Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

"Je ne peux pas répondre : oui, je suis pour! ou non, je suis contre! car cela réduirait à une expression binaire ce que je pense."

Il ne s'agit pas de pour ou contre. Il s'agit de vrai ou faux, V ou F comme on dit en logique (qui est effectivement binaire).
Ou bien il y a des expériences (même une seule) qui ne s'expliquent pas naturellement ou il n'y en a pas une seule qui échappe à une explication terre-à-terre.
Ou bien l'on admet que la preuve statistique, quel que soit son objet, est valide en soi est une manière de connaître ou approcher la vérité et alors elle l'est dans tous les domaines, ou bien on ne l'admet pas et alors il faut logiquement nier que le tabac donne le cancer en même temps que l'on nie l'existence d'un phénomène ovni inexplicable trivialement.

Tout le reste est littérature (jésuitique), pas logique ni science...

Je reviens faire un petit cours.
Qu'est-ce qu'une preuve ?
Un film, une photo !!
Pour moi, celà n'apporte pas grand chose car ces deux éléments peuvent très facilement être falsifiés, voire dénaturé par M. X ou Y.
Etant à même de discuter de ce sujet car j'ai eu diverses aventures personnelles avec ces ET (voir mes témoignages) ce n'est pas pour celà que j'emploie le terme de "preuves".
Pour moi, le terme "fait entendu" ne semble plus à même d'être employé.
Lors de mon observation de 1974, en découvrant des traces au sol, ainsi que diverses dégradations au niveau de la végétation alentour, celà n'a jamais présenté une preuve pour moi, simplement une recherche de causes. Ayant, quelques jours plus tard, observé un objet type "soucoupe", ces causes étaient entendues, d'ou ma réaction immédiate de continuer sur ce chemin qui a été tracé et que j'emprunte toujours.
Ceci dit, il va de soi que je me mets à la place d'une personne n'ayant jamais été mise en présence du sujet. L'acceptation du phénomêne est très difficile à approcher et surtout à admettre, mais la curiosité doit aussi jouer et, de ce fait, l'amener vers d'autres horizons.
Amitiées.
ASTRID

GreenFlash a écrit:
Ma conviction personnelle est qu'effectivement, on ne peut pas tout réduire à des phénomènes naturels. Mes impressions me disent que certaines affaires, voire certaines de mes propres expériences, me conduisent à l'existence d'engins exotiques.

Donc nous sommes d'accord depuis le début ?

Mais des preuves de ces engins exotiques, personne n'est capable d'en fournir : je pense connaître assez bien le dossier pour affirmer que des preuves, personne n'en possède ou n'en fait montre (ce qui revient au même dans la finalité).

Si ! Des preuves de ces engins, nous en avons. Voir les photos et autres documents à disposition sur ce forum (entre autre). Ce que nous n'avons pas comme preuve c'est que ce sont des engins ET. Et là-dessus, je te rejoins entièrement. Je l'ai déjà dis plusieurs fois, rien ne permet à ce jour d'affirmer que ces engins viennent du cosmos. Mais rien ne permet non plus de prétendre le contraire.

Le raisonnement auquel je me plie me conduit donc à continuer à m'interroger en évitant toute prétention de connaître ou de rejeter une réalité qui ne m'est pas clairement accessible.

Nous sommes en plein dans le sujet. "L'éternel problème de la preuve."
Dommage de ne pas l'avoir dit plus tôt.

Visiblement la notion de preuve statistique portant non pas sur UN film, UNE photo mais sur des millions de témoignages concordants statistiquement, cette notion ne "passe" pas auprès de certains intervenants.
Pourtant, Astrid77, en raccordant de nouveaux témoignages à des observations archivées, vous travaillez à consolider encore, si faire se peut, cette fameuse preuve statistique...
Mais comme je ne fait que me répéter, j'arrête là pour ce thème.
Il me reste à espérer que cette notion scientifique rigoureuse et essentielle pour aborder le traitement d'une information complexe ou "floue" qu'est la preuve statistique soit mieux vue par d'autres membres du forum.

Me serais-je mal fais comprendre Alain ? Photos, documents et je précise : "entre autre"
Je confirme donc : Il y a des tas de preuves de l'existence de ces objets mais pas de leur origine. Si toi tu en as, je suis le premier à vouloir les connaître.

Visiblement la notion de preuve statistique portant non pas sur UN film, UNE photo mais sur des millions de témoignages concordants statistiquement, cette notion ne "passe" pas auprès de certains intervenants.

Ca n'a aucune rapport avec le fait que ça ne passe pas. Il n'y aucun problème à admettre une preuve statistique, dès l'instant où elle peut être vérifiée.

Et ces statistiques sur des millions de témoignages, peut-on les voir et en connaître un peu leur recette?

Donc nous sommes d'accord depuis le début ?

L'accord ou le désaccord n'est pas important. le tout c'est qu'on se comprenne.

Si ! Des preuves de ces engins, nous en avons. Voir les photos et autres documents à disposition sur ce forum (entre autre). Ce que nous n'avons pas comme preuve c'est que ce sont des engins ET.

Non, nous n'avons pas de preuve! les photos ou les autres documents, les témoignages ne constituent pas une preuve, quand bien même seraient-ils concordants (les témoignages, pour ce que j'en sais, ne sont concordants que de manière très superficielle, lorsque les témoins livrent des détails, les concordances ne sont plus toutes ausi évidentes).

La preuve ce n'est pas une question de posséder des documents ou des informations, c'est une question de méthodologie.

Avec les OVNI, nous ne sommes pas dans un domaine commun, ou une simple reconnaissance est suffisante. La première contrainte est que nous ne possédons aucun critère positif qui nous permette de déterminr qu'une chose est un vaisseau extraterrestre, tout comme nous n'avions autrefois aucun critère pour déterminer ce que pouvait être une aurore boréale : nous pensions alors à un phénomène surnaturel. Des exemples comme cela il y en a des tonnes.

Cela signifie que si un véritable vaisseau extraterrestre se pointe devant notre nez, nous ne serons peut être pas capable de déterminer que c'en est bien un.

La preuve, c'est le sujet central, et la question ne se pose pas en terme de "problème" mais de "problématique". C'est à dire : quelle preuve appropriée selon quelle méthodologie appropriée peut conduire au resultat escompté?

Là nous discutons de 2 facteurs :

1° - d'éléments de preuve
2° - de notion de preuve.

La notion et l'élément : théoriquement, tout peut constituer une preuve pourvu que la notion ou l'élément soient appropriés. On ne démontre pas l'existence des mésotrons vagabonds ou celle d'un cycle de reproduction des gastéropodes de la même manière. Chaque domaine possède ses contraintes, ses nécessités, ses ressources et ses difficultés.

Lorsque nous parlons de témoignages, il ne s'agit pas de jeter l'opprobe sur les témoins si l'on pense que ce témoin est simplement un humain, avec tout ce que cela comporte de plus merveilleux et de plus faillible. Les témoins d'OVNI ne sont donc pas des machines infaillibles dont les observations ne laissent aucun doute.

Secundo, il n'y a pas que le facteur sensoriel. Dans beaucoup d'histoire d'OVNI, le facteur confusion est très important. En fait ce ne sont pas les témoins eux-mêmes qui subissent la confusion mais ceux qui interprètent les témoignages : le témoin lui, rapporte des faits, que cela soit des faits de conscience ou des faits objectifs. Statistiquement, on ne peut faire de différence entre ces 2 états de faits dont les uns fausseront la fréquence des autres.

Est-ce important de parler de confusion? Oui, c'est même essentiel. C'est là encore une problématique centrale : un OVNI cela peut être réellement un objet ou un phénomène énigmatique (Téhéran, RB47H, lakenheath, AFBMinott, etc). Si donc par exemple, je fais des concordances entre RB47H et Téhéran, je trouverais de profondes similitudes. Mais un OVNI, cela peut aussi être un objet que les circonstances ne nous permettent pas de reconnaître, si l'on est un témoin. Et dans certaines affaires, même parmi des anciennes, on ne sait toujours pas clairement s'il s'agissait de confusion ou pas, ex : le caroussel de Washington, la bataille de los angeles, l'affaire Mantell. Moi je veux bien que ça soit des vaisseaux E.T et pas autre chose, mais admettons ne serait-ce que 2 secondes que ça n'en soit pas et que je fasse des statitiques comprenant aussi bien des cas avérés que des cas douteux ou des confusions sans réponse : j'aurais des statistiques qui ne correspondent en rien à la réalité.

Donc de mon point de vue, la méthode statistique n'est pas appropriée dans le cas de ces millions de témoignages. Par contre, elle peut l'être si l'on prend par exemple l'ensemble des cas irréductibles. Mais attention, le terme irréductible, je l'ai souvent vu sans qu'il ne soit démontré. Donc on démontre rioureusement que les cas sont irréductibles et l'on peut faire des statistisques.

Cette problématique de la preuve et de l'authentification des faits, tous les domaines la connaissent - sauf l'économie peut être Very Happy

. En archéologie, en historiologie, en paléontologie, on authentifie tout et parfois cela prend des années. Il n'y aucune place à la naïveté.

Quand on me soumet un projet, je vérifie tout de A à Z, sinon je suis certain de me casser les dents. Et si je fais erreur en raison d'un paramètre qui m'a été fourni, c'est quand même moi qui en subirait les conséquences - ce que j'assume.

C'est le même problème en ufologie. L'ufologue possède certainement, au moins par expérience un très bon système d'analyse, mais s'il se crashe en raison de paramètres erronés, c'est lui qui en subit les conséquences. C'est comme le fabriquant d'avion, s'il construit sur des paramètres faussés, il est responsable de la catastrophe que ça peut entraîner.

Lorsque A.Michel a avancé sa théorie trajectographique nommée Orthoténie, la méthode en elle-même était valable, c'est une méthode militaire éprouvée depuis l'antiquité : elle est simple et efficace. Mais encore faut-il que les paramètres qu'elle utilise soient les bons. Avec les OVNI et les témoignages, on est jamais sûr de rien. Si les OVNI ainsi cartographiés avaient réellement été doués d'un comportement intelligent, fonctionnel, leurs positions ne suivraient pas simplement la densité démographique

Je suis désolé d'être aussi critique. S'il exite des engins extraterresrtre, ce n'est pas avec des méthodes casuistiques qu'ils seront localisés. Il y a des problèmes, voire des obstacles, il faut pouvoir les identifier clairement pour pouvoir les analyser, dans le but de voir quelle type d'ingéniosité il faut développer pour traquer des OVNI - les bons tant qu'à faire.

La notion de preuve se heurte à des problèmes purement humains.

1) conséquence des religions qui , grosso modo, parlent d'un dieu ( chacune le sien ) qui a créé l'homme, seul être intelligent. Donc, croyants ou pas, nous baignons dans une culture qui nous pousse à croire que nous sommes les seuls êtres intelligents dans l'univers. Certes, on n'est plus conduit au bûcher, mais on passe pour des guignols. C'est moins douloureux, mais çà dure plus longtemps ! Wink

2) recherche de preuves purement "humaines" : on croirait aux extra terrestres s'ils venaient boire un demi avec nous à la terrasse d'un bistrot ! Ceci étant d'ailleurs lié au 1), car des êtres différents de nous sont DIFFERENTS de nous !Voir les caricatures des fameux petits hommes verts. Bon on les peint en vert pour faire "extra terrestre", mais on les voit , avec leur 2 bras et 2 jambes, et leur rayon paralysant ( pour les "méchants " ! ) tenu dans leur ...main !
Et si sur terre, l'intelligence s'était dévellopée chez les pieuvres ? Wink

Et on ne voit en eux que nous mêmes ! Les grands méchants venus pour nous exterminer ? Eh! les guerres, c'est sur terre qu'elles se déroulent !et faites par des humains qui n'ont rien d'"extra" . A noter le nombre important d'observations en périodes critiques: guerres, utilisation et prolifération des armes atomiques: compterait -on sur les extra terrestres pour régler nos problèmes ?

Je crois que la vie existe ailleurs, d'une part parce que l'univers , infini, nous n'en connaissons partiquement rien encore.
D'autre part, si l'évolution tend vers l'apparition de l'intelligence, pourquoi pas partout ? Et si nous sommes l'unique échantillon, quand on voit notre progression dans le sens de la c...., il est pas brillant, l'échantillon. Un premier brouillon à revoir. Espérons que les essais ont été plus concluants ailleurs dans l'univers.

Les opinions des anti extraterrestres me font penser à l'époque où on pensait que la terre était un disque plat autour duquel tournaient soleil et autres planètes. Malgré les bûchers dressés contre ceux qui pensaient autrement, on a bien été obligé d'admettre que Galilée, Coppernic et autres avaient raison ! Pas fou, quand même, le Coppernic, et sûrement tenant à sa vie ! Ses écrits n'ont paru qu'aprés sa mort !

Que la vie n'existe pas ailleurs, c'est simplement l'état d'esprit de ( pauvres ) humains qui se prennent pour le centre de l'univers. Pourquoi lier l'apparition de l'intelligence à la terre d'une part, et même sur terre, quand l'homme est apparu, il aurait bien pû être un insecte ou une plante, le développement de l'intelligence apparaissant, par exemple, chez les poissons ou les arbres plutôt que chez l'homme.

Les opinions des anti extraterrestres me font penser à l'époque où on pensait que la terre était un disque plat autour duquel tournaient soleil et autres planètes. Malgré les bûchers dressés contre ceux qui pensaient autrement, on a bien été obligé d'admettre que Galilée, Coppernic et autres avaient raison ! Pas fou, quand même, le Coppernic, et sûrement tenant à sa vie ! Ses écrits n'ont paru qu'aprés sa mort !

Justement, ce débat extraterrestres OUI/NON, c'est totalement ridicule. Pour le moment nous n'avons pas de peuve. Parcontre, il existe des petits indices très significatifs et en assez grand nombre. Donc c'est un choix : on admet ou pas, on se lance dans la recherche ou on reste les bras croisés devant l'immensité en se supposant exceptionnels.

Mais quand on chaîne bout à bout tout ce que l'on sait, on ne peut être sûr de rien : pas évident par exemple d'espérer en une civilisation qui nous ressemble, ou a des êtres pensants dont les réflexions et l'évolution sont comparables aux nôtres. C'est à dire qu'on peut ne pas êtres seuls, les seules créatures vivantes ou pensantes, mais on peut être uniques, fondamentalement différents. Admettre l'HET, c'est soulever des questions dont on ne possède pas les paramètres.

Donc certains sceptiques vont dire : pourquoi se prendre ainsi la tête? Attendons d'avoir des éléments en main avant de se lancer dans des spéculations. Car il peut être aussi réductif d'envisager des E.T semblables à nous que d'envisager qu'il n'y en a pas comme nous le supposons.

C'est la critique lancée à SETI ou à META : qu'est-ce qui permet de penser que des civilisations E.T vont émettre des ondes radio? Nombreuses sont les grandes civilisations qui n'en ont jamais émis. La technologie est-elle un critère d'évolution que l'on doit systématiquement prendre en compte? Juge-t-on les capacités d'un être à sa seule ingéniosité? Beaucoup de questions qui doiven être développées, débattues, et approfondies.iques

Estimer un être pensant en raison de ses capacités tehnologiques est réductif, anthropocentrique. On juge (juger=apprécier) un être pensant à ses pensées. C'est à dire qu'un zoulou, un galu-galu, un dene, ..., tous des êtres pensants.

Comment cherche-t-on des extraterrestres? Voilà le bins. Comment les jugerons-nous?