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Benjamin.d
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Ovnis Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mer 13 Fév 2008, 14:10
Rappel du premier message :

Ovni:Qu'est-ce qui constitue une preuve en ufologie?

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve 1

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence 2

Rares sont ceux qui, dans la plupart des domaines, ne préfèrent pas la certitude au doute, mais plus rares encore sont ceux qui l'obtiennent

La charge de la preuve

Selon la méthode scientifique communément admise, la charge de la preuve (burden of proof) revient à l'auteur d'une affirmation non encore prouvée. Sans une telle preuve, la science continuera à considérer ses hypothèses et théories comme valides. A cet état de fait, certains partisans d'une théorie non prouvée pourront répondre que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, ce qui est tout à fait vrai et pas incompatible avec la réservation du jugement du scepticisme qui se garde d'affirmer l'inexistence de quelque chose. Une telle affirmation, typique du rationalisme, est en outre indémontrable. Elle est juste supposée vraie au travers d'une croyance soutenue par un réductionnisme fort contestable. Un réductionnisme identique à celui utilisé par les partisans d'une existence par défaut (i.e. si vous ne me prouvez pas que ça n'existe pas, c'est que je suis fondé à croire que ça existe). Toute affirmation, négative comme positive, est sujette à des vérifications légitimes (observation validant la prédiction d'une théorie typiquement).
Principe d'économie

Le rasoir d'Ockham (souvent mal orthographié Occam) est fréquemment invoqué pour satisfaire un principe de parcimonie : les entités existantes, selon ce principe, ne doivent pas être multipliées plus qu'il n'est nécessaire. Cela signifie que l'on donnera préférence à la plus petite théorie possible, avec le moins d'objets possibles dans le modèle attendu, et le moins d'hypothèses ad hoc possibles.

Le principe de parcimonie est en fait plus catégorique que l'idée d'origine émise par Ockham, qui ne l'émettait que toutes choses étant égales par ailleurs (comparer ce qui est comparable, qui produit les mêmes résultats par exemple). Dans la même veine, il existe le rasoir d'Hanlon, qui dit N'attribuez jamais à la malice ce qui peut être expliqué de façon adéquate par la stupidité).

Cependant ce principe, s'il est intéressant, n'est pas une règle absolue, comme le rappelle Morrison : C'est un critère purement économique ; ce n'est pas le seul guide pour la science — ce n'est en aucune manière un guide sûr pour la science. C'est simplement un guide, mais je le trouve assez intéressant 4. Pour Morrison le témoin doit être considéré comme un instrument complexe, avec ses avantages et ses inconvénients comme les autres, et ce qui compte avant tout est de prendre en compte correctement l'ensemble des liens reliant le phénomène observé à la mesure.
Le cas critique

Il est souvent imaginé que pour prouver quelque chose, il suffit d'un cas indubitable. Même les sceptiques, à l'instar des plus fervents croyants, prétendent qu'un fragment de corps extraterrestre, un bout de vaisseau spatial, ou même une soucoupe atterrissant Place de la Concorde devant des caméras télévisées pourraient suffire à installer un consensus.

Cette idée est probablement entretenue par l'histoire de l'acceptation des météorites, suite à une chute de météores sur le village de L'Aigle, au début du siècle. Il ne faut pas faire dire à cette histoire ce qu'elle ne dit pas. Les scientifiques de l'époque n'ont pas du jour au lendemain changé d'avis suite à cet événement. Jean-Baptiste Biot, en allant étudier le phénomène sur place, en recoltant d'autres éléments, a simplement fait de la bonne science, et a finit par convaincre. C'est ce que rappelle Marcello Truzzi dans son texte ses réflexions sur la réception des déclarations non conventionnelles en science : Bien trop souvent en parapsychologie les gens parlent comme si des déclarations cryptoscientifiques étaient faites, comme si une seule expérience critique pouvait la prouver. C'est ridicule du point de vue scientifique. L'histoire et la philosophie des sciences a montré qu'il n'existe pas d'expérience critique. Une seule expérience ne change pas le corps de la science. Des reproductions et des changements de théorie doivent suivre, et peut-être la vision du monde dans son ensemble doit changer.

Ainsi, un cas, aussi extraordinaire fusse-t-il, ne constitue généralement pas la preuve d'une généralité. Un bout de corps extraterrestre, de soucoupe, un film... seraient faute de toute reproductibilité (un 2ème, 3ème corps, ou bout de soucoupe, etc.) simplement qualifiés d'inconnus, de "non expliqués". Probablement même proposerait-on des explications improbables à leur sujet.
Des preuves extraordinaires

Avant que David Hume dise que des déclarations extraordinaire demandent des preuves extraordinaires et que Carl Sagan la reprenne, Laplace lui-même avait posé le principe selon lequel l'importance de la preuve doit être proportionnée à l'importance de l'allegation.

5 6 7 8

Euclide
Martin Rees, astrophysicien britannique
Guillen, Michael: "La logique et la preuve - Un trésor de certitude", Invitation aux Mathématiques, p. 17
Morrison, P.: "The Nature of Scientific Proof: A Summary", Symposium de l'AAAS sur les ovnis, 26-27 décembre 1969, Boston (Massachussetts). Edité dans Sagan-Page 1972, pp. 276-290.
"Qu'est-ce que le rasoir d'Occam ?"
Williams, Clare: "La question de la collaboration scientifique", INUFOR Digest, juillet 1997
Guérin, P.: "Le problème de la preuve en ufologie", in Bourret, J.-C. Le Nouveau défi des ovnis, Paris, France-Empire, 1976
Sagan, C.: The Cosmic Connection. Garden City, New York, Doubleday, 1973

http://www.rr0.org/science/Preuve.html


Dernière édition par Benjamin.d le Ven 24 Mai 2013, 19:02, édité 2 fois

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Anonymous
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Ven 13 Fév 2009, 01:35
Mais le véritable sceptique ne nie rien.. ni n'affirme rien,
il se tait et reste perplexe...

C'est une vision du scepticisme qui est très accomodante. Dans ces cas là, il vaut mieux dire que lorsqu'un avis vient d'un sceptique, il ne t'intéresse pas.

Un chercheur, même amateur, est pourtant toujours passionné par les avis qui lui posent un défi.

Pourquoi un sceptique devrait-il se taire et rester perplexe?

Comme cette histoire de preuve, on ne peut pas changer la mentalité des gens en agitant un bout de soucoupe, ou de doigt palmé :S L'humanité n'est peut-être pas prête à envisager sérieusement l'éventualité OVNI tant que la classe dirigeante terrienne se refuse de livrer leurs secrets et leurs découvertes, et ceci, certainement pour une question d'argent...

Oui mais admettons que ces histoires de secrets ricains, ça ne soient que des rumeurs et que l'humanité envisage depuis très longtemps l'éventualité d'une vie extraterrestre, ou du moins, de quelque chose d'autre. Et admettons également qu'il n'y a pas besoin d'une préparation suprême pour admettre ce genre d'éventualité : un gosse admet.

Le problème c'est que ce sont justement des réflexions qui tiennent de la mystification, ces rumeurs de Roswell et de récupération de corps et de vaisseau E.T. Possède-ton un élément objectif qui confirme ces théories?

Quant à la preuve, ce sujet n'est généralement pas du tout compris : tout le monde compte sur une preuve tombant du ciel toute cuite dans un plateau, un fait hasardeux mais incontestable, un coup de chance en quelque sorte - je ne sais pas où on a vu cela. Seule une méthodologie appropriée conduit à une preuve appropriée.

Il est bien évident que lorqu'on cherche au hasard, il n'y aucun possibilité de démontrer quoi que ce soit, ou sinon sur un coup de chance. Mais la chance, c'est comme le bon dieu, elle aide ceux qui n'en ont pas besoin.
Mr Belette
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Ven 13 Fév 2009, 18:49
Salut Mr Green !

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la mystification et que certaines personnes ont joué des rôles décisifs dans le côté exotique et purement phantasmatique de Roswell.

Certes, Costo et compagnie doivent être pris avec des pincettes quant à ce qu'ils avancent. J'ai lu avec attention ce qu'on trouve sur le blog des meilleures preuves, ainsi que certains documents officiels.

Il apparait cependant que toutes les archives reliant Roswell de près ou de loin, et de la part de tous les organismes de gestion américains aient été purement détruits et que l'on ne retrouve même pas leur ordre d'exécution.

Je crois que Hiekel avait dit que les témoignagnes des gens étaient à prendre au sérieux, comme les témoignagnes des procès. C'est grâce à eux que l'on peut faire la lumière sur ce qu'il s'est vraiment passé.

Personnellement, tout ce que je vois de concordant et de solide, c'est :
-l'effacement pur et simple de tout renseignement
-la corrélation des témoignages (un bidule qui s'écrase à Corona, des activités suspectes dans le ciel enregistrées, un cafouillage médiatique (? et encore, je me demande si...), la venue d'hommes du gouvernement pour faire peur les gens

Malgré toutes les "conneries", excusez moi le terme, qu'a pu sortir Costo (je peux en débattre aussi, j'ai plein d'arguments qui tuent ^___^) et certainement d'autres aussi, je crois sincèrement que quelque chose s'est crashé dans cette ferme à Corona, et que cette chose a dépassé tout le monde, aussi bien les civils que les militaires.

Si on remet les événements dans leur contexte, avec la guerre froide, on peut effectivement se demander si cette ère de suspicion majeure envers tout, même les mouches, n'auraient pas atteint cet événement.

Les déclarations militaires (une soucoupe, un ballon, des ballons maugul) prouvent une chose : elles sont changeantes, un peu comme un menteur acculé qui change sa version des faits à chaque fois qu'on lui apporte la preuve du contraire, on peut donc conclure sans trop s'avancer, qui ni un ballon, ni plusieurs, ni ma grand-mère ne se sont crashés sur la ferme de Corona.

C'est tout ce que nous, civils pouvont retirer de tout ceci. (enfin en mon sens...)

Ensuite, tout le reste, 5 aliens, les autopsies, l'odeur inssupportable d'ammoniac, l'infirmière morte (et les médecins ???), les vidéos, on ne peut pas vraiment statuer.
(et encore moins sur l'armoire magique de Costo...)

En conclusion, si des russes s'étaient écrasés sur Corona, je crois qu'on l'aurait su, les états unis avaient fort à gagner en prouvant la vilénie des 'méchants du Kremlin'.
Le voile quasi mystique sur les preuves papiers prouvent en mon sens, que quelque chose de plus croustillant s'est crashé. Razz
Anonymous
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Ven 13 Fév 2009, 19:39
Bonsoir,

Je crois que Hiekel avait dit que les témoignagnes des gens étaient à prendre au sérieux, comme les témoignagnes des procès. C'est grâce à eux que l'on peut faire la lumière sur ce qu'il s'est vraiment passé.

Dans ce genre d'affaire, certains témoignages peuvent effectivement être pris au sérieux; celui des fermiers par exemple qui rapportent simplement ce qu'ils ont vu : on peut être certain qu'un crash a bien eu lieu.

Ensuite il ne faut pas faire dire aux témoins ce qu'ils n'ont pas dit, ni même à l'armée : l'objet a été admis comme lenticulaire mais on ne peut pas dire que, su le moment, une autorité a parlé d'objet extraterrestre, c'est bien plus tard, dans les 60's, que la pomémique E.T/pas E.T fut lançée et que l'armée fut obligée de se replonger dans de vieux dossiers qui n'ont surement jamais existé. Dans la zone de Roswell et Cie, Area 51 etc, il y a eu plus de 2500 crashes d'objets divers et variés. Comment savoir 15 ans après duquel il s'agit? Personne ne peut savoir : il faudrait un historique complet de ces crashes. Mais quel corps militaire conserve une archives de ses projets d'armement ratés, de ses bévues? Car on ne sait pas très bien à quoi exactement correspond Roswell dans ce large panel de possibilités.

L'hypothèse du Maugul a été lançée, elle n'est ni plus fiable ni moins idiote qu'une autre. Il y a en tous cas plus de chances que cela soit ce genre d'hypothèse qui se rapproche de la réalité, que celle d'un vaisseau E.T.

L'informateur prinicipal, Jesse Marcel, a admis que ce qu'il avait raconté, ce n'était qu'un canulard : ça permettait de rapporter de l'argent à ses enfants. C'est typique des ricains : ils surfent sur la crédulité.
Anonymous
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Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Dim 15 Fév 2009, 19:51
bonsoir,

Pour revenir au sujet de ce topic :

La preuve ça ne doit pas être vu comme un problème mais comme un défi.

Un défi, c'est faire quelque chose qui semble impossible pour les autres. Cela demande donc une préparation, peut être même un dépassement de capacité.

Rien ne sert de râler contre les sceptiques ou de dénoncer leur mauvaise foi, ce qu'il faut dans l'idéal, c'est leur en boucher un coin. C'est à dire que même si ce n'est pas possible, c'est dans cet esprit qu'il faut travailler : ne jamais baisser les bras et se confronter à l'obstacle. En l'occurence, ce ne sont pas les sceptiques l'obstacle, mais les OVNI eux-mêmes, voire les méthodes avec lesquelles on tente de comprendre ces phénomènes.

Nous pouvons nous tromper et il faut l'admettre, mais avant de l'admettre il faut déployer ce que l'on peut faire de mieux en matière d'ingéniosité et de compréhension, et de ce point de vue, l'humlanité n'est pas en reste : l'être humain possède une intelligence métaphysique pénétrante : notre esprity est un outil unique et exceptionnel : plus il travaille plus il est capable de prouesses.

L'ufologie est un océan de témoignages et de récits, de suppositions et de questions : le plus difficile est de pouvoir se resituer, de répondre étape par étape, parcimonieusement et précisément, à tous les détails qui interrogent.

L'ufologie est un scalpel. La précision de cet outil fait que l'on ne peut pas se permettre de découper n'importe quoi avec, ça pourrait finir par le fausser. Comme on ne peut pas non plus utiliser cet instrument s'il n'est pas nécessaire. Pas besoin d'appeler le chirugien pour une piqûre de moustique.

Un ufologue, ça ne cherche pas n'importe quoi. Si l'on cherche des OVNI, alors oui, il suffit d'observer le ciel et d'expliquer tout ce qui peut échapper à la reconnaissance des témoins - et il y a beaucoup de choses qui sont potentiellement dans ce cas. Mais quelqu'un qui admet la possibilité d'une présence extraterrestre, et donc qui cherche des indices précis de cette présence, doit mettre tout un processus en marche.

Ce processus n'existe pas. Personne n'a jamais déployé des ressources visant à localiser des E.T dans notre envionnement immédiat. Ainsi donc, il faut le créer de toute pièce, en élaborer les critères et les modèles pour pouvoir atteindre un plan théorique stratégique, méthodologique ,satisfaisant et convaincant visant à "débusquer la bête".

Sinon à moins d'un coup de chance - qui n'a pas eu lieu jusqu'à présent, si l'homme n'entreprend pas ce rêve, il ne se réalisera jamais. Tout cela restera un indécryptable rébus.
Jérôme
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Dim 15 Fév 2009, 23:02
Merci Greenflash.
Althea
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Lun 16 Fév 2009, 23:26
Etre sceptique, c'est avoir un doute. Ce doute ne permet pas
d'adhérer sur un sujet dans un sens comme dans l'autre. Douter de quelque chose ne veut pas dire qu'on rejette globalement un fait, mais que rien dans ce qui est proposé ne suffit à nous convaincre.

C'est tout à fait de ce point de vue que je me place pour ma part et j'ajouterai qu'il est préférable de nous réserver des doutes en matière d'ufologie, ce afin de ne négliger aucun aspect des problèmes rencontrés. Wink

J'étudie le plus objectivement possible les faits et les témoignages. Problème : Je n'ai jamais la certitude de la fiabilité à 100% des informations dont je prends connaissance. Il ne s'agit pas de "bonne ou de mauvaise foi" mais d'une attitude encore une fois objective. Ce n'est pas pour autant que je vais rester dans l'inactivité et l'expectative, au contraire. Mais se contenter de croire, c'est se fermer de nombreuses portes. Il est très enrichissant de se faire l'avocat du diable de temps à autre.

Un témoignage ou une photo ne peuvent constituer à eux seuls une preuve scientifique. La preuve scientifique a ses limites de toute façon : Elle est inapplicable dès qu'intervient un facteur humain puisque le seuil de tolérance n'est pas le même pour tout le monde.
Maintenant la quantité et la convergence des témoignages augmenteront le degré de crédibilité et de réalité d'un fait. Problème : Certains scientifiques se permettront de condamner certaines interprétations de phénomènes sous couvert de défauts de preuves... scientifiques.

Mais quelqu'un qui admet la possibilité d'une présence extraterrestre, et donc qui cherche des indices précis de cette présence, doit mettre tout un processus en marche.

Tout à fait d'accord. Et le mieux serait qu'il soit mené à grande échelle afin qu'il ait du poids.

Ce qu'il serait également intéressant c'est de prouver (et la, la preuve prend tout son sens) que le phénomène ovni n'est pas incompatible avec les théories scientifiques actuelles (en gardant à l'esprit que ces dernières sont de toute façon incomplètes et sont amenées à être modernisées).
Honnêtement, les scientifiques qui rejettent la réalité du phénomène ovni en tant que manifestation d'une intelligence extraterrestre avancent le fait que les théories scientifiques actuelles ne permettent pas de concevoir des déplacements d'êtres vivants extra système solaire sur de grandes distances.

En dehors de cet argument, si nous-mêmes nous rencontrons des difficultés à prouver que le phénomène OVNI est bien réel, je les défie de démontrer le contraire. Ne suffit-il pas de le faire remarquer aux partisans du négationisme pur et simple ?

Nous avons le mérite de ne pas rejeter les faits sous prétexte qu'ils seraient inquiétants et dérangeraient nos conceptions traditionnelles.
M'est avis que ma signature prend tout son sens ici.
Anonymous
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Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 17 Fév 2009, 01:37
Bonsoir,

Ce qu'il serait également intéressant c'est de prouver (et la, la preuve prend tout son sens) que le phénomène ovni n'est pas incompatible avec les théories scientifiques actuelles (en gardant à l'esprit que ces dernières sont de toute façon incomplètes et sont amenées à être modernisées).

Le phénomène OVNI n'est pas incompatible avec les théories scientifiques : simplement, la science réfute l'origine extraterrestre de ce phénomène. Pareillement, le phénomène OVNI à proprement dit n'a pas besoin d'être prouvé : "OVNI "est un terme désignant des objets non-identifiés. La nécessité de la preuve survient lorsque l'identification s'effectue. Mais le fait qu'un objet échappe à notre reconnaissance ne nécessite pas de démonstration scientifique pour être admis.

Quelque part, la terminologie du terme OVNI peut porter à confusion. Pour la Surveillance, un OVNI est un objet volant non-identifié en approche, l'objet est non-identifié car il n'a pas décliné ses codes d'identifications et son plan de vol, il ne répond pas au protocole de la législation aérienne. Pour une autre personne un OVNI est un objet dont l'identité naturelle est inconnue, pour une autre encore, c'est un objet qui échappe à la reconnaissance immédiate, et qui éventuellment peut demander une étude pour être identifié. Chez les réductionnistes, l'OVNI ça peut être beeaucoup de choses et pour d'autres, un engin extraterrestre. presque systématiquement Pour les ufologues pragmatiques, l'OVNI est un objet qui, en quelque sorte, demande d'être démystifié, analysé selon son contexte.

Par exemple, si un je prend un grand classique : Téhéran 1977. J'ai l'OVNI et son contexte. L'OVNI à proprement dit, dans cet affaire, conserve semble-t-il, jusqu'à présent, tout son mystère. Cette pour cette raison qu'il existe plusieurs hypothèses.

Mais le contexte en lui-même peut rendre le mystère encore plus impénétrable. Je m'explique :
- Un OVNI est d'abord aperçu par des témoins civils qui alertent une base militaire, une tour de contrôle.
- Après vérification, l'OVNI n'est pas un appareil appartenant au trafic.
- Précision : le radar principal ne fonctionne pas. Des radars secondaires ne sont pas déployés. Ce détail est un peu troublant et l'hypothèse de la maintenance des équipements est avancée. L'Iran connait en 1977 des incursions des mig russes. Quel pays laisserait ainsi un trou béant dans sa sécurité aérienne? Réponse : aucun. Mais continuons....
- Un avion décolle puis un autre pour intercepter l'objet.
- Note : aucune tentative de contact radio n'est effectuée.
- Les projos de la Défense ne sont pas allumés, au moins pour savoir si l'objet est lumineux ou s'il reflète quelque lumière, s'il est proche ou haut en altitude.
- Le pilote tente de verrouiller son arsenal sur un objet dont il ne connaît rien : aucun pilote ne prend cette décision sans en référer à son poste de commandement.
- etc.

Toutes ces omissions contribuent à épaissir le mystère. On voit dans cette affaire que les bases de la procédure de reconnaissance, qui sont habituellement appliquées avec rigueur dans le système militaire, sont omises, et qu'il n'y a en fait aucune reconnaissance. On doit alors se fier seulement aux témoignages. Problème : seules les sciences humaines sont en mesure d'évaluer la substance d'un témoignage, sans toutefois pouvoir confirmer que les paramètres des récits sont exacts et retracent fidèlement la réalité.

Donc l'OVNI est potentiellement un objet très diversifié et très complexe puisque c'est le contexte même qui peut contribuer à le créer en partie.

Et c'est ce contexte ufogène qui appelle le réductionnisme.

Donc ce n'est pas une question d'incomptabilité mais d'approche. Et de ce point de vue, toutes les sciences sont impitoyables et critiques.
Althea
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 17 Fév 2009, 19:47
Pareillement, le phénomène OVNI à proprement dit n'a pas besoin d'être prouvé : "OVNI "est un terme désignant des objets non-identifiés.

J'ai volontairement commis l'abus de langage; il est bien entendu entre nous que je désignais les "phénomènes comprenant l'intervention d'une intelligence extraterrestre". C'est biensûr cette dernière conception qui nécessite des preuves et non le phénomène OVNI en tant qu'Objet Volant Non Identifié.

On doit alors se fier seulement aux témoignages.
Problème : seules les sciences humaines sont en mesure d'évaluer la substance d'un témoignage, sans toutefois pouvoir confirmer que les paramètres des récits sont exacts et retracent fidèlement la réalité.

C'est bien là tout le problème : Certains scientifiques (mais pas seulement) rejettent les conclusions des démarches menées par les sciences humaines car elles manquent d'objectivité et ne sont donc pas, à leurs yeux, fiables.
Doit-on pour autant, quand on est scientifique, se détourner des problèmes que les sciences ne sont pas en mesure de résoudre ? Certainement pas. Doit-on pour autant rejeter telle interprétation car cela nous arrange de ne pas la voir ? Non plus.

Les sciences sont impitoyables dès lors qu'elles rejettent tel phénomène en estimant qu'elles n'ont pas les outils nécessaires pour l'expliquer.

Ne pouvant apporter les preuves scientifiques que tel phénomène est impossible, ne pourraient-elles simplement reconnaître que celui-ci est "possible" ?

Donc ce n'est pas une question d'incomptabilité mais d'approche.
La science réfute l'origine extraterrestre de ce phénomène.

Quelle que soit l'interprétation que tu donnes du phénomène que tu as cité en exemple, interprétation qui relève comme tu l'as dit des sciences humaines, tu peux également imaginer qu'au regard des théories scientifiques actuelles, nulle information ne peut dépasser
la vitesse de lumière d'où le problème des durées considérables d'éventuels voyages interstellaires et d'où la remise en cause, cette fois-ci compréhensible, de l'hypothèse "intervention d'une intelligence extraterrestre".

On pourra rétorquer que les théories actuelles ne sont pas figées et que certaines vérités scientifiques, au cours de l'histoire, ont à de nombreuses reprises été complètement remises en cause... J'ai l'impression que ce simple rappel provoque des moqueries de la part des scientifiques convaincus de l'impossibilité d'une manifestation d'une Intelligence extraterrestre. Mais on ne peut pas non plus ignorer les grandes théories scientifiques actuelles...

Cela nous donne deux types de "preuves" : La confrontation de la possibilité d'une manifestation d'une intelligence extraterrestre avec nos connaissances scientifiques actuelles et l'étude humaine, avec la cohérence et la convergence des témoignages.

Il n'en reste pas moins que rien n'est au final fiable à 100%; je reste donc sceptique mais pas au sens péjoratif du terme.
Entendons nous bien, cela ne veut pas dire que pour ma part, la probabilité de l'adhésion à l'hypothèse de la manifestation d'une intelligence extraterrestre est de seulement 50%...
Mr Belette
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 17 Fév 2009, 21:02
Le problème de la preuve...

Je ne sais pas si le problème vient réellement du fait du manque de preuve scientifique solide.

A chaque fois que quelque chose de vraiment croustillant est constaté, témoigné, sous-entendu, etc sur la probabilité d'un Objet Aéronautique Non-identifié (un objet palpable douteux en somme) ou d'un ou plusieurs Êtres Biologiques Extraterrestres, il s'avère impitoyablement la même chose : les militaires débarquent et hop, plus rien.

Au delà de parler de désinformation, on peut plutôt parler de non-information pure et simple. Si on reprend les différents témoignages locaux de ces phénomènes d'une telle ampleur, partout dans le monde, tous sont concordants sur un point sur : les gouvernements prennent "les choses en main" et tout devient alors que spéculation, puisque nous, civils, ne pouvons pas aller plus loin que de réfléchir sur d'hypothétiques observations.

A mes yeux, il n'y a pas de problèmes de manque de preuve, mais de manque de partage des observations.

Comme tu le soulignes, Greenflash, cela peut être n'importe quoi et pas forcément lié à une origine extra-terrestre. Cependant le déploiement militaire lors de cas flagrants d'événements exotiques est bien réel, lui, souvent accompagné de témoignages curieux de la part de la population locale.

Pour en revenir à ce que dit Althéa, on ne peut certes ignorer les grandes théories scientifiques actuelles, mais qu'en sera-t-il dans 100 ans ? L'histoire a prouvé maintes fois que la science est en complète évolution, ou plutôt en complet changement tout le temps.

J'en profite au passage pour dire que je suis un grand fan de Greenflash, j'adore ta façon de construire tes raisonnements !

En résumé : faut-il qu'un Objet Aéronautique Non-identifié s'écrase pendant les soldes, un samedi après-midi, et disperse son entité à travers toute la ville afin que même les militaires ne puissent étouffer un tel événement et permette enfin d'apporter des preuves concrètes ?
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mer 18 Fév 2009, 04:48
A chaque fois que quelque chose de vraiment croustillant est constaté, témoigné, sous-entendu, etc sur la probabilité d'un Objet Aéronautique Non-identifié (un objet palpable douteux en somme) ou d'un ou plusieurs Êtres Biologiques Extraterrestres, il s'avère impitoyablement la même chose : les militaires débarquent et hop, plus rien.

Justement cela ressemble à un mythe des 60's. Pourquoi? Quand on considère les affaires relativement récentes (vague belge, campeche, teheran, etc) la Défense est généralement désemparée, l'Armement ne réagit pas ou de manière très hasardeuse.

Donc on peut soupçonner que dans les anciennes histoires de soucoupes volantes, une partie est constituée de rumeurs dont les fondements ne sont pas toujours authentifiables. Certaines histoires sont issues d'une époque où l'on magnifiait les actes de l'armée.

Comme tu le soulignes, Greenflash, cela peut être n'importe quoi et pas forcément lié à une origine extra-terrestre. Cependant le déploiement militaire lors de cas flagrants d'événements exotiques est bien réel, lui, souvent accompagné de témoignages curieux de la part de la population locale.

Je me permet d'être critique sur ce point de vue, notamment sur un détail : il y a selon moi une réalité ufologique, qui peut être décalée avec les conceptions apportées par la littérature ufologique, qui rapporte parfois des faits lointains dans l'espace et dans le temps, et qui peuvent éventuellement avoir été altérés - peut être pas en profondeur mais dans des détails. Un détail ce n'est pas grand chose mais cela peut pourtant tout changer.

Faire de l'ufologie, c'est en partie comme faire de l'archéologie ou de l'historiologie : il y a les évènements, les faits, mais aussi les percepts avec lesquels ces faits sont rapportés, décrits et analysés. Or si je prend par exemple les affaires d'OVNI des 50's ou des 60's, la culture des américains est différente de la nôtre, et d'autant plus dans ces époques. un américain du Wyoming n'a pas les mêmes appréhensions que moi, ni les mêmes modalités culturelles. J'irais même plus : il peut exister des formes d'incompabilité. Dans ma famille il y a des Basques, et j'affirme que les incompatibilités culturelles ça existe, car les peuples, localement, n'appréhendent pas un même phénomène selon les mêmes critères.

Si je prend les ricains ou plus généralement les anglosaxons, comprenant aussi les australiens, de mon point de vue, il faudra prendre en compte cette propension qu'ils ont à tout mystifier. Il sufit d'y aller en Australie et d'écouter ce qui se dit : ça fait partie de leur culture. Comme le medium-ship fait partie de la culture londonienne, ou les Djinn de la culture arabe. le problème est que tout phénomène inhabituel pour ces peuples va prendre la couleur de leur tradition : pour certain cela vat être apocalyptique, pour d'autre démoniaque, etc. Chez les ricains, les OVNI sont vus un peu comme des présages apocalyptiques.

Ces OVNI là ne sont pas des OVNI, pas objectivement du moins. Il y a des phénomènes étranges, insolites...et il y a des OVNI. Par exemple, un OVNI au radar n'est pas un phénomène étrange si l'on se réfère aux critère de la radiométrie. D'après mes modestes connaissances, certains phénomènes sont très étranges pour le spectateur, mais pas pour le spécialiste de l'atmosphère qui, lui, n'est plus un simple spectateur, mais un observateur attentif. Donc attention à ne pas faire de l'OVNI un objet travesti disons, issu de la seule subjectivité.

Pour ce qui de la réactivité des forces armées : ce n'est jamais la même chose. Connaissant un peu l'ancienne génération des corps armée, j'ai tendance à penser que s'ils arrivaient les premiers et instituaient un cover-up, c'est parce que c'étaient eux-mêmes qui étaient à l'origine de l'incident. Les crashes d'OVNI où l'OVNI a une forme d'obus, ce n'est pas un OVNI mais un obus (ou un missile) tout simplement, que l'armée s'empresse de récupérer.

Par exemple, j'ai assisté à des essais de missiles sol-sol : une fois lançé, ça file à toute berzingue, on ne voit qu'une boule lumineuse, ça change de trajectoire très brutalement, ça ne fait pas beaucoup de bruit en fait, et vu que l'objet n'est pas bien grand, ça disparait de la vue en un éclair.

Ca ne veut pas dire que tous les OVNI sont des missiles, loin de moi cette idée. Mais aux yeux d'une population rurale un peu isolée par exemple, ce genre de situation est ufogène en puissance. Tout comme certains phénomènes naturels peuvent paraître étrangers pour un citadin. Dans la nature, on n'explique pas toutes les choses qu'on voit, comme ça, au premier coup d'oeil. Et bien souvent, faut gratter pour compendre.

Et la récolte des trémoignages et des preuves en est d'autant plus complexe

Je ne sais pas si le problème vient réellement du fait du manque de preuve scientifique solide.

Non, la preuve n'est pas un problème. C'est un piège dialectique qui s'ouvre lorsqu'on avance des théories qui ne passent pas le filtre de la vérification. Ou simplement une finalité à laquelle toute recherche conduit si elle a été bien menée.

Sur la base de témoignages et de rapports, on ne peut pas parler de preuves solides, on ne peut parler que d'indicateurs qui, eux, peuvent être assez convaincants ou intéressants, ou simplement interpeller la curiosité, l'envie d'en savoir plus, et initialiser une étude.

Cependant lorsqu'il y a étude, l'objet étudié doit bien être tel que nous le pensons. Autrement dit, celui qui étudie des vaisseaux extraterrestres doit être sûr d'étudier des vaisseaux extraterrestres, et pas autre chose. Cela suggère l'idée que étudier des vaisseaux E.T, ce n'est pas du tout comme étudier des OVNI, dans le sens où, avant de pouvoir étudier des vaisseaux E.T et être sûr que c'en est bien, il faut pouvoir les localiser.

D'où la réflexion que l'ufologie nécessite d'une théorie fondamentale et expérimentale pour avancer.

Je dis ça, mais je ne suis pas capable moi seul d'élaborer cela, c'est un travail qui exige un ensemble de compétences, une détermination et une indéracinable volonté, une énorme patience.

Déjà, sans même envisager l'HET, tout ce que l'on sait sur les OVNI doit passer par un système de logique dont les modalités sont consensuelles, entre ufologues et entre scientifiques : de mon avis, un logiciel expert ferait l'affaire, et on en arriverait assez vite à extraire de véritables concordances. CE qui, sur cette base, nous amènerait obligatoirement à créer un logiciel spécifique d'expertise ufologique, qui lui, est issu des règles logiques fournies par l'expert générique. Et ainsi de suite jusqu'à lever un filon dans cette multitude d'informations aujourd'hui ingérables.

Et ce filon permettrait d'initialiser un ensemble de règles expérimentales, qui peuvent être appliquées et testées en direct. Alors là oui, même si l'on se trompe à propos des OVNI - faire erreur n'est pas une tare - le monde scientifique reconnaîtrait la rigueur du travail, son exactitude et que potentiellement, si un fait nouveau se présente, extraterrestre en puissance, grâce à ces théories expérimentales, il pourra enfin être démontré.

Moi persennellement, je suis sceptique. Ce que je vois dans l'ufologie, ce ne sont pas réellement des engins E.T (du moins cela ne me montre pas cela), je vois une immense richesse qu'il serait dommage de ne pas exploiter. C'est un peu comme une caverne d'ali baba qui, si elle est bien rangée, devient un musée dans lequel les objets de valeur sont mis en évidence. Et il est plus aisé de localiser des éléments déterminants dans un espace bien rangé, ou de corriger des formules sur un tableau bien propre.

la compréhension de la réalité commence par des tâches subalternes dont on ne peut contester l'utilité.
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