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Ovnis Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Lun 06 Juil 2015, 17:55
Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?
 
Bonjour,
 
Cette question est depuis un siècle, par manque de preuves concrètes, sur le point de devenir 
une théorie avérée au fur et à mesure des avancés des sciences; mathématiques, 
astronomiques, astrophysiques et cosmologiques. 
Le bon de la technologie informatique de ces dernières décennies accélérant les calculs, 
les statistiques et les modélisations virtuelles, ces derniers complètent cette progression vers une 
définition exacte et étayée du phénomène Big Bang. 
Avant d’aller plus loin, une petite chronologie non exhaustive des quelques principaux 
acteurs à l’origine de la théorie du Big Bang :
 
Max Planck: 1858 - 1947. Physicien allemand. Prix Nobel de physique de 1918 pour 
ses travaux en théorie des quanta. Fondateurs de la mécanique quantique. 
De ces travaux fut conceptualisé l'ère de Planck, période de l'histoire de l'Univers au cours 
de laquelle les quatre interactions fondamentales étaient unifiées. 
(Ce sont l'interaction nucléaire forte, l'interaction électromagnétique, l'interaction nucléaire faible 
et la gravitation). (Ndlr: Termes également utilisés en ufologie. Wink )

Albert Einstein: 1879 - 1955. Physicien théoricien allemand, et 
helvético-américain (1940). 
Il publie sa théorie de la relativité restreinte en 1905, et sa théorie de la gravitation
 dite relativité générale en 1915. Il contribue largement au développement de la 
mécanique quantique et de la cosmologie. 
Prix Nobel de physique en 1921 pour son explication de l’effet photoélectrique. 
Son travail est notamment connu du grand public pour l’équation E=mc2, qui établit 
une équivalence entre la matière et l’énergie d’un système. 
Il est aujourd'hui considéré comme l'un des plus grands scientifiques de l'histoire, 
et sa renommée dépasse largement le milieu scientifique. 

Mileva Marić - épouse Einstein: 1875 - 1948.  Physicienne Serbe, a collaboré étroitement 
avec son mari Albert Einstein à l'élaboration de la théorie de la relativité restreinte et a 
participé très activement, surtout au niveau mathématique à l'équation célèbre 
(E=mc2) sur le déplacement de la lumière.


Edwin Powell Hubble: 1889 - 1953. Astronome américain. Il a permis d'améliorer 
la compréhension de la nature de l'Univers en démontrant l'existence d'autres galaxies 
en dehors de notre Voie lactée. En observant un décalage vers le rouge du spectre 
de plusieurs galaxies, il a montré que celles-ci s'éloignaient les unes des autres 
à une vitesse proportionnelle à leur distance. 
Cette théorie, connue sous le nom de « loi de Hubble » avait néanmoins été découverte
 précédemment par Mgr Georges Lemaître, un prêtre et astronome belge qui avait publié son 
travail dans un journal bien moins visible. Il y a toujours une grande controverse à ce propos et 
beaucoup suggèrent que cette théorie devrait plutôt s'appeler la « loi de Lemaître », 
bien que ce changement n'ait pas retenu l'attention au sein de la communauté astronomique. 
La loi de Hubble est une des théories clé expliquant l'expansion de l'Univers. 

Georges Lemaître: 1894 – 1966 est un chanoine catholique belge, astronome et 
physicien, professeur à Université catholique de Louvain. Sa « théorie de l'atome primitif », 
visant à expliquer l'origine de l'univers, constitue le fondement de la théorie du Big Bang.
 


Selon le modèle du Big Bang, l’Univers actuel a émergé d’un état extrêmement dense et chaud 
il y a un peu plus de 13 milliards et demi d’années.
L’avant Big Bang: À l'origine, l'univers est une boule hyper chaude, incroyablement dense,
 au sein de laquelle les notions d'espace et de temps n'existent pas. Un état que nos lois 
de la physique sont incapables d'expliquer. Ce noyau du futur univers ne contient rien 
que nous puissions reconnaître aujourd'hui. Le plus bref de ces moments est connu sous 
le nom d'ère de Planck. Du faisceau d'énergie originel émerge une soupe chaude 
de « plasma » de quelque 10 milliards de trillons de trillons de degrés Celsius et contenant 
des particules et des antiparticules fondamentales. Il n'y a pas de photon donc pas de lumière.
Le Big Bang : Par traduction (venant de l’anglais: Grand Boum) n’est autre que la 
gigantesque explosion de cette fameuse boule chaude et dense et l’origine de l’expansion 
de l’univers.
L’après Big Bang: L'univers commence brutalement son expansion partout en même 
temps. Sa taille grandit d'un trillion de fois en un trillionième de seconde. La température 
chute alors à dix millions de degrés Celsius en moins d'un millionième de seconde. 
Les réactions qui se produisirent entre particules et antiparticules donnent naissance aux 
premiers protons, neutrons et autres particules plus lourdes. En 100 secondes, alors que 
l'univers visible atteint une largeur de plusieurs centaines d'années-lumière, les noyaux de 
presque tous les atomes d'hydrogène et d'hélium se forment. 
S'ensuit une période de plusieurs milliers d'années durant lesquelles l'univers poursuit son 
expansion et se refroidit de facto. Mais l'ensemble est trop chargé en énergie pour que les 
particules aient pu s'associer pendant suffisamment longtemps afin de produire les atomes. 
La matière, élaborée dans les énormes chaudrons que sont les étoiles, apparaît bien plus tard. 
Je conçois que le sujet est assez vulgarisé, mais suffisamment, je pense, explicite pour la 
majorité des lecteurs du forum. 
Les critiques sont bienvenues, les avis et compléments d’information eux sont indispensables 
pour compléter et enrichir ce sujet.
Bonne lecture,

Davy 
Sources:
-        Wikipédia,
-        http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosbig/
 
Lien fournit par OR-NEEL :
Bonjour,
Si la demande d'un échange sur le sujet du Big bang est sérieuse…voilà
ce que j'ai trouvé…
C'est Hubert Reeves qui parle du Big Bang…!
https://youtu.be/-bEjR6M3wKs
Bonne écoute…


Dernière édition par XPDavy le Mar 07 Juil 2015, 09:01, édité 7 fois
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Painde2
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Lun 06 Juil 2015, 19:03
Bonsoir à tous,

Pour une explication "simple" de notre univers, je vous invite à voir ces 2 vidéos:





La question du Big Bang y est abordée. L'auteur devrait en faire une spécifique mais à ma connaissance elle n'est pas encore en ligne.

Bon visionnage.


Dernière édition par Painde2 le Lun 06 Juil 2015, 22:40, édité 1 fois
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Didier.B
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Lun 06 Juil 2015, 20:13
Bonsoir et merci Davy d'avoir eu le courage d'ouvrir ce sujet ! hreh

J'espère que les intervenants participant "à l'autre sujet" auront le même intérêt.
Une nouvelle discussion plus en rapport avec notre sujet commence ici ! Wink

Cdt, Didier
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wacapou
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Lun 06 Juil 2015, 21:15
Bonsoir

Un petit dessin pour résumer ce que XPDavy a mis au début de ce fil :



Cela paraît cohérent avec ce que nous connaissons.
Il reste les "points noirs" de cette théorie :

- Le problème de "l'avant bing-bang", "avant" est un bien grand mot puisque le temps, tel que nous le connaissons, n'existait pas, n'était pas encore "déployé".
- Les "ondes gravitationnelles" après lesquelles nous courrons toujours, on croit en avoir vu des effets mais ...
- La densité ... les quatre forces fondamentales dont on soupçonne fortement qu'elles ne sont que des effets de la même.
- Enfin et le plus important : nous ne comptabilisons qu'une très faible partie de la masse ou de l'énergie d'une portion d'univers, la plus grande nous échappe complètement et cela nous réduit à imaginer une "énergie noire", une "matière noire", que nous n'avons pratiquement jamais réussi à cerner. Tout ce que l'on sait de manière sure c'est que le vide n'est pas "vide" (effet Casimir). On parle de "fluctuations quantiques" mais ce ne sont que des mots pour remplacer une explication claire et nette.

Bonne soirée.
...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Lun 06 Juil 2015, 22:39
Bonsoir à tous,
Bonsoir Wacapou,

Effectivement, il subsiste encore beaucoup de mystères dans la compréhension de notre univers, mais, selon cette belle vidéo, "nous connaissons l’ampleur de notre ignorance de façon relativement précise"...


La conclusion du dernier intervenant de ce documentaire devrait vous plaire.
A+
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XPDavy
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 07 Juil 2015, 01:16
Bonsoir et Merci aux intervenants,  Wink 

Wacapou à écrit: 
-' - Enfin et le plus important : nous ne comptabilisons qu'une très faible partie de la masse ou 
de l'énergie d'une portion d'univers, la plus grande nous échappe complètement et cela nous réduit 
à imaginer une "énergie noire", une "matière noire", que nous n'avons pratiquement jamais réussi à 
cerner. Tout ce que l'on sait de manière sure c'est que le vide n'est pas "vide" (effet Casimir). 
On parle de "fluctuations quantiques" mais ce ne sont que des mots pour remplacer une explication 
claire et nette. " 

Tout à fait, le concepte des multivers vient ici apporter toute sa raison d'être... 


http://www.scienceetfoi.com/ressources/creation-multivers-origine-univers/

La récente détection des ondes gravitationnelles du Big Bang, annoncée le 17 mars 2014, renforcerait 
l’hypothèse d’un multivers, c’est-à-dire d’un système composé d’un très grand nombre d’univers, dont le 
nôtre. Une vision défendue le 18 mars 2014 par le célèbre cosmologiste russe Andreï Linde, à l’occasion 
d’une conférence.
Toutefois, la probable détection par le télescope Bicep2 de l’effet produit par les ondes gravitationnelles 
générées par le Big Bang sur le fond diffus cosmologique 
http://www.lemonde.fr/sciences/article/2014/03/17/des-physiciens-observe... (souvent appelé « 
rayonnement fossile », le fond diffus cosmologique est le tout premier rayonnement qui a été émis après 
le Big-Bang, quelques 380 000 ans après la survenue de ce dernier), annoncée le 17 mars 2014, viendrait 
renforcer l’hypothèse d’un multivers . C’est en tout cas ce que le célèbre cosmologiste russe Andreï Linde 
a indiqué lors d’une conférence qui se déroulait dans les locaux du Massachusetts Institute of Technology 
(Cambridge, Etats-Unis) le 18 mars 2014, soit le lendemain de l’annonce de la détection de 
l’existence des ondes gravitationnelles induites par le Big-Bang. 

Selon Andreï Linde, la détection des traces des ondes gravitationnelles générées par le Big Bang renforce 
le modèle dit de l’inflation chaotique, un célèbre modèle théorique dont le cosmologiste est l’auteur. Selon 
le modèle de l’inflation chaotique, notre Univers serait une sorte de « bulle » (Linde parle à cet égard d’« 
univers-bulles »), appartenant à une sorte de gigantesque « mousse » en perpétuelle évolution. A tout 
moment, cette « mousse » donnerait naissance à de nouveaux univers-bulles, tandis que dans le même 
temps, d’autres univers-bulles disparaitraient. 

Dans ce multivers composé d’univers-bulles, chaque univers bulle n’aurait aucun contact avec ses voisins : 
 qu’ils soient parallèles les uns aux autres, ou enchâssés les uns dans les autres, ces univers-bulles ne 
pourrait jamais communiquer les uns avec les autres.
Autre particularité : toujours selon le modèle de l’inflation chaotique de Andreï Linde, chaque univers-bulle 
serait régi par des lois physiques bien spécifiques, variant radicalement de celles prévalant dans les autres 
univers bulles !

Pourquoi la probable détection par le télescope Bicep2 des traces laissées par les ondes gravitationnelles 
produites par le Big Bang conforterait-elle le modèle de l’inflation chaotique de Linde ? Tout simplement 
parce que selon ce modèle, les ondes gravitationnelles générées par le Big Bang seraient détectables. Ce 
qui n’est pas le cas de nombreuses autres théories visant à expliquer les origines de l’Univers, lesquelles 
s’appuient précisément sur l’idée que les ondes gravitationnelles produites par le Big Bang ne seraient pas 
détectables. 

Evidemment, lorsqu’il indique que les observations réalisées par le télescope Bicep2  renforcent le modèle 
de l’inflation chaotique, Andreï Linde n’est pas complètement objectif puisqu’il s’agit d’un modèle théorique 
 qu’il a lui-même proposé. Toutefois, force est de constater que, contrairement à ce modèle 
qui se retrouve effectivement conforté par les récentes observations du télescope Bicep2, 
de nombreuses autres théories 
visant à expliquer l’origine de l’Univers risquent fort en revanche d’être invalidés par ces observations (si 
d’aventure elles s’avèrent confirmées), comme l’indique cette actualité publiée le 21 mars 2013 sur le site 
de Nature. 
 
Pour plus d’informations sur le modèle de l’inflation chaotique de Andreï Linde, lire cet entretien intitulé  « 
L'inflation éternelle de l'Univers-bulles », accordé en 2006 par le cosmologiste à la revue La Recherche.

source: 
http://www.journaldelascience.fr/espace/articles/vivons-nous-multivers-3489

Belle nuit,
Davy
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 07 Juil 2015, 04:45
On pense aussi qu'un univers de forme sphérique pourrait nous renvoyer une image miroir des galaxies nous entourant. Donc il se pourrait qu'à cause de cela, il y ait moins de galaxies que prévues... Ce qui reste tout de même énorme on n'en doute pas^^.


Une petite image du fond diffus cosmologique tant que j'y suis :






(j'ai pas trop de temps mais c'est très bien d'avoir fait un topic sur le Big bang)


Dernière édition par Tiko le Mar 07 Juil 2015, 11:25, édité 1 fois

_______________________________________
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 07 Juil 2015, 07:03
Excellent !

Avant tout, serait-il possible de rajouter Mileva Marić. Je ne voudrais lancer un autre débat sur la filiation de la théorie de la relativité restreinte d'Einstein mais il est clair qu'elle a participé très activement, surtout au niveau mathématique à l'équation célèbre qui a fait couler beaucoup d'encre. Si personne ne peut affirmer si c'est Albert ou Mileva qui a eu son Eureka, tout le monde confirme la participation des deux sur le déplacement de la lumière. Après leur divorce, Albert a fui aux USA et Mileva est restée au pays, traquée par les nazis. Triste histoire...

J'ai lu avec attention tous vos commentaires et effectivement dans un univers euclidien, ces théories sont probables mais, car il y a un mais, personne ne peut affirmer à l'heure actuelle quelle géométrie est la bonne à appliquer lorsque l'on traite de l'Univers. Dans ce post, je vais essayer de traiter des géométries stables et connues, de systèmes d'études des forces de masse, nous ferons un tour à Bikini (sisi), je vous montrerai le joujou préféré des mathématiciens et apparemment de l'univers tout entier et surement deux ou trois bonus en plus... Et c'est alors là qu'on parlera de l'univers, Alors allons-y :)

La Géométrie zenn

Nous travaillons avec 4 géométries principales, la géométrie dite euclidienne que tout le monde connait et étudie depuis le CP (Sortez vos compas !), la géométrie affine qui n'aime pas les nombres, la géométrie projective qui n'aime que les chiffres si grand qu'ils sont proches de l'infini et donc considérés comme l'infini lui-même, donc inchiffrable et enfin les mathématiques des fous, les mathématiques des Balkans et des autistes, la géométrie non euclidienne, la chouchoute de ceux qui trouvent que les échecs klingons aussi pétillants qu'un verre d'eau plate, la géométrie non-euclidienne, sorte de cerbère mathémathique qui comprend les analyses mathématiques des hyperboles, des ellipses et des sphères.

Tous les commentaires plus hauts correspondent à l'univers traité comme si sa géométrie réelle était euclidienne, plus simplement, l'univers est une nappe tendue et plane, les galaxies des miettes de pain éparses sur la nappe et les trous noirs des brûlures de cigarette.

Mais on peut aussi envisager que l'univers connu et visible par nous est en fait une partie infime d'une hyperbole ou d'une sphère. Par mimétisme, l'univers visible correspond, à échelle humaine, à notre champ de vision sur Terre. Avec un univers sphérique, hyperbolique, voir même toroïdale, les trous noirs deviennent bien plus marrants, par exemple. Et surtout, les vitesses de déplacements des galaxies lointaines observées qui sont exponentielles, c'est à dire qu'au fur et à mesure du temps elles prennent une accélération positive, sont alors expliquées très simplement. Plus on glisse des pôles d'une sphère, plus on glissera vite à cause de la pente. Et là pas besoin de démonstration, une simple publicité avec de la glace et un nappage au chocolat et vous comprendrez.

L'étude des Mobiles serviettes

Pour étudier le déplacement d'un mobile dans le temps et dans l'espace, nous avons besoin de trois facteurs (x,y,z), nos chères trois dimensions qui sont la largeur, la hauteur et la profondeur mais aussi de trois repères distincts qui vont définir nos trois dimensions et surtout placer l'observateur, très important. Une voiture circulant sur une route départementale, parfaitement droite, ne roule tout droit uniquement si on la considère dans un système {observateur, clocher, horizon} et que l'on oublie sciemment la rotation propre de la Terre, sa circonvolution autour du Soleil, et encore moins la circonvolution du système solaire dans le Bras D'Orion, au sein de La Voie Lactée. Bien entendu, on oublie aussi le déplacement de la galaxie, et pourquoi pas, soyons exotiques, le déplacement de l'Univers. (Pourquoi pas, après tout). Tout dépend du système que l'on prend pour étudier un déplacement. C'est Galilée qui a compris la combine en premier, vous connaissez la suite.

A l'heure actuelle, pour apprécier le mouvement de l'univers avec méthode et circonspection, il faudrait trouver des repères extra-universels, cad des repères qui sont ailleurs que dans l'univers. Et là on se pose tous la question. Mais où ca va s'arrêter ? Probablement jamais :) Pourtant, on rétorque, on se chamaille, on pouffe de rire et nous adoptons le syndrôme de l'univers plat. Après la Terre plate et les chaussures compensées, faites place à l'univers bien repassé !

Le fond diffus cosmologique  tyke,ugd

Le rayonnement 3k, c'est quoi ? C'est une partie de la neige sur nos télés, le grésillement des radios, un fond sonore constant, un bourdonnement, un rayonnement fossile encore plus vieux qu'un brontosaure ou même Madonna. Depuis il connait le nom scientifique de Cosmic Microwave Background, CMB pour les intimes. Faites entrer l'accusé, c'est lui qui maintient en ordre à l'heure actuelle la théorie actuelle du big bang, boule de matière géante, unifiée et terriblement chaude qui va se dissiper en se répandant, en s'épandant et en se refroidissant sur un truc qu'on ne sait pas ce que c'est mais qui fait que l'univers ne tombe pas simplement en chute libre comme les clés de la maison si je les laisse glisser de ma main. Le tout servi dans une géométrie euclidienne avec un univers plat. Et, fait unique dans le domaine de la chimie, le refroidissement de l'univers opère une sublimation de sa matière, les galaxies et la matière noire se repoussent aussi.

A contrario, le reste de la chimie opère dans l'autre sens. Si je chauffe une matière, elle va se sublimer, passer à l'état gazeux, ses molécules vont se repousser et devenir volatiles. Si je refroidis cette même matière, elle repassera à l'état liquide, puis solide. Mais la théorie du Big Bang piétine largement la chimie appréciée partout où l'on peut la constater. Et en plus, histoire de crâner, monsieur sifflote à très basse fréquence... Pourquoi ? Enigme...Aïe...

Hula hoop à Bikini Island ! uy

Riez, mais, à Bikini Island, lors des premiers essais atomiques américains, on constata avec étonnement l'arrêt systématique des machines aux alentours, on venait de créer les premières impulsions électromagnétiques. On découvrait aussi le champignon atomique, ce nuage dégueulasse, n'ayons pas peur des mots, chargés d'isotopes radioactifs qui vont s'épandre lentement dans le ciel, très lentement (ca vous rappelle un truc ?). On découvrait par le même temps l'onde de choc nucléaire, le bourdonnement nucléaire, et quelques temps après l'aspect toroïdal que prenait l'énergie magnétique naturellement. Van Allen découvrit la ceinture de Van Allen qui est un exemple parfait du déploiement de l'énergie magnétique. Et petit à petit, on commence à comprendre que partout, des neutrinos jusqu'aux galaxies, tout adopte une répartition toroïdale. Un Tore, c'est quoi ?

Wikipédia a écrit:Un tore désigne le volume de l'espace euclidien R3 engendré par la rotation d'un cercle C de rayon r autour d'une droite affine D située dans son plan à une distance R de son centre.

C'est un volume qui ressemble à un donut, une pomme, un ballon matelassé aux pôles ou encore à un hula hoop.

E pur si muove! fdg

L'astrophysique est au Far West ce que les trous noirs sont aux bigs foots. Tout le monde en parle mais personne ne l'a vu ! Depuis que je suis petit, les théories s'enchaînent et se déchaînent, se remplacent, se contredisent, juste pour satisfaire l'Univers plat. Si l'univers que nous connaissons s'épandait autour d'un tore magnétique qui ferait passer le terme de supergigantesque pour un tout petit micron, alors tout s'explique de façon bien plus naturelle et bien plus banale, la vitesse de l'univers devient normale, les trous noirs peuvent alors trouver une issue de l'autre côté sans avoir besoin de courber l'espace et le temps comme seul Superman saurait faire avec sa cape et son slip. Adieu la nappe et les miettes qui bougent on ne sait pas pourquoi, adieu le sifflement du big bang et bienvenu dans un système ahurissant, qui donne des vertiges, qui vibre et respire, qui se nourrit de lui même pour engendrer le mouvement, le magnétisme. Et il explique le mouvement naturel observé, celui de la circonvolution magnétique, de l'eau qui s'écoule du robinet à la Lune qui tourne autour de la Terre, aux Bras de la Voie Lactée qui tournent aussi. Dans un univers toroïdal magnétique, l'univers ne s'effondre pas et reste cohérent, comme un atome à l'échelle nucléaire, c'est un donut tout noir saupoudrée de galaxies, parmi d'autres donuts. En fait, si on considère l'univers comme tel, parmi d'autres univers tout aussi toroïdaux, on flatte aussi la Théorie des Cordes, qui tend vers l'uniformité par le rayonnement, tout est tore, de l'échelle ante-nucléaire à l'échelle post-universel. Et là, il faut avouer, que c'est bien plus propre et carré (ou rond ahahah) que le big bang plat. Malheureusement, avec une géométrie non euclidienne, qui épouserait alors parfaitement la véritable géométrie de l'univers, il faut dire adieu à la géométrie euclidienne. (Rangez vos compas !). Aïe... Mais pourtant, tout parait plus clair et les tous les trucs farfelus qu'on ne comprend pas deviennent alors simples et potentiellement expliquables.

The End ? (Ceci n'engage que moi)

Admettons l'infini comme réel, défini pour l'expérience par une suite infinie, donc, de briques de Lego. Chaque brique exprime une unité (1) et on construit l'infini brique par brique (1+1+1+1+...)
Maintenant, fermez les yeux, adoptez une géométrie euclidienne (sortez vos compas !) et visualisez cette demi-droite dans l'univers faite des légos qui se forment progressivement. Et bonne route... "By the way", ce sont des fées qui tiennent les légos parce que sinon avec le poids, ca va finir par s'écrouler rapidement et la nappe va tirer la tronche.
Expirez.
Refermez les yeux, adoptez une géométrie non euclidienne (rangez vos compas et sortez vos hula hoop !) et refaites la même expérience. Vous allez rejoindre la toute première brique. Ce n'était pas très long, vous pouvez continuer et au fur au mesure que vous allez constituer votre tore de légo, en construisant ainsi votre infini, je veux bien manger mon chapeau si ce dernier ne se met à tourner à son tour et léviter... "By the way", des bruits de couloirs universitaires affirment que l'infini équivaut à -1/12, ce qui est absurde sauf dans une géométrie toroïdale et depuis la nuit des temps l'infini est symbolisé par un serpent qui se mort la queue, un tore en 2 dimensions. Tournez le symbole infini moderne autour de son centre et obtenez un tore.
Expirez.

Le temps, les hommes et la science affirmeront ou infirmeront, ce n'est pas le débat, je souhaitais simplement vous offrir une autre vue, une autre théorie sur l'univers qui s'appuie sur la géométrie du vivant et pas la géométrie de la feuille A4 perforée, émargée et traitée contre le pourrissement. C'est une théorie qui affirme que l'Univers vit, ondule et vibre et qui vers l'infini se retrouve naturellement au niveau cellulaire et ainsi de suite. Il n'y a plus d'infini théorique et difficilement concevable, il y a un rythme, une vibration qui est au delà de ce que l'on peut imaginer par "cosmique". Cela va même au delà des multivers... Et avec un univers qui dispose d'une géométrie toroïdale, les voyages dans l'espace deviennent une simple question de rayonnement. (Ca vous rappelle un truc ?). Et ce rythme, bah, moi, j'aime bien penser que c'est çà la vraie définition du temps, mais je peux me tromper, c'est juste une théorie parmi tant d'autres, mais qui me parait bien plus vraisemblable que la pépite de dieu qui fond sur la commode quand on la refroidit.

En conclusion
Merci beaucoup à ceux qui auront eu le courage de lire ceci :) Je n'ai cité aucune source car il n'y a aucune source particulière à citer. Vous pouvez facilement trouver sur Google tout ce que j'ai cité, de Mileva Marić au hula hoop rdb<. Cette théorie vaut autant que la pépite du big bang, à savoir, au final, on n'en sait rien. Personnellement, je préfère réfléchir avec la science du vivant et je n'aime pas trop faire intervenir le Big Boss dans mes réflexions. Pour ceux qui ont apprécié la petite expérimentation, refaites la même mais dans une géométrie carrée, puis tesseraxiale. yckjgc

/!\ Pour enfoncer le clou, dans une géométrie toroïdale de taille universelle, à l'échelle galactique, la géométrie euclidienne tient la route Laughing
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 07 Juil 2015, 10:08
Bonjour à tous,
Bonjour Mr Belette,

Ouf, j'arrive au bout du post. J'ai émaillé ma lecture avec l'expérience que vous suggériez. Ca fonctionne très bien avec une glace double chocolat aux amandes : j'en ai plein le t-shirt et le pantalon!
Pourquoi -1/12 ?

Pas facile en effet de s'imaginer la géométrie de notre univers, c'est un travaille de spécialiste. Moi par exemple pour me "rassurer" et simplifier le problème je me dis que les équations de la relativité ne sont qu'une dérivée d'une autre équation incorporant une dimension supplémentaire, comme le seraient celles de Newton avec la relativité, ces deux dernières restant vraies mais à des échelles différentes. Malheureusement je n'aurai jamais les compétences pour le vérifier et reste suspendu aux découvertes des physiciens. Pas grave, je vais me reprendre une glace pour me consoler !

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 07 Juil 2015, 10:40
@Painde2 a écrit:... Moi par exemple pour me "rassurer" et simplifier le problème je me dis que les équations de la relativité ne sont qu'une dérivée d'une autre équation incorporant une dimension supplémentaire ...

Bien qu'elles soient liées, la seconde dépendant de la première, il faut bien séparer "relativité restreinte" et "relativité générale".
Les effets de la relativité restreinte peuvent se prouver à chaque instant.
La relativité générale qui essaie d'apporter une explication au phénomène de gravitation, est de nos jours mise en défaut par un nombre important de phénomènes inexpliqués (vitesse des bras galactiques, vitesses des sondes s'arrachant au système solaire, variations de la gravitation lors des éclipses de soleil totales, etc ...).
La théorie n'est peut-être pas "fausse" mais semblerait au minimum "incomplète", peut-être un ou plusieurs effets inconnus s'ajoutant au principal.
En ce qui concerne la "dimension supplémentaire", c'est Kaluza (Klein également) qui la proposa en 1919 à Einstein qui l'accepta (publication officielle en 1921).
Cette "dimension supplémentaire apporte une explication aux phénomènes électromagnétiques (voir Maxwell) et les relie à la relativité générale.
Il est dommage que Einstein n'ait pas développé plus avant les travaux de Kaluza.

Bonne journée.
...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mar 07 Juil 2015, 23:32
@Painde2 a écrit:Pourquoi -1/12 ?

La somme des entiers naturels, c'est à dire 1+1+3+4+5+... est égale à -1/12 alors que logiquement, elle devrait atteindre ce qu'on attend, cad l'infini :)

/!\ En science, un élément est vérifié lorsqu'il est reproductible. Le problème, c'est qu'avec l’arithmétique moderne, quelle que soit la méthode employée, le résultat est toujours le même, -1/12. gj,;yjh;
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mer 08 Juil 2015, 07:26
Je ne savais pas que "l'espace" allait "en grandissant"(?) ( ou s'écartant ? ) à une vitesse plus rapide que la lumière... ça me fait penser que cet "espace" ( constitué de ? ) pourrait être comparé à la "chair" de notre univers ( s'il était "vivant" et "conscient" ). De loin, c'est vrai que notre univers ressemble à un cerveau ( au niveau d'une vision des neurones )... ou on pourrait penser que la matière noire ne fait rien que s'agglomérer et soutenir les galaxies ( etc.. )... de manière à ce quelles constituent des réseaux qui forment les neurones de ce gigantesque "cerveau cosmique" qu'est notre univers... Né d'un Big-bang ? ( de la rencontre "d'objets" cosmiques ou découlant d'un immense trou noir ? ou qui n'a jamais eu lieu ? )... Les quelques expériences liées à l'idée d'un big-bang peuvent durer encore longtemps avant de trouver une réponse !!
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mer 08 Juil 2015, 07:50
Bonjour,

Pour y mettre mon grain de sel, même si je n'ai que des connaissances générales concernant la formation de l'univers :

Pour ceux qui ne connaissent pas "Nassim Haramein", je vous conseil vivement d'écouter sa vision "unifiée" de l'univers. Je ne m'aventurerai pas dans des explications que je ne maîtrise pas, mais il parle de géométrie de l'univers, de fractals, de tors... Une vision nouvelle, assez "poétique" quand on prend du recul, ce qui me plait, mais pas à tout le monde. Je pense que pas mal de dogmatiques aimeraient le voir sur le bucher, même en 2015 oui . Il a le mérite de sortir un peu du dogme et des théories actuelles très compliquées sur l'apparition, la géométrie, et l'évolution de notre "univers". Il explique assez simplement , grâce a sa théorie du "tout", des problématiques, des incohérences insolvables par notre physique.

https://vimeo.com/114480767

Il faut rester humble face aux "certitudes" scientifique, qui n'ont cessées d'être balayées au fur et à mesure que l'humanité avance. Ne commettons pas les mêmes erreurs que ces scientifiques bornés, et ouvrons le champ des possibles !

Très cordialement
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mer 08 Juil 2015, 09:58
Bonjour à tous,
Bonjour Mr Belette,

C'est amusant ce résultat de -1/12, je ne connaissais pas ce raisonnement.
J'ai trouvé toutes les explications ici:
https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/05/27/1234567-112/

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mer 08 Juil 2015, 12:19
Bonjour à tous et merci Mr Belette pour votre vision torique.
Long mais agréable à lire.

Le coup de la boule de glace et des galaxies qui glisseraient sur une "sphère" (une tore ici) m'a fait me poser une question.
Quel corps ferait glisser les galaxies (gravité) ?
C'est l'univers lui même ou un corps étranger à cet univers ?

Dans un post sur un autre fil, je me demandais si la vitesse était une variable uniquement mesurable au sein de l'univers. 
Si tel est le cas, est il judicieux de parler de vitesse d'expansion de l'univers ?
Dans quel environnement s'étend il pour pouvoir en mesurer la vitesse.
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mer 08 Juil 2015, 17:48
Bonjour à tous !

@Nomade : je crains que que vous ne confondiez pas mal de choses...
* L'espace est le contenant alors que notre univers est le contenu, a partir de là je crains que votre commentaire est un peu bancal, un contenant ne pouvant être assimilé au contenu. De plus si aux frontières de l'univers, les galaxies se déplaçaient plus vite que la lumière, alors nous ne pourrions pas les voir, et encore moins constater leur accélération physique.

@Open UR Brain : Nassim Haramein décrit aussi l'univers dans une géométrie non euclidienne,  malheureusement, il implique Dieu et Steven Grier dans sa recherche. Les travaux de Haramein servent de base pour le disclosure project et ce projet, à part remmener énormément d'argent pour ses voitures, sa carte de muscu et sa cocaïne, n'a jamais servi à autre chose, comme élaborer un laboratoire d'études sur l'énergie propre ou mieux, sur l'énergie continue et diffuse. J'aimerais me tromper, vraiment, le temps nous le dira, mais entre nous, je vous invite à étudier l'histoire de Steven Grier, vous comprendrez par vous même. Ce n'est pas contre vous, attention, mais je suspecte volontiers une secte New Age derrière tout ceci. Faites attention aux scientifiques bornés, certes, mais redoublez d'effort lorsque des histoires d'argent font apparition (bonjour Mr Grimault !)

@Painde2 : Vous avez trouvé une procédure mathématique qui a l'air de ressembler à la sommation de Ramanujan, vieux physicien du début du siècle dernier. C'est une technique, parmi d'autres, pour arriver à ce résultat. La sommation de Ramanujan a quand même un sacré mérite par rapport aux autres démonstrations, elle est accessible intellectuellement à pratiquement l'ensemble de la population mondiale, sans avoir à connaître des principes mathématiques complexes.

@ Franck.b : Voici le squelette crénelé en 3d d'un tore dit à collier nul:
Dans le cadre de cette théorie non-euclidienne, l'univers est soit un tore magnétique gigantesque, soit simplement sur ce même tore, çà je ne peux pas en dire plus tout simplement parce que je n'en sais strictement rien. L'idée que l'univers soit une partie visible de ce tore magnétique gigantesque me plait assez, j'avoue. Mais mon avis, ce n'est pas de la science. Pour ne pas troller et se remettre sur les rails du big bang, observez donc les pôles de ce tore (l'hyperbole interne) puis le Cône de lumière qui n'a pas encore été cité dans ce fil. hjy-t
Quant à votre dernière question, voilà ce que j'écrivais rapidement sur l'étude des mobiles, avant que ce fil ne soit créé :

Je crois qu'il faut rester très sages avec l'astro-physique qui ne fait que spéculer en fait sur des bases concrètes qu'elle connait. Pour exemple, dans un système {observateur, clocher, horizon}, c'est les corps astraux qui bougent alors que dans un système {soleil, terre, étoile}, c'est la terre et d'autres corps austraux qui bougent autour du soleil. Dans un système {galaxie, galaxie, galaxie} aucune étude sérieuse n'a été menée jusqu'au bout à ma connaissance, et là vous parlez de l'univers comme si on en connaissait les moindres aspects. En fait, pour étudier la physique de masse, tout dépend du système que l'on prend pour base. Et je ne suis pas sur que le système {Soleil, Hubble, étoile} soit adéquat pour démontrer les forces en présence dans l'univers.

Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t18565p250-dieu-vs-alien#ixzz3fJUCjFuZ

En fait, l’accélération physique d'un mobile, qu'elle soit positive ou négative, dépend uniquement du système dans lequel on l'observe. Prenons Venus, l'étoile du Berger. De votre fenêtre, tous les soirs, si vous inscrivez son placement dans le ciel, vous finirez par obtenir un lacet courbe et ryhtmée, une suite de l inversé. Du Soleil, tous les soirs, après avoir mis votre crème solaire bien sûr, faites la même expérience et le déplacement de Venus sera rectiligne et constant. Du centre de la Voie lactée, heu, je ne sais, mais ce qui est sur, c'est que le mouvement de Venus sera alors différent. Pourquoi ? Parce que l'observateur bouge aussi sans s'en apercevoir yckjgc Il reste cependant judicieux de parler d'expansion de l'univers dans un système d'étude {Soleil, Hubble, étoile} puisque nous le constatons et que ce mouvement, même si d'autres mouvements étaient en cause, ne remet pas en cause (ahaha) l'expansion constatée à ce niveau d'étude. A un niveau supérieur, si l'univers se déplace, ce qui est différent du fait qu'il s'étale, c'est une autre histoire, mais compatible avec les autres...

Dans un univers euclidien satisfaisant le big-bang, c'est Dieu puisque la physique, la chimie et les mathématiques sont obsolètes et que les constatations deviennent "aberrantes", "magiques", "extraordinaires", hors de notre compréhension. Avec le Big-Bang, il y a alors la science qui est reproductible partout sauf sur l'univers. Mais l'univers n'est pas français, et je ne connais aucun dogme scientifique qui accepte ceci : l'exception universelle confirme la règle scientifique.
Dans un univers non euclidien, ne satisfaisant pas le big-bang, tout reste simple et banal, comme la science. L'univers est alors un champ magnétique non bridé et prend la forme naturelle d'un tore. Comme nous pouvons le constater sur des bobines de Helmhotz, la ceinture de Van Allen ou plus simplement, le constat magnétique des êtres vivants. L'univers est alors un tore qui fabrique des tores (galaxies) qui fabriquent des tores magnétiques (systèmes solaires) qui fabriquent des tores (planètes) qui fabriquent des tores (matière : homme, chauves-souris, glaçons, i-phone 6,...) qui fabriquent des tores (cellules), etc...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mer 08 Juil 2015, 23:08
Bazinga !

Super, merci.
Bon je ne vous cache pas que je me casse un peu la tête avec le cône de lumière mais c'est très intéressant.
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Mer 08 Juil 2015, 23:52
C'est juste une piste, comme les univers gémellaires :) L'important, c'est que j'ai réussi à placer des termes récurrents à l'Univers (le cône, le fond diffus, l'étude des mobiles, etc...) qui n'avaient pas été donnés et qui méritent, à défaut d'étude concrète, une bonne visibilité pour vous donner des clés et des pistes de recherche. J'ai de la chance d'être en vacances cet été et d'avoir le temps pour écrire ici. Et vues les questions que vous posez, bah je suis content de voir que ça intéresse Wink


Mais trêve de digression, place à la star de ce fil, le Big Bang :)
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Jeu 09 Juil 2015, 00:01
Je passerai lire de temps en temps.
Pour le moment, je suis ISS qui approche de l'Inde je crois.
Le message Stand by, the HDEV is either switching cameras or blablabla va bientôt disparaitre, j’espère.

A défaut de big bang, je vais tenter de regarder notre bonne vielle Terre.
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Jeu 09 Juil 2015, 06:29
@Mr Belette a écrit:
@Open UR Brain : Nassim Haramein décrit aussi l'univers dans une géométrie non euclidienne,  malheureusement, il implique Dieu et Steven Grier dans sa recherche. Les travaux de Haramein servent de base pour le disclosure project et ce projet, à part remmener énormément d'argent pour ses voitures, sa carte de muscu et sa cocaïne, n'a jamais servi à autre chose, comme élaborer un laboratoire d'études sur l'énergie propre ou mieux, sur l'énergie continue et diffuse. J'aimerais me tromper, vraiment, le temps nous le dira, mais entre nous, je vous invite à étudier l'histoire de Steven Grier, vous comprendrez par vous même. Ce n'est pas contre vous, attention, mais je suspecte volontiers une secte New Age derrière tout ceci. Faites attention aux scientifiques bornés, certes, mais redoublez d'effort lorsque des histoires d'argent font apparition (bonjour Mr Grimault !)

km:ml*$ Je ne savais pas que Nassim et Greer étaient de mèche, j’avoue être un peu déçu ! Alors avec dieu n'en parlons pas :) !
Il aura au moins eu le mérite de me faire découvrir ce qu'était la géométrie non euclidienne. Quels sont les travaux se rapprochant le plus de Nassim selon vous, tout en excluant les apparitions divines et les gourous ?

Très cordialement
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Jeu 09 Juil 2015, 10:40
@Mr Belette a écrit:... De plus si aux frontières de l'univers, les galaxies se déplaçaient plus vite que la lumière, alors nous ne pourrions pas les voir, et encore moins constater leur accélération physique ...

Aux "frontières de l'Univers" on ne "voit" plus les galaxies, on ne capte plus que des ondes radio à fréquences très faibles ...
Un peu plus loin, on ne capte plus rien du tout mais cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y a plus de galaxies présentes.
C'est cet "aplatissement" des ondes électromagnétiques qui permet justement de calculer les vitesses "d'éloignement" des galaxies lointaines (spectrographie : déplacement des raies caractéristiques).

...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Jeu 09 Juil 2015, 11:20
Bonjour à tous,
 
Le questionnement de Nomade est légitime. Selon les observations cette notion d’expansion n’est pas forcément facile à appréhender.
Il faut par exemple s’imaginer une fourmi se déplaçant sur un ballon de baudruche. Si on le gonfle, deux points pris en référence sur sa surface vont s’éloigner l’un de l’autre. Plus la distance initiale entre ces deux points est grande, plus la vitesse d’éloignement va être importante. Si cette dernière est supérieure à la vitesse de déplacement de la fourmi, celle-ci ne pourra pas atteindre le deuxième point. La fourmi ne peut donc atteindre que les points locaux.
Il semble en être de même avec notre univers en expansion et comme le dit Wacapou, ce n’est pas parce que on ne voit rien, qu’il n’y a plus rien.
 
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Jeu 09 Juil 2015, 13:17
La théorie du Bing-bang pose en hypothèse que le point de départ est un point infiniment petit (une "singularité") bourré d'énergie (de quoi est constituée cette énergie ?). Pour la singularité je n'y crois pas trop, il doit y avoir un point d'équilibre dans la concentration d'énergie et une expansion se produire lorsque ce point est "dépassé".
Forme de notre univers actuel : pourquoi se casser la tête ? Un point en expansion va nous donner une sphère grandissant sans cesse. Une partie de l'énergie de départ se transforme en matière dotée de "masse", l'autre partie continue à agir, à la fois sur elle-même (expansion) et à la fois sur la matière "massique" de manière inverse (contraction --> gravitation).
Une énergie (à définir, à prouver) entraîne l'expansion tandis qu'une autre (gravitation) entraîne la contraction. Si cela se trouve il s'agit de la même qui opère différemment suivant les conditions d'environnement.
La matière de notre univers pourrait n'être que de l'énergie condensée (e = mc²).
La chose est vérifiable à chaque essai du LHC. Deux protons se percutent de face --> transformation de la masse des protons (masse au repos + incrémentation masse due à leurs vitesses) en énergie --> apparition d'une myriade de particules éphémères de masses énormes --> en finale on retombe sur nos particules "stables" bien connues (stables entre guillemets car la plupart de ces particules disparaissent au bout d'un certain temps lorsqu'elles sont isolées. Exception : le proton dont on continue à chercher la durée de vie).
Et là on retombe sur le sujet d'un autre fil traitant du Bing-bang sur ce même site : passé une certaine limite est-ce qu'un trou noir ne va pas entrer en expansion ?  Par exemple lorsque la pression extérieure de l'univers (quantité d'énergie) tombe à un niveau trop bas absorbé par la matière et/ou extrêmement "dilué" ?
Si nous sommes issus d'un trou noir entré en expansion, est-il stupide de penser que d'autres trous noirs distincts aient pu faire la même chose et que finalement il n'y aurait pas "un univers" mais une multitude ?
...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Jeu 09 Juil 2015, 14:14
Merci , j'avais donc bien entendu ce que j'avais entendu : "plus vite que la vitesse de la lumière" : c'est étrange que personne n'est relevé cette "impossibilité"... Que ce soit de l'espace pure ou autre chose, ça va ( le fameux "ballon") plus vite que la vitesse de la lumière : ça n'est pas en contradiction avec certaine(s) théories ?
Si on part du principe que notre big-bang est le résultat du "pêt" d'un énorme ( ou petit mais puissant" trou noir...
Il y aurait la possibilité qu'un tas d'univers se créent ou se soient créés : peut-être faut-il aussi "les bonnes conditions" pour qu'un trou noir ( si c'est le cas ) face naître ( de l'autre "côté" de préférence ? Parce que sinon il y aurait alors déjà un tas d'univers qui interpénètreraient le nôtre !!! ) un autre univers...
Mais une question se poserait toujours ? Y aurait-il eu un premier trou noir à l'origine de tous les univers ? Ou bien un "cosmos éternel" ( sans début ni fin ) qui fabriquerait des univers à la pelle ( qui auraient eux-même la possibilité "offerte" d'en engendrer d'autres grâce aux trous noirs ?
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Jeu 09 Juil 2015, 15:30
Bonjour à tous,
 
La vitesse de propagation d’une ombre peut également aller plus vite que la vitesse de la lumière...
Y aurait-il moyen d’en conclure que l’absence de photons génère plus d’énergie que les photons ? uy
 
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Jeu 09 Juil 2015, 17:27
Bonjour,

Je me permets de mettre cette nouvelle sur ce fil, le rapport 
Big Bang incluant de près ou de loin l’existence des trous noirs 
n'étant plus hypothétique.

Des astronomes observent pour la première fois un trou noir en formation.



http://www.levif.be/actualite/sciences/des-astronomes-observent-pour-la-premiere-fois-un-trou-noir-en-formation/article-normal-404809.html 

Enfin une image ! Very Happy 

Belle soirée,
Davy
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 00:09
@Open UR Brain : contrairement à ce qu'on pourrait penser quand on connaît mon aversion pour les théories d'univers plats, je ne peux que respecter l'ensemble des travaux menés à ce jour et vous inviter à en faire de même. Même ceux d'Albert Einstein ou de Nassim Haramein. Tous convergent vers l'idée de courbes, même si la plupart sont trop frileux à l'idée de l'évoquer clairement. Mais il n'y a pas de mauvais ou de bons chercheurs, et vous le dîtes vous-mêmes, Nassim Haramein vous a permis d'approcher des concepts qui vous étaient étrangers. Par contre, oubliez Igor et Grishka, ils ont déjà du mal à faire la différence entre un noyau nucléaire et un atome d'hydrogène Very Happy
En fait tous les points de vue, et donc les recherches, sont intéressants. Qu'ils soient faux ou avérées, ces dogmes permettent d'aller de l'avant et de comprendre de mieux en mieux ce qui nous entourent, l'Univers. Donc pour répondre à votre question, tout est bon à prendre, du bon grain à l'ivraie Wink

@Wacapou : Excusez moi , j'ai oublié quelques adjectifs et la notion de big rip. Au moment même ou la vitesse d'expansion de l'univers atteindra ou dépassera la vitesse de la lumière, alors le big rip se constatera et nous ne serons plus là... Ni nous, ni l'univers... A ce niveau, on ne parle plus d'explosion mais de déchirement instantané.
je connaissais la distance de luminosité qui s'obtient en comparant les magnitudes absolues et apparentes d'un corps lumineux, j'avoue en revanche être complètement étranger aux études radio-télescopiques de mesure spatiale :) Si vous vouliez bien me donner quelques clés de recherche, je suis preneur !

@Nomade : J'aimerais beaucoup avoir le nom de la mission scientifique qui a démontré ce que vous avez l'air de tenir pour acquis et qui a l'air de vous tenir à coeur. A l'heure actuelle, on se sert de la "constante" dite de Hubble qui est la suivante pour 2013 : 67.8km/s/Mpc, soit en français : 67.8 kilomètres par seconde par Mégaparsec. A distance très très éloignée, vous le comprendrez alors aisément, cette vitesse spéculée dépasse largement la vitesse de la lumière mais pose les soucis suivants :
- ce n'est pas un constat mais le produit d'une théorie qui s'avère correct quand on l'expérimente avec notre système solaire. (Tout comme les lois de Newton, la relativité restreinte, etc...)
- le ballon de baudruche, ses deux fourmis se déplaçant à 10cm/s et le gonfleur de ballons, tend à démontrer que bien que la vitesse des fourmis observée dépasse celle de leur limite physique à se déplacer, a été vaincue par la distorsion du ballon (expansion de l'univers). Encore une fois, c'est une question de référentiel, ou de système d'étude, mais j'insiste vraiment sur le fait que tout est question de système d'étude. Ce qui est vrai dans un référentiel est surement faux dans un autre; d'ailleurs, le ballon de baudruche révèle une loi essentielle, celle de l'addition des forces, ou encore la relativité galiléenne.
-les calculs s'appuient sur une mathémathique euclidienne qui ne prend pas en compte l'effondrement de la "nappe spatiale" sur chaque corps massif dans un univers euclidien décrit par Einstein et encore moins toutes les forces en présence situées entre le point lumineux éloigné étudié et l'observateur qui dévient, déforment et altèrent le signal lumineux ;
-tout comme le dépassement du mur du son, le dépassement du mur de la lumière doit provoquer un bang superlumineux et une onde de choc. Pour mieux le comprendre, je vous invite à lire les travaux de Feinberg sur les tachyons ainsi que la véracité des travaux de Valilov et Tcherenkov à ce sujet. Un tel effet se propagerait dans toutes les directions et affecterait la banlieue cosmique de l'épicentre du phénomène par un flash surpuissant. Nous devrions alors pouvoir voir observer le résultat, ce qui n'est pas le cas. J'aimerais beaucoup que vous compreniez que le jour où nous constaterons véritablement le dépassement de c, qui exprime la célérité de la lumière dans le vide, alors tous nos dogmes physiques et chimiques tomberont alors un à un et que l'ensemble des journaux et de la presse en parleront avec autant de verve que lors d'attentats ou la veille des soldes d'été, ce qui n'est pas le cas.

Quant aux trous noirs, beaucoup trop de choses on été dites à leur sujet alors qu'aucune étude concrète n'a encore vu le jour. (Ce qui ne devrait pas tarder, cependant, avec la future mission Event Horizon Telescope et son étude de SgrA ). C'est juste une théorie et la singularité théorique qui en serait responsable n'a jamais été observée ni prédite, uniquement présagée grâce à la théorie du Big Bang. Voici donc une théorie qui se base sur une autre théorie, qui, à mesure que le temps passe, démontre qu'elle est fausse et non avenue. A retenir que Einstein ne croyait pas aux trous noirs tels qu'on les idéalise à l'heure actuelle. Tout est possible, en fait, c'est formidable :)

@Painde2 : vous venez de donner essence à la matière noire ou encore à l'énergie fantôme avec votre interrogation. A suivre, certainement dans 1000 ans Very Happy
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 04:46
Ce qui finit un peu par m'agacer ce sont ces representations "artistiques" de trous noirs qui finissent par passer pour des images réelles

XPDavy nous dit : << Enfin une image ! Very Happy >>

M’énerve aussi l'emploi, sans avertissement, de ce genre d'expression : <> Ce qui tendrait à faire croire que ces singularités sont visibles directement et non uniquement par leurs effets ( On m'aurait menti ?)
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 11:20
@Mr Belette a écrit:... je connaissais la distance de luminosité qui s'obtient en comparant les magnitudes absolues et apparentes d'un corps lumineux ...

Impossible de connaître la distance à laquelle se trouve une étoile avec les seules magnitudes.
Il faut :

- Disposer de plusieurs "chandelles de référence" créées par des supernovas de type Ia, très particulières car leurs spectres ne contiennent pas d'hélium mais du silicium. leurs "explosions" sont déclenchées par la capture de matière d'une étoile "compagnon". La quantité d'énergie émise est donc parfaitement connue et nous pouvons estimer la distance par la comparaison des magnitudes.
- Une fois cette information acquise (distance entre nous et la supernova de type Ia) nous récupérons le spectre de la lumière reçue. Exemple silicium :



Le décalage des fréquences des raies nous permet de connaître la vitesse "d'éloignement" de la "chandelle".
Avec les vitesses d'éloignements de plusieurs chandelles nous sommes à même d'élaborer une loi d'expansion en fonction des décalages mesurés.
Nous enregistrons le spectre d'une étoile dans une galaxie lointaine.
Nous mesurons son décalage spectral, cette fois nous utiliserons un spectre beaucoup plus commun comme l'hydrogène ou l'hélium. Nous connaissons alors la vitesse à laquelle elle "s'éloigne" de nous et par la loi précédemment élaborée nous sommes à même de connaître la distance réelle à laquelle elle se trouvait à l'instant "t".
...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 11:28
@Thierry-B a écrit:Ce qui finit un peu par m'agacer ce sont ces representations "artistiques" de trous noirs qui finissent par passer pour des images réelles
XPDavy nous dit : << Enfin une image ! Very Happy >>
M’énerve aussi l'emploi, sans avertissement, de ce genre d'expression : <> Ce qui tendrait à faire croire que ces singularités sont visibles directement et non uniquement par leurs effets ( On m'aurait menti ?)

Totalement impossible de "voir" un trou noir.
Ce que nous pouvons observer c'est l'effet sur la matière de son environnement (lorsqu'il y en a ...).
La matière s'échauffe en s'accélérant dans sa chute et émet un rayonnement de fréquences de plus en plus élevées. C'est l'émission de ce rayonnement qui nous permet de soupçonner la présence d'un trou noir au centre du tourbillon.
Maintenant ... lorsqu'il n'y a pas de matière à avaler ou trop peu ... on ne voit rien du tout, on pense que le trou noir est "dormant", un peu comme ceux présents au centre de certaines galaxies dont la notre.
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 13:38
Bonjour,

@Thierry-B
Désolé si mon humour vous a agacé, l'image (et non une photo) est celle qui documentait l'article.
Le smiley était pourtant significatif et ironique.
Les trous noirs étant définis par calculs, ils sont matériellement non visibles comme le soulève et
l'explique Wacapou.
Cela dit, c'est la formation, toujours par calculs, d'un trou noir qui a été observée et qui, 
semble t-il, est une première.

Bon après-midi,
Davy
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 15:29
@ XPDavy

C'est moi qui tiens à m'excuser, Ma remarque (peut être un peu vive ??) ne vous était pas destinée mais plutôt axée sur la représentation du trou noir (qui à mon avis, de plus, est totalement fausse )

Ceci dit, il est vrai que je n'ai pas trop fait attention au smiley qui m'a amené à penser à un sourire de satisfaction de voir enfin une image

Encore toutes mes excuses, et au plaisir de vous lire ici encore !
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Ven 10 Juil 2015, 22:13
J'ai re-pensé à cette histoire de "dépassement" de la vitesse de la lumière en regardant l'émission de jeudi 09 juillet sur RMC " Les mystères de l'univers " ; Si quelque chose n'a pas une "masse" comme nous l'entendons, par exemple nous ne savons pas grand chose sur cette matière noire ou cette énergie sombre ou encore tout ce que nous ne connaissons pas encore et qui pourrait donc, "sans cette masse" que nous connaissons nous, dépasser facilement la vitesse de la lumière... Alors oui, dans ce cas, cela serait possible, et cela n'engendrait pas forcément "d'effets sonores ou lumineux", que savons nous des "effets" sur et à propos de quelque chose que nous avons beaucoup, mais vraiment beaucoup de mal à "définir" ?!!
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 00:06
Bonsoir à tous,
Bonsoir Nomade,


@Nomade a écrit:... que savons nous des "effets" ...


Ce serait plutôt le contraire : Des effets ont été observés et la recherche essaye de les interpréter (voir la vidéo proposée sur cette discussion le 06/07/15 entre la 8ième et la 12ième minutes).

Si cette hypothétique matière noire génère des lentilles gravitationnelles, elle a donc une masse et si elle en a effectivement une, elle ne peut pas atteindre ou dépasser la vitesse de la lumière selon les théories actuelles … Mais ces dernières sont-elles justes ? C’est toute la question à la fin du documentaire (voir à la 53ième minute).
 
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 05:15
@Painde2 a écrit:
Il semble en être de même avec notre univers en expansion et comme le dit Wacapou, ce n’est pas parce que on ne voit rien, qu’il n’y a plus rien.
 
A+
fhd
J'ai toujours eu du mal avec cette histoire de Big-Bang, et de son expansion, je veux bien mais dans quoi..
c'est toujours le problème du contenu et du contenant... u;ioè!puà
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 09:51
Bonjour à tous,
Bonjour Dam468,

Si l'univers est fini sans bord ou infini, il n'a plus besoin d'être dans un contenant ... il est le contenant.
https://www.youtube.com/watch?v=uu1DIgEMa7c

Pour lever le doute, il faudrait aller voir et pour financer cette mission, promettez au personnes qui veulent bien vous financer qu'après il y a de l'or, le paradis, la future console de jeux à la mode ... Yapluka.

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 14:19
@Painde2 a écrit:Si l'univers est fini sans bord ou infini, il n'a plus besoin d'être dans un contenant ... il est le contenant.

C'est dur d'imaginer du "rien" et pire encore, du temps qui ne s'écoule pas !!!

Actuellement ce qui définit notre univers ce sont trois dimensions d'espace et une dimension de temps, les quatre étant irrémédiablement liées (c'est prouvé et archi-prouvé).
Le problème c'est que nous avons le plus grand mal à raisonner en "quantas", pour nous le temps s'écoule uniformément et l'espace se mesure de même.
Mais que se passe-t-il si ces dimensions d'espace et de temps n'étaient pas "continues" mais créées par un flot de particules s'agitant en tous sens (à la vitesse de la lumière ...), se percutant les unes les autres avec une nette tendance à "agrandir" leur "espace" et se "diluer" ?
Toutes nos "constantes", toutes nos références partent à la poubelle, elles ne dépendraient que d'une "densité d'espace/temps", c'est un peu comme essayer de mesurer une distance avec un décamètre élastique ou une durée avec une montre à vitesse variable.

Qu'est ce qui peut donner de pareilles idées ?
Justement la physique quantique et le comportement ahurissant des particules lors de certaines expériences (exemple : fentes de Young, impossible de définir simultanément position et vitesse, utilisation de probabilités ...).
Peut-être la faible "taille" des particules leur permet-elle de passer momentanément au travers des "gouttes de temps et d'espace" et nous donne l'impression de les "voir" en plusieurs endroits différents au même moment pour nous.
Certains, s'accrochant désespérément à ce qu'ils connaissent vont commencer à parler de rétro-causalité (évènement ayant lieu "avant" la cause qui le provoque). Pour ma part je pense que ces gens-là ont des capacités d'imagination déficientes et sont "à côté de la plaque".

Cela fait des dizaines d'années, bientôt un siècle, que nos scientifiques butent là-dedans.
Ce ne sont pas les compétences qui manquent, c'est l'imagination. Nous sommes tombés dans une physique fondamentale où il n'est plus possible de valider les hypothèses par des expériences comme autrefois, les moyens à mettre en oeuvre nous dépassent largement.

Une seule chose à se rappeler : comme avec les numéros de prestidigitation, il n'y a pas de miracle, juste une ou de multiples choses que nous n'avons pas encore compris.
...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 14:52
Je pencherai plutôt sur le fait que l'univers est - comme tout être vivant - quelque chose qui est né, et qui grandit, puis devient adulte et enfin : meurt... Qu'il existe dans le cosmos un espace infini dans lequel, par le Bib-bang est né notre univers, un parmi des milliards de milliards... ( sans coublier les univers parallèles ( possibles ?) sur autres plans dimensionnels )... Quelque chose de fini de toute façon veut bien dire avec une limite, et après il y a quelque chose...Forcément !!
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 17:09
fhd .. un autre paradoxe me turlupine aussi, les scientifiques nous représentent souvent le big-bang sous la forme d'un ballon qui se dilate, nous serions donc à la surface de ce ballon, un peu comme nous sommes à la surface de la Terre, mais nous ne voyons que la moitié de l'espace en fonction de notre position, si nous étions à la surface de ce ballon en expansion, nous ne verrions l'univers que d'un seul côté, et de l'autre rien, ce qui n'est pas le cas puisque nous voyons des galaxies dans toutes les directions, comme si nous étions au centre de l'univers, difficile de sortir de l'anthropocentrisme.. décidément cette théorie a du mal à s'accorder avec les données observationnelles.. Neutral
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 20:04
Ou alors ce fameux "ballon" n'est qu'une extrapolation, et non une réalité... Il y a sans doute des raisons pour le croire "réel", mais il ne l'est pas en ce qui concerne - par exemple : notre système solaire... En tout cas, je n'ai pas entendu parlé qu'un de nos satellites envoyés à travers l'espace ( comme par exemple : voyager 1/http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/09/05/odyssee-la-sonde-spatiale-voyager-danse-a-la-limite-du-systeme-solaire/ ) soit "entrer" en contact avec "la surface" de ce "ballon", ni soit passé au travers !! ???
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Sam 11 Juil 2015, 20:15
Pourquoi tenez-vous absolument à vous trouver sur la surface externe du ballon ?
Le point d'origine se transforme en sphère et nous serions quelque part dans le volume délimité par cette sphère.
Au moins nous gardons nos trois dimensions d'espace.
...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 05:32
fhd ... Alors pourquoi parler de ballon ? J'ai toujours compris que toute la matière issue de la singularité originelle avait été éjectée dans toutes les directions de l'espace, créant ainsi une sorte de "bulle", mais je comprends que les partisans du big-bang puissent arranger à leur manière la façon de visualiser le phénomène, pour masquer les invraisemblances créées par cette théorie...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 06:27
La théorie d'une bulle; c'est parce qu'on suppose qu'il n'y a rien autour et donc que l'univers s'accroit en ayant plus ou moins cette forme. Le Big bang lui étant une supposée explosion, cette dernière se dirige tout autour dans toutes les directions, créant/emportant avec elle la matière, le temps, les galaxies etc...

Mais cela reste une théorie, car rien ne prouve qu'il n'y avait ou qu'il n'y ait actuellement rien autour. Enfin bulle ou pas bulle, notre système solaire est plutôt jeune par rapport à l'âge de l'univers, et nous ne sommes normalement pas à l'extrémité de ce dernier, comme nous ne somme pas totalement sur les bords de notre galaxie.


Dernière édition par Tiko le Lun 13 Juil 2015, 02:58, édité 1 fois

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 07:08
Et en tout cas, l'idée d'un univers statique ne serait pas tenable :

https://www.youtube.com/watch?v=UCIdmmHytlo
"MATIÈRE NOIRE ET ÉNERGIE SOMBRE QUE VA NOUS APPRENDRE EUCLID"

On sait que l'univers est actuellement en expansion, grâce aux observations de HUBBLE...
et qu'après une période de décélération de l'expansion ( il y a 7 milliards d'années ) ... à cause des forces de gravitation ( et la matière noire ( seulement ? ) ( qui était dominante pendant les débuts de l'univers d'après nos scientifiques )
On a "maintenant" une énergie sombre qui serait dominante et qui aurait permis de passer à la phase d'accélération de l'expansion de notre univers...
- suivant les hypothèses : dans dix milliards d'années : l'univers se rétracterait et redeviendrait un "point"... ou dans dix milliards d'années : la vitesse d'expansion s'accélérait toujours plus jusqu'à détruire tout... ou encore : dans 24 milliards d'années : à la je me souviens plus : ah si : toutes les galaxies autres que la notre ( à part Andromède qui va nous rentrer dedans ) serait définitivement hors de portée... voir la vidéo... Il y a d'autres théories possibles... mais au minimum, 10 milliards d'années, ça nous laisserait encore du temps pour aller boire plusieurs fois un verre au bar du coin de la rue...




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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 17:43
@wacapou : merci beaucoup ! oui Voilà deux jours que je suis plongé dans l'optique et les ondulations grâce à vous ! J'apprécie particulièrement ce qui nous arrive à tous les deux ici, nous confrontons clairement l'ancienne école et la nouvelle et ca ne peut être que bénéfique pour tous les deux.

@nomade :là ca devient n'importe quoi... J'arrête de vous lire ou de tenter de communiquer avec vous, c'est inutile Suspect

@ballon de baudruche : cette démonstration tente à démontrer facilement plusieurs relativités entre le déplacement effectif et constaté mais a tendance à piétiner l'univers plan décrit par Einstein, d'où tous vos questionnements quant à la radiation sphérique du lâcher énergétique, à tout niveau d'étude. Si le mouvement naturel non contraint est cercable, la radiation naturelle non contrainte, elle, est sphérique et observée, ce qui met fortement à mal la vision plane de l'univers, sans même parler de l'inclinaison naturelle des galaxies ou même encore plus ahurissant, le rapprochement constaté d'Andromède avec la Voie Lactée. Ce qui est clair, c'est que nous ne savons rien et qu'à l'heure actuelle, les scientifiques qui se penchent sur le sujet sont à classer en 3 catégories :
- les pro-anti-matière, qui se basent sur la baryogénèse et ses dérives. Mr Hawkings en est clairement le leader actuel et le big bang est leur mascotte fétiche ;
- les pro-énergie fantôme, qui se basent sur les constatations chiffrées de l'univers plan et de sa possible "multiversalité" (terme inventé par mes propres soins pour contrebalancer l'universalité). Leur mascotte se cache mais c'est d’Yggdrasil dont il est question.
-les pro-géomètres, qui constatent la véracité des formations sphériques ou toroïdales ou hyperboliques de l'ensemble des mouvements baryoniques (de l'échelle microscopique à macroscopique pour le moment). Et c'est Homer Simpson que je vois le mieux placé pour entrer dans le rôle de la mascotte, et pour plusieurs raisons qui vont au delà du caractère comique du personnage. Bien qu'il apparaisse fantasque, potache et idiot, il s'inscrit dans la continuité, la simplicité et la stabilité. Et il aime les donuts.


Dernière édition par Mr Belette le Dim 12 Juil 2015, 18:30, édité 3 fois
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Dam468
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 18:14
@Tiko a écrit:La théorie d'une bulle; c'est parce qu'on suppose qu'il n'y a rien autour et donc que l'univers s'accroit en ayant plus ou moins cette forme.

Et si cette "bulle" ne représentait finalement que les limites de nos moyens d'observation.. ? Neutral
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 19:58
@Dam468 a écrit:Et si cette "bulle" ne représentait finalement que les limites de nos moyens d'observation.. ?


C'est exactement ce qu'il se passe actuellement, rien ne dit qu'au-delà de nos moyens d'observation il n'y a pas encore et encore des galaxies, des amas de galaxies ... que nos moyens ne parviennent plus à détecter.


@nomade a écrit:... toutes les galaxies autres que la notre ( à part Andromède qui va nous rentrer dedans ) serait définitivement hors de portée...

Malgré la présence d'une énergie conduisant à l'expansion, tout notre groupe local de galaxies (30 à 40, Andromède y compris ...) est en train de se précipiter à la vitesse moyenne de 614 Km/s vers ce que l'on appelle "Le grand Attracteur", une entité inconnue dont la masse serait de 50 millions de milliards de masses solaires.
Toutes ces valeurs sont "supposées", Le grand Attracteur nous est caché par le centre de notre galaxie et il est nécessaire que La relativité générale soit juste ...
Dans quelques milliards ou dizaines de milliards d'année nous finirons dans un trou noir ... gigantesque ...
...
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 22:17
@Dam468 a écrit:Et si cette "bulle" ne représentait finalement que les limites de nos moyens d'observation.. ? Neutral

Il est certain que la vision que l’on a de l’univers est sphérique, mais cela n’oblige en rien à supposer qu’il y a quelque chose au delà, comme d’autres galaxies etc... Surtout que le fait qu’on ne soit pas au centre de l’univers, fait qu’on ne perçoit pas les galaxies positionnées de l’autre coté de ce dernier, et je ne vois pas pourquoi l'autre coté serait vide. Bref, il y a peu de chances que cela soit la limite, déjà à cause de cela !

Puis c’est comme bien avant l’avènement des lunettes astronomiques, où nous pensions que notre monde ne se limitait qu’à la terre et au ciel qui l’entoure. Heureusement notre monde ne se limite pas à ce que l’on voit, sinon il y aurait un gros problème là... Ou pas remarque^^


Ce qui est fun à penser, c’est que l’on remonte dans le passé quand on regarde dans le lointain... Ça c’est cool, car ça veut dire que le passé est toujours présent rire

J’en plaisante mais même si nos systèmes optiques pourraient dans le futur se voir limités, on peut supposer que d’autres moyens technologiques nous permettent par la suite d’arriver à voir plus loin (la superposition quantique peut être), ou dans le cas qui nous intéresse, voir plus jeune. Et rien que penser à ça est délirant.

D'ailleurs le temps pourtant pour nous si important, parait n’avoir que très peu de significations dans l’immensité de l’espace, tellement il se trouve être martyrisé par ces fameuses distances, vitesse ainsi que gravité. Et faudra t’il un jour peut être l’ignorer pour pouvoir sérieusement avancer ?



L'univers observable:







@Nomade: Oui du reste on ne peut causer du Big bang sans mentionner le Big Crunch (le chocolat qui croustille). Enfin ça parait mal barré pour que tout ça fasse demi tour, mais allons savoir...

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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 22:23
Waouh, fantastique cette "image" !!
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Ovnis Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

le Dim 12 Juil 2015, 23:05
Bonsoir à tous,

@Tiko a écrit:Ça c’est cool, car ça veut dire que le passé est toujours présent
J’adore cette phrase, bravo bien vu !
 
Concernant le ballon de baudruche, ce n’est qu’une image pour tenter d’interpréter ce qui est observé. J’ai l’impression qu’il y a confusion en lisant les posts… Ca va même me valoir un sobriquet de la part de Mr Belette !
Avec un élastique linéaire ça fonctionne aussi. En l’étirant, la vitesse d’éloignement de deux points augmente plus ces points sont éloignés l’un de l’autre. La fourmi placée sur cet élastique ne pourra atteindre que des points locaux même si la vitesse d’étirement à chaque extrémité est égale à la vitesse de déplacement de la fourmi. Faites l’expérience vous verrez. Mais faites attention à vos doigts car contrairement à l’univers, un élastique ne peut pas s’étirer indéfiniment !
 
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