du sol à cause de la distance à parcourir et pourtant on les détecte ...
En réalité leur vitesse fait que l'écoulement de "leur temps" n'est pas le même que pour nous, ils nous paraissent vivre plus longtemps que 2 microsecondes. Autre explication liée à la première : la distance qu'ils doivent parcourir pour parvenir jusqu'à nous n'est pas la distance que nous mesurons nous, elle est bien plus courte.

Moralité : pas évident tout cela ...

Efforts à faire :
- comprendre de manière précise et non ambigüe pourquoi le temps est lié à l'espace (le comment Einstein s'en est occupé avec la relativité restreinte).
- comprendre de manière précise et non ambigüe pourquoi la présence d'une masse influe sur l'écoulement du temps (le comment Einstein s'en est occupé avec la relativité générale, au moins partiellement).
- comprendre pourquoi certaines particules ont une masse et d'autres pas (il y a bien ce fameux boson de Higgs mais ce n'est pas encore très clair, il a été dit qu'il avait été découvert, en réalité on ne peut pas le voir, on ne détecte que ses effets sur son environnement, un peu comme les trous noirs ...).

Une fois tout cela résolu on devrait commencer à avoir une idée précise sur les moyens mis en oeuvre par les ETs pour nous rendre visite (pour ceux qui y croient ...).

...
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Mar 14 Juil 2015, 05:12
Wacapou a écrit: << ... en marchant vers moi vous "voyez" mon avenir,.....>>

Ne devrait on pas plutôt dire << vous voyez mon passé de plus en plus récent>> ?
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Mar 14 Juil 2015, 06:07
@Wacapou: Comme vous dites “pas évident tout ça”  rire

Et c’est exactement pour ça que cela reste une boutade, parce qu’effectivement on ne peut aujourd’hui faire l’impasse sur le temps, ou même séparer celui ci de l’espace, avec ses distances astronomiques... À notre niveau, nous avons besoin que ces deux là soient liés, pour pouvoir spatialiser, calculer et aider à théoriser. Actuellement, la complexité de notre univers ne peut être parfaitement expliquée et nous ne sommes qu’aux prémices de ce qui pourrait nous guider à la compréhension de celui ci. On s’appuie donc aussi sur le temps pour nous aider à avancer (ce qui ne prouve en rien de son existence). Donc hormis cela, il reste quelque peu à part, et on entrevoit se dessiner quelques théories sans lui...

Du moins l’avenir pourrait nous amener à penser le temps différemment, comme ça a déjà été le cas auparavant... On commence d’ailleurs comme je le disais, à envisager qu’il n’existe tout simplement pas. Einstein lui même se l’est demandé, et cette impression est encore plus flagrante à l’échelle microscopique (certaines expériences l'ont laissé supposer). Alors quand on sait maintenant que nous ne pouvons faire coïncider la gravité cosmique avec la physique quantique, on peut se demander si le temps ne ferait pas partie des choses nous empêchant d’y arriver... Ce qui n’est peut être pas le cas ! Mais si on suppose qu’au niveau quantique le temps n’existe pas, on peut supposer qu’il n’existe pas non plus au niveau cosmique... c’est une hypothèse.

Mais de facto, il est important d’étudier l’infiniment grand comme l’infiniment petit, il ne faut bien sûr pas négliger ces disciplines, pourtant en l’état elles restent toujours dissociées, alors que nous cherchons désespérément à unir leurs théories, et que dans la réalité, évidemment ces dernières se rejoignent parfaitement, le monde fonctionne très bien comme cela. Je veux dire que même s’il serait compliqué de travailler sur les 2 disciplines à la fois, la mécanique quantique elle, pourrait peut être plus facilement expliquer l’infiniment grand que le contraire... Elle pourrait apporter des solutions qu’en face nous n’aurions pas et peut être un dénouement.

Surtout, on suppose que le temps est apparu avec le Big bang mais ce n’est peut être pas du tout le cas, il était peut être déjà là avant... Ou il ne l’a peut être jamais été... Bref, l’approche que l’on a du temps est peut être totalement biaisée, et elle risque encore de sacrément évoluer. Il faudra peut être dans ce cas voir le temps ainsi que l’espace temps autrement... C’est pour cela qu’il me semble difficile actuellement de dire “Pas possible, l’espace ne peut pas exister sans le temps!”. Car même si le temps est une réalité, donc même sans aller jusqu’à l’évincer, il se pourrait qu’il ne soit pas ce que l’on croit. Pour finir, d’autres vous diraient que si le temps est infini, il a très peu de chances d’exister^^.  





Dam468 a écrit:c'est comme le fait que la Terre se déplace à 30 km/seconde autour du Soleil (108 000 km/h), et on ne s'en rend pas compte car tout se déplace à la même vitesse autour de nous, on parcourt quand même presque 1 milliard de km par an sans s'en apercevoir... yckjgc

C’est vrai que la vitesse à laquelle se déplace la terre est aberrante, on a du mal à se l’imaginer. Quoique nombre de choses dans l’espace sont difficilement imaginable, tellement ça dépasse l’entendement. Du reste moi ce que j’ai du mal à imaginer, c’est la portée de la gravité. Ça m’étonnera toujours ! Surtout quand on s’imagine que si notre soleil était un ballon, notre terre serait un petit pois à 40m de là... Bon, il y a bien l’attraction des autres planètes, mais cela reste difficilement imaginable... Quoique si notre système solaire avait la taille d’un atome, ces incidences là ne poseraient aucun problème oui

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Mar 14 Juil 2015, 07:07
Tiko a écrit: Surtout quand on s’imagine que si notre soleil était un ballon, notre terre serait un petit pois à 40m de là...
Voila une image qui illustre assez bien notre place et notre condition dans l'univers, la Terre est la petite boule bleue en bas à droite, sa distance au soleil n'est pas respectée évidemment, à cette échelle elle serait située à ~80m.. Wink

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Mar 14 Juil 2015, 08:47
Sacré temps, le temps n'est pas qu'un instrument de mesure, il est aussi une réalité implacable, sans parler de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand, à notre échelle d'humain : jusqu'à maintenant ( et ça peut changer !! ), nous sommes biologiquement "programmés" pour mourir ( et j'imagine que tout ce qui existe l'est, même notre univers )... Plus le temps passe, plus "on" se rapproche du "grand saut". On ne peut pas dire que le temps n'existe pas... puisqu'il nous accompagne à chaque instant : chaque seconde qui passe n'est plus, elle devient "le passé". Mais c'est vrai qu'en parlant d'espace-temps on va vers des notions de "vitesse" du temps résultant de... "changements de repères spatiaux-temporels" ( pour simplifier ! ) mais même là, celui qui pourrait s'échapper du repère spatio-temporel de notre planète, même s'il fait un bond dans notre futur, continue ( pendant la période où il a échappé à son repère d'origine ) à "voir" s'écouler les secondes du temps... Dans son vaisseau spatial ( par exemple ), le temps continue à s'écouler... En fait c'est comme ça que je le vois, pour moi le ou ( les ? ) temps existe partout...



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Mar 14 Juil 2015, 09:50
nomade a écrit:.../... nous sommes biologiquement "programmés" pour mourir ( et j'imagine que tout ce qui existe l'est, même notre univers) .../... 

Bonjour, il semble que certaines espèces ne meurent pas naturellement, comme le homard, toujours aussi vigoureux à 80 ans qu'un jeune de 20 ans. Il existe aussi une méduse "immortelle", capable de rajeunir.

Notre imagination nous permet de concevoir une dimension d'espace supplémentaire, des univers parallèles, un temps qui ne s'écoule pas à l'échelle quantique etc. Mais l'imagination ne parvient pas à s'extirper d'un seul schéma du vivant, celui rencontré sur Terre, à savoir naissance, subsistance, croissance, reproduction séxuée, mort au bout de quelques années ... Le problème est que nous ne connaissons qu'une seule vie, pas seulement parce que nous n'en avons jamais détecté ailleurs que sur Terre, mais surtout parce qu'il n'y en a qu'une seule sur Terre ! Toutes les créatures sont l'expression, très diversifiée certes, de la seule vie dont nous descendons tous, nous sommes tous apparentés, nous avons le même code génétique et partageons une grande quantité de gènes avec le géranium de notre balcon. Comment dans ces conditions généraliser et imaginer le vivant calqué sur ce modèle unique. C'est peut-être la cas mais nous n'en savons rien. C'est un peu comme si nous n'avions jamais vu aucune autre planète que la Terre et que nous ne puissions en imaginer que des bleues, avec atmosphère respirable et eau ...

En tous cas la vie sur Terre est pour l'instant immortelle car jamais jusqu'à présent son fil n'a été rompu. C'est une façon de voir les choses ...  Wink

Désolé pour cette parenthèse limite hors-sujet  Wink
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Mar 14 Juil 2015, 14:32
Tu n'as pas à être désolé ! C'est justement dans ces cas où on dépasse un peu "les limites" du sujet qu'on trouve le fil de discussion ( je parle pour moi au moins ! ) encore plus passionnant, j'ai été voir sur Internet et j'ai pioché ça :http://www.wikistrike.com/article-une-meduse-immortelle-seme-la-panique-dans-le-monde-scientifique-91780694.html ...

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