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Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ? - Page 3 Empty Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

Jeu 09 Juil 2015, 10:40
Mr Belette a écrit:... De plus si aux frontières de l'univers, les galaxies se déplaçaient plus vite que la lumière, alors nous ne pourrions pas les voir, et encore moins constater leur accélération physique ...

Aux "frontières de l'Univers" on ne "voit" plus les galaxies, on ne capte plus que des ondes radio à fréquences très faibles ...
Un peu plus loin, on ne capte plus rien du tout mais cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y a plus de galaxies présentes.
C'est cet "aplatissement" des ondes électromagnétiques qui permet justement de calculer les vitesses "d'éloignement" des galaxies lointaines (spectrographie : déplacement des raies caractéristiques).

...
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Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ? - Page 3 Empty Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

Jeu 09 Juil 2015, 11:20
Bonjour à tous,
 
Le questionnement de Nomade est légitime. Selon les observations cette notion d’expansion n’est pas forcément facile à appréhender.
Il faut par exemple s’imaginer une fourmi se déplaçant sur un ballon de baudruche. Si on le gonfle, deux points pris en référence sur sa surface vont s’éloigner l’un de l’autre. Plus la distance initiale entre ces deux points est grande, plus la vitesse d’éloignement va être importante. Si cette dernière est supérieure à la vitesse de déplacement de la fourmi, celle-ci ne pourra pas atteindre le deuxième point. La fourmi ne peut donc atteindre que les points locaux.
Il semble en être de même avec notre univers en expansion et comme le dit Wacapou, ce n’est pas parce que on ne voit rien, qu’il n’y a plus rien.
 
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Jeu 09 Juil 2015, 13:17
La théorie du Bing-bang pose en hypothèse que le point de départ est un point infiniment petit (une "singularité") bourré d'énergie (de quoi est constituée cette énergie ?). Pour la singularité je n'y crois pas trop, il doit y avoir un point d'équilibre dans la concentration d'énergie et une expansion se produire lorsque ce point est "dépassé".
Forme de notre univers actuel : pourquoi se casser la tête ? Un point en expansion va nous donner une sphère grandissant sans cesse. Une partie de l'énergie de départ se transforme en matière dotée de "masse", l'autre partie continue à agir, à la fois sur elle-même (expansion) et à la fois sur la matière "massique" de manière inverse (contraction --> gravitation).
Une énergie (à définir, à prouver) entraîne l'expansion tandis qu'une autre (gravitation) entraîne la contraction. Si cela se trouve il s'agit de la même qui opère différemment suivant les conditions d'environnement.
La matière de notre univers pourrait n'être que de l'énergie condensée (e = mc²).
La chose est vérifiable à chaque essai du LHC. Deux protons se percutent de face --> transformation de la masse des protons (masse au repos + incrémentation masse due à leurs vitesses) en énergie --> apparition d'une myriade de particules éphémères de masses énormes --> en finale on retombe sur nos particules "stables" bien connues (stables entre guillemets car la plupart de ces particules disparaissent au bout d'un certain temps lorsqu'elles sont isolées. Exception : le proton dont on continue à chercher la durée de vie).
Et là on retombe sur le sujet d'un autre fil traitant du Bing-bang sur ce même site : passé une certaine limite est-ce qu'un trou noir ne va pas entrer en expansion ?  Par exemple lorsque la pression extérieure de l'univers (quantité d'énergie) tombe à un niveau trop bas absorbé par la matière et/ou extrêmement "dilué" ?
Si nous sommes issus d'un trou noir entré en expansion, est-il stupide de penser que d'autres trous noirs distincts aient pu faire la même chose et que finalement il n'y aurait pas "un univers" mais une multitude ?
...
nomade
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Jeu 09 Juil 2015, 14:14
Merci , j'avais donc bien entendu ce que j'avais entendu : "plus vite que la vitesse de la lumière" : c'est étrange que personne n'est relevé cette "impossibilité"... Que ce soit de l'espace pure ou autre chose, ça va ( le fameux "ballon") plus vite que la vitesse de la lumière : ça n'est pas en contradiction avec certaine(s) théories ?
Si on part du principe que notre big-bang est le résultat du "pêt" d'un énorme ( ou petit mais puissant" trou noir...
Il y aurait la possibilité qu'un tas d'univers se créent ou se soient créés : peut-être faut-il aussi "les bonnes conditions" pour qu'un trou noir ( si c'est le cas ) face naître ( de l'autre "côté" de préférence ? Parce que sinon il y aurait alors déjà un tas d'univers qui interpénètreraient le nôtre !!! ) un autre univers...
Mais une question se poserait toujours ? Y aurait-il eu un premier trou noir à l'origine de tous les univers ? Ou bien un "cosmos éternel" ( sans début ni fin ) qui fabriquerait des univers à la pelle ( qui auraient eux-même la possibilité "offerte" d'en engendrer d'autres grâce aux trous noirs ?

_______________________________________
J'imagine notre univers comme un être vivant. Né d'un big-bang, il grandirait à son rythme... Mais comme nous il arriverait un jour ( ou une nuit ) à l'âge adulte. Il arrêterait alors de croître et se stabiliserait. Comme nous... Sa durée de vie serait programmée pour être limitée...
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Jeu 09 Juil 2015, 15:30
Bonjour à tous,
 
La vitesse de propagation d’une ombre peut également aller plus vite que la vitesse de la lumière...
Y aurait-il moyen d’en conclure que l’absence de photons génère plus d’énergie que les photons ? uy
 
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XPDavy
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Jeu 09 Juil 2015, 17:27
Bonjour,

Je me permets de mettre cette nouvelle sur ce fil, le rapport 
Big Bang incluant de près ou de loin l’existence des trous noirs 
n'étant plus hypothétique.

Des astronomes observent pour la première fois un trou noir en formation.

Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ? - Page 3 Trou_n10

http://www.levif.be/actualite/sciences/des-astronomes-observent-pour-la-premiere-fois-un-trou-noir-en-formation/article-normal-404809.html 

Enfin une image ! Very Happy 

Belle soirée,
Davy
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Ven 10 Juil 2015, 00:09
@Open UR Brain : contrairement à ce qu'on pourrait penser quand on connaît mon aversion pour les théories d'univers plats, je ne peux que respecter l'ensemble des travaux menés à ce jour et vous inviter à en faire de même. Même ceux d'Albert Einstein ou de Nassim Haramein. Tous convergent vers l'idée de courbes, même si la plupart sont trop frileux à l'idée de l'évoquer clairement. Mais il n'y a pas de mauvais ou de bons chercheurs, et vous le dîtes vous-mêmes, Nassim Haramein vous a permis d'approcher des concepts qui vous étaient étrangers. Par contre, oubliez Igor et Grishka, ils ont déjà du mal à faire la différence entre un noyau nucléaire et un atome d'hydrogène Very Happy
En fait tous les points de vue, et donc les recherches, sont intéressants. Qu'ils soient faux ou avérées, ces dogmes permettent d'aller de l'avant et de comprendre de mieux en mieux ce qui nous entourent, l'Univers. Donc pour répondre à votre question, tout est bon à prendre, du bon grain à l'ivraie Wink

@Wacapou : Excusez moi , j'ai oublié quelques adjectifs et la notion de big rip. Au moment même ou la vitesse d'expansion de l'univers atteindra ou dépassera la vitesse de la lumière, alors le big rip se constatera et nous ne serons plus là... Ni nous, ni l'univers... A ce niveau, on ne parle plus d'explosion mais de déchirement instantané.
je connaissais la distance de luminosité qui s'obtient en comparant les magnitudes absolues et apparentes d'un corps lumineux, j'avoue en revanche être complètement étranger aux études radio-télescopiques de mesure spatiale :) Si vous vouliez bien me donner quelques clés de recherche, je suis preneur !

@Nomade : J'aimerais beaucoup avoir le nom de la mission scientifique qui a démontré ce que vous avez l'air de tenir pour acquis et qui a l'air de vous tenir à coeur. A l'heure actuelle, on se sert de la "constante" dite de Hubble qui est la suivante pour 2013 : 67.8km/s/Mpc, soit en français : 67.8 kilomètres par seconde par Mégaparsec. A distance très très éloignée, vous le comprendrez alors aisément, cette vitesse spéculée dépasse largement la vitesse de la lumière mais pose les soucis suivants :
- ce n'est pas un constat mais le produit d'une théorie qui s'avère correct quand on l'expérimente avec notre système solaire. (Tout comme les lois de Newton, la relativité restreinte, etc...)
- le ballon de baudruche, ses deux fourmis se déplaçant à 10cm/s et le gonfleur de ballons, tend à démontrer que bien que la vitesse des fourmis observée dépasse celle de leur limite physique à se déplacer, a été vaincue par la distorsion du ballon (expansion de l'univers). Encore une fois, c'est une question de référentiel, ou de système d'étude, mais j'insiste vraiment sur le fait que tout est question de système d'étude. Ce qui est vrai dans un référentiel est surement faux dans un autre; d'ailleurs, le ballon de baudruche révèle une loi essentielle, celle de l'addition des forces, ou encore la relativité galiléenne.
-les calculs s'appuient sur une mathémathique euclidienne qui ne prend pas en compte l'effondrement de la "nappe spatiale" sur chaque corps massif dans un univers euclidien décrit par Einstein et encore moins toutes les forces en présence situées entre le point lumineux éloigné étudié et l'observateur qui dévient, déforment et altèrent le signal lumineux ;
-tout comme le dépassement du mur du son, le dépassement du mur de la lumière doit provoquer un bang superlumineux et une onde de choc. Pour mieux le comprendre, je vous invite à lire les travaux de Feinberg sur les tachyons ainsi que la véracité des travaux de Valilov et Tcherenkov à ce sujet. Un tel effet se propagerait dans toutes les directions et affecterait la banlieue cosmique de l'épicentre du phénomène par un flash surpuissant. Nous devrions alors pouvoir voir observer le résultat, ce qui n'est pas le cas. J'aimerais beaucoup que vous compreniez que le jour où nous constaterons véritablement le dépassement de c, qui exprime la célérité de la lumière dans le vide, alors tous nos dogmes physiques et chimiques tomberont alors un à un et que l'ensemble des journaux et de la presse en parleront avec autant de verve que lors d'attentats ou la veille des soldes d'été, ce qui n'est pas le cas.

Quant aux trous noirs, beaucoup trop de choses on été dites à leur sujet alors qu'aucune étude concrète n'a encore vu le jour. (Ce qui ne devrait pas tarder, cependant, avec la future mission Event Horizon Telescope et son étude de SgrA ). C'est juste une théorie et la singularité théorique qui en serait responsable n'a jamais été observée ni prédite, uniquement présagée grâce à la théorie du Big Bang. Voici donc une théorie qui se base sur une autre théorie, qui, à mesure que le temps passe, démontre qu'elle est fausse et non avenue. A retenir que Einstein ne croyait pas aux trous noirs tels qu'on les idéalise à l'heure actuelle. Tout est possible, en fait, c'est formidable :)

@Painde2 : vous venez de donner essence à la matière noire ou encore à l'énergie fantôme avec votre interrogation. A suivre, certainement dans 1000 ans Very Happy
Thierry-B
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Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ? - Page 3 Empty Re: Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ?

Ven 10 Juil 2015, 04:46
Ce qui finit un peu par m'agacer ce sont ces representations "artistiques" de trous noirs qui finissent par passer pour des images réelles

XPDavy nous dit : << Enfin une image ! Very Happy >>

M’énerve aussi l'emploi, sans avertissement, de ce genre d'expression : <> Ce qui tendrait à faire croire que ces singularités sont visibles directement et non uniquement par leurs effets ( On m'aurait menti ?)
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Ven 10 Juil 2015, 11:20
Mr Belette a écrit:... je connaissais la distance de luminosité qui s'obtient en comparant les magnitudes absolues et apparentes d'un corps lumineux ...

Impossible de connaître la distance à laquelle se trouve une étoile avec les seules magnitudes.
Il faut :

- Disposer de plusieurs "chandelles de référence" créées par des supernovas de type Ia, très particulières car leurs spectres ne contiennent pas d'hélium mais du silicium. leurs "explosions" sont déclenchées par la capture de matière d'une étoile "compagnon". La quantité d'énergie émise est donc parfaitement connue et nous pouvons estimer la distance par la comparaison des magnitudes.
- Une fois cette information acquise (distance entre nous et la supernova de type Ia) nous récupérons le spectre de la lumière reçue. Exemple silicium :

Big Bang: Hypothèse ou théorie avérée ? - Page 3 Silici10

Le décalage des fréquences des raies nous permet de connaître la vitesse "d'éloignement" de la "chandelle".
Avec les vitesses d'éloignements de plusieurs chandelles nous sommes à même d'élaborer une loi d'expansion en fonction des décalages mesurés.
Nous enregistrons le spectre d'une étoile dans une galaxie lointaine.
Nous mesurons son décalage spectral, cette fois nous utiliserons un spectre beaucoup plus commun comme l'hydrogène ou l'hélium. Nous connaissons alors la vitesse à laquelle elle "s'éloigne" de nous et par la loi précédemment élaborée nous sommes à même de connaître la distance réelle à laquelle elle se trouvait à l'instant "t".
...
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Ven 10 Juil 2015, 11:28
Thierry-B a écrit:Ce qui finit un peu par m'agacer ce sont ces representations "artistiques" de trous noirs qui finissent par passer pour des images réelles
XPDavy nous dit : << Enfin une image ! Very Happy >>
M’énerve aussi l'emploi, sans avertissement, de ce genre d'expression : <> Ce qui tendrait à faire croire que ces singularités sont visibles directement et non uniquement par leurs effets ( On m'aurait menti ?)

Totalement impossible de "voir" un trou noir.
Ce que nous pouvons observer c'est l'effet sur la matière de son environnement (lorsqu'il y en a ...).
La matière s'échauffe en s'accélérant dans sa chute et émet un rayonnement de fréquences de plus en plus élevées. C'est l'émission de ce rayonnement qui nous permet de soupçonner la présence d'un trou noir au centre du tourbillon.
Maintenant ... lorsqu'il n'y a pas de matière à avaler ou trop peu ... on ne voit rien du tout, on pense que le trou noir est "dormant", un peu comme ceux présents au centre de certaines galaxies dont la notre.
...
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