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Anonymous
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mer 18 Fév 2009, 19:13
À LucasC:

Je retire le terme ''négationniste'' qui signifie pourtant, dans l'esprit de la langue française, celui qui est partisan de toujours nier, de mauvaise foi, ce qui est réel pourtant. la raison en est que le néologisme n'a été forgé que pour dénoncer ceux qui refusent encore ce fait d'histoire, que des juifs ont été assassinés par des nazis dans des camps d'extermination par le moyen de gaz toxiques après qu'ils aient été enfermés dans des pièce étanches. Contre l'esprit de la langue, le terme ''négationniste'' n'est plus entendu que dans ce sens restrictif.

Cependant il faut un néologisme pour traduire ''débunker'' car "sceptique" est trop "noble" pour des gens dont l'attitude est tout sauf objective, équitable, pour tout dire scientifique. Je propose d'appeler NÉGATEURS ces ennemis de la vérité.


Car qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un phénomène ovni qui soit explicable par des causes banales comme la foudre en boule, les avions, Vénus ou le gaz des marais!
Cette preuve est statistique. Elle est constituée des millions de témoignages et de différents documents venus du monde entier.
La preuve statistique est parfaitement ''scientifique'' (pour ceux qui se gargarisent de ce dernier terme, ambigu au fond, tant bien des domaines scientifiques s'aventurent, et c'est heureux, bien au-delà des certitudes ressassées et pour les esprits chagrins ont des audaces qui les font quitter du domaine de la science compassée). La preuve statistique est aussi rigoureuse, pour qui a étudié les probabilités, qu'une expérience répétée de laboratoire qui donne toujours les mêmes résultats.
La preuve statistique joue un rôle central en recherche médicale (pour la prévention de certaines maladies comme le cancer, les maladies cardiovasculaires, la génétique, entre autres). La preuve statistique (par le biais des sondages) est au cœur du travail des sociologues et des ... statisticiens, sans oublier les politologues. Elle joue également un rôle essentiel aux yeux de la justice, dans certains procès (celui de l'amiante entre autres).

Les négateurs sont ceux qui acceptent la preuve statistique quand elle traite tous les autres domaines mais la refusent pour l'étude du phénomène ovni. Ce ne sont pas de ce fait d'authentiques scientifiques.
Un vrai scientifique n'a pas de tabou intellectuel. Il est près à reconnaître n'importe quelle vérité fût-elle aussi dérangeante pour ''le bon sens'' et le confort mental que l'ont été, en leur temps, l'irrationalité de la racine carrée de de 2, l'isochronie de la chute des corps (expérience de Galilée), la rotation de la Terre autour du soleil, la transcendance du nombre pi, l'évolution des espèces par les mutations génétiques et la sélection naturelle, la Relativité ou la physique quantique, et j'en passe.

Attention, une fois que l'on a admis que le phénomène ovni ne s'expliquait pas TOUJOURS par une cause naturelle, on est déjà ''perdu'' pour le négateur de choc qui, heureusement, n'a pas les pouvoirs de feu la Sainte Inquisition. Mais quelquefois un pouvoir de nuisance sur la carrière des collègues bien gêant quand même...

Dire que l'on a la preuve (statistique) de l'existence d'un phénomène ovni ne donne pas en effet la nature de celui-ci.
Personnellement je ne vois que quatre possibilités pour la donner:
a) l'origine ''socio-psychologique'', b) ''surnaturelle'', c) ''paranormale'', d) ''exogène''.

a)par origine socio-psychologique du phénomène ovni, il faut comprendre les mystifications, les hallucinations et autres faux-souvenirs.
Les mystifications existent. Elles peuvent avoir pour motivation le désir d'apparaître au centre de l'attention médiatique (affaire de Cergy-Pontoise) ou le désir de se rassurer en piégeant les ''croyants'' (puisqu'ils m'ont cru alors que je mentais c'est que tous les autres mentent et donc que le phénomène ovni inquiétant n'existe pas; alors je puis dormir tranquille'') ou rigoler à leur dépens en révélant le bon tour qu'on leur a joué (il semble que ce comportement un peu ''demeuré'' soit moins pratiqué en France que dans les pays anglo-saxons où l'opposition ''a priori'' aux extraterrestres s'appuie sur une forte foi religieuse qui les exclut: ils ne figurent pas dans la Bible).
Les hallucinations surtout persistantes sont des affections très graves et récidivantes. De plus elles concernent des êtres vivants, humains et animaux pas des boules lumineuses.
Les faux-souvenirs ne frappent que les enfants à qui on a raconté un événement dont ils ne peuvent pas se souvenir parce que trop jeune et qu'ils confondent ce qu'ils ont imaginé au récit qu'on leur a fait avec un souvenir réel. Un exemple de faux-souvenir est donné par d'Amélie Nothomb qui raconte dans son autobiographie qu'elle se souvient à deux ans d'avoir failli se noyer et de voir le sourire heureux de la Japonaise qui en avait la garde pendant qu'elle était sous l'eau. Tous les spécialistes du cerveau diront qu'il est parfaitement impossible à deux ans d'avoir mémorisé cette scène et qui plus est son sens... même si Mme Nothomb était très en avance pour son âge comme elle le pense du moins!
Les témoignages sont trop nombreux, les témoins trop divers pour que l'explication psycho-sociologique explique tous les cas.

b) L'origine surnaturelle ferait des ovnis les envoyés du ciel ou de l'enfer. Mais les religions si elles font toutes états d'apparitions dans leurs croyances donnent à celles-ci, le plus souvent bienveillante (apparitions de Lourdes ou de Fatima, par exemple, pour les catholiques), un sens pour ''l'élu'' qui en est le témoin. Il ( ou plus souvent elle) reçoit un message, dans sa langue, généralement sous forme d'admonestation accompagné de prophéties qu'il ou elle peut répercuter à l'ensemble des croyants pour leur salut individuel. Cela n'est presque jamais le cas lors de rencontres rapprochées avec une manifestation ovni, où précisément le témoin reste dans l'incertitude quant au sens de l'intrusion qu'il constate dans son monde.

c) Par origine paranormale, il faut comprendre que cette thèse fait appel à une extension du ''naturel'' qui s'oppose au religieux institutionnel: le phénomène ovni serait une manifestation des fantômes, restes conscients et actifs de personnes décédées. S'ils existaient les fantômes auraient un fonctionnement qui leur permettrait d'interférer avec notre univers matériel. Se poserait le problème de la source d'énergie qu'il doivent exploiter pour être visibles et agir parmi nous... Quant à la télépathie, si sa ''physique'' n'était pas impossible, elle véhiculerait aussi un message qui aurait du sens...

d) par origine exogène, il faut comprendre aussi une espèce terrestre intelligente qui aurait prospéré en dehors de nous nous aurait surclassé totalement en matière au moins de technologie et nous laisserait benoitement saccagé la planète sous leur nez. J'estime que la probabilité est nulle car le comportement des ces êtres supérieurs serait inadapté à la situation.
Les ET peuvent venir théoriquement de mondes ''parallèles'', du futur, ou du fond du cosmos. le problème des mondes parallèles c'est qu'il faut une théorie qui explique pourquoi notre matière ne peut pas aller dans le monde parallèle et la leur venir spontanément dans le nôtre, alors qu'eux le peuvent. Cependant je reconnais que des solutions utilisant de l'énergie ''canalisée'' en quelque sorte de manière artificielle pourrait être la solution.
Les ET venant du futur et y retournant impliqueraient que tout est déjà écrit, y compris la modification de l'avenir que leur incursion dans le passé aura déclenchée. Or la conséquence ne peut précéder la cause. Sans compter que l'incertitude quantique de Heisenberg serait une illusion malgré le nombre convaincant d'expériences qui font conclure à sa réalité ''essentielle''.
Le plus simple, le plus logique est que les ET viennent de l'espace, plus précisément d'une exoplanète. en réussissant, d'une manière ou d'une autre, à venir à nous plus vite que la lumière.
C'est à cette thèse que je me rallie...
Anonymous
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Jeu 19 Fév 2009, 01:18
Bonsoir,

Les négateurs sont ceux qui acceptent la preuve statistique quand elle traite tous les autres domaines mais la refusent pour l'étude du phénomène ovni. Ce ne sont pas de ce fait d'authentiques scientifiques.

Le terme de preuve comprend des ambiguités. On peut effectivement admettre que des indicateurs statistiques ont valeur de preuve, notamment lorsque ces indicateurs sont issus d'expérimentations. Dans le domaine de l'observation, cela peut se corser, dans le sens où tout élément nouveau (un fait) peut potentiellement contredire les statistiques antérieures, ou encore - dans l'observation toujours, un fait peut être incidemment assimilé et induire la statistique en erreur. Sans doute l'observation est-elle une discipline scientifique et un art tout à la fois.

Ceux qui par conséquent s'en tiennent à l'observation scientifique stricte ne connaissent pas la limite entre le scepticisme et le nihilisme. En fait il n'y en a pas. On peut rejeter dans leur totalité, pour des raisons qui nous paraissent justifiées, des hypothèses qui ne sous semblent pas satisfaisantes. L'hypothèse est par essence une tentative qui peut être admise ou rejetée, sans que, pour autant, un procès d'intention ne soit fait à celui qui l'admet ou la rejète.

Quelqu'un émet une hypothèse - admettons qu'il se trompe : ce n'est pas une plaie mortelle. Cette même hypothèse est réfutée par la philosophie sceptique (intégrant l'argument de mauvaise foi) : ce n'est pas un drame. Cela existe dans tous les domaines. Quand je travaille sur un projet, j'ai très souvent à faire à des réactions sceptiques, ce que je comprend très bien car des certitudes, je n'ai pas le monopole. Pareil pour l'une de mes amies designer qui rencontre le scepticisme à tous les coins de rue : cela l'oblige à pousser plus loin ses recherches et améliorer ses arguments.

La science est un domaine d'exploration, mais pas de naiveté. Autrement dit, les statistiques font preuve lorsque tous les paramètres sont déterminés avec précision, sinon les fréquences des statisitiques peuvent être interprétées aussi hasardeusement que les paramètre le sont.

Si l'on pend tous les témoignages et que l'ont fait indifféremment des moyennes journalières en pensant que tous ces cas sont des vaisseaux extraterrestres : les statistiques montreront que des centaines de civilisations E.T se donnent RV ici sur terre, à tous les coins de rue. C'est peut être possible, mais si ce n'est pas démontré, c'est comme si cela n'existait pas : ce que je dis est du scepticisme? je ne pense pas, c'est de la simple constatation. Les statistiques montrent donc que certaines valeurs font loi, mais ne démontrent pas qu'elles s'appliquent à ce que nous pensons si ce que nous pensons n'est pas démontré.

Enfin, le scepticisme et une partie intégrante de la recherche, ce que l'on nomme l'auto-critique. Une recherche comprend tous les aspects, toutes le variations d'une problématique, ce qui suppose d'admettre que la conclusion n'est pas forcément celle que nous attendons. la vérité peut avoir des épines, être profondément contrariante. Et je pense qu'avec les OVNI, il faut s'attendre à des surprises - sans toutefois se laisser surprendre par nos "faiblesses" humaines, cette implication de nos émotions qui bien souvent ne conduit qu'à des débats circulaires.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Jeu 19 Fév 2009, 10:34
Bonjour
Qu'un scientifique soit septique pour poursuivre ses recherches me semble être le fondement même de son travail. Mais je pense que l'on s'égare à vouloir tout ramener à la science.
Il ne s'agit pas ici de recherches fondamentales dans l'isolement d'un labo.
Il y a des témoignages crédibles de rencontres avec ces appareils ; ces témoignages ont été vérifiés sur le terrain.
Suite à divers recoupements, on ne peut qu'admettre qu'il c'est bien passé quelque chose à l'endroit indiqué par le/les témoin(s). Reste à découvrir l'origine de cette observation.
Et vouloir systématiquement contre-argumenté avec des théories toutes scientifiques, qui n'apportent -elles non plus- aucunes réponses concrètes mènent effectivement à des débats circulaires.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Jeu 19 Fév 2009, 11:33
''Le terme de preuve comprend des ambiguïtés'': c'est curieux comme ces ambiguïtés-là ne se posent que lorsqu'il s'agit du phénomène ovni, mais pas en matière de médecine, de sociologie ou de justice!
''On peut effectivement admettre que des indicateurs statistiques ont valeur de preuve'': on dirait Greenflash que vous souffrez pour devoir admettre que le nombre incroyable de témoignages convergents de par le monde permet définitivement de répondre à la question: '' Y a-t-il, oui ou non (et pas peut-être ou sans doute) un phénomène qualifié d'ovni qui ne s'explique pas par une cause naturelle?''
Je soutiens que toute personne de bonne foi qui a étudié le dossier ne peut répondre que oui.

Et vous Greenflash, c'est oui ou c'est non?
Anonymous
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Jeu 19 Fév 2009, 13:31
Bonjour,

''Le terme de preuve comprend des ambiguïtés'': c'est curieux comme ces ambiguïtés-là ne se posent que lorsqu'il s'agit du phénomène ovni, mais pas en matière de médecine, de sociologie ou de justice

Je ne pense pas : cette notion d'ambiguité est quasiment institutionnelle, et nous y sommes confrontés dans tous les domaines, à un degré ou à un autre. Certains domaines y sont plus exposés et d'autres moins, c'est tout.

Pour la justice, c'est encore autre chose, qui engendre un débat à part. Mais en restant dans le domaine des sciences, nous en trouvons qui sont confrontés à un scepticisme au moins aussi virulent qu'avec les OVNI : la cosmologie, par exemple, et en son temps la psychologie qui n'était tout simplement pas considére comme une science. Au XX° siècle, l'historiologie a subi une énorme réforme méthodologique, la paléonthologie, la naturalistique, etc.

Par exemple, en ufologie est souvent abordé le problème des sources ou de la fiabilité des témoignages. Ce sont là de vieilles critiques sceptiques qui ont provoqué à des époques, des débats extrêmement violents, parfois scandaleux, au sein des académies.

L'exemple le plus actuel et le plus médiatique est cette confrontation au sujet du climat.

Les OVNI ne sont pas une exception à cette règle, du moins me semble-t-il.

''On peut effectivement admettre que des indicateurs statistiques ont valeur de preuve'': on dirait Greenflash que vous souffrez pour devoir admettre que le nombre incroyable de témoignages convergents de par le monde permet définitivement de répondre à la question: '' Y a-t-il, oui ou non (et pas peut-être ou sans doute) un phénomène qualifié d'ovni qui ne s'explique pas par une cause naturelle?''
Je soutiens que toute personne de bonne foi qui a étudié le dossier ne peut répondre que oui.

Ma conviction personnelle est qu'effectivement, on ne peut pas tout réduire à des phénomènes naturels. Mes impressions me disent que certaines affaires, voire certaines de mes propres expériences, me conduisent à l'existence d'engins exotiques. Mais des preuves de ces engins exotiques, personne n'est capable d'en fournir : je pense connaître assez bien le dossier pour affirmer que des preuves, personne n'en possède ou n'en fait montre (ce qui revient au même dans la finalité).

Le raisonnement auquel je me plie me conduit donc à continuer à m'interroger en évitant toute prétention de connaître ou de rejeter une réalité qui ne m'est pas clairement accessible.

Je suis désolé, vraiment, de ne pas être arrivé au stade d'une certitude inébranlable. Il est vrai, je l'admet, que je n'ai que peu de foi.

Je précise :

- cela fait 35 ans environ que je m'intéresse aux OVNI. Est-ce un argument? je n'en sais rien . Pour moi en tout cas, la bonne foi est d'admettre la réalité. Et dans cette réalité, il n'y a pas vraiment de preuve. Donc je reste sur une interrogation, pas en matière d'OVNI mais de vaisseaux extraterrestres.

- La quantité ne peut se substituer à la qualité. Et la bonne ou la mauvaise foi ne peut se substituer au raisonnement.

Comment la quantité pourrait-elle faire office de preuve? Cela signifierait que, beaucoup de choses que l'on sait aujourd'hui fausses sont en fait bien réelles et démontrables? Fées, lutins, monstres, fakir, grands gurus, phénomènes surnaturels, démons, sortilèges, explications théologiques, etc, sont formellement véridiques en raison de la multitude des témoignages? En toute bonne foi, je doute.

Enfin :

Il faut se méfier qu'un débat ne soit pas uniquement une association ou une confrontation de convictions personnelles : les méchants sceptiques d'un côté et les gentils proET de l'autre, ce genre de posture est ridicule et défensive. Je ne vais pas faire l'hypocrite : dans toutes les affaires d'OVNI que je connais, j'émet presque systématiquement des doutes, cela m'oblige à retourner le problème dans tous les sens.

Qu'est-ce que je cherche? Au fond, comment pourrais-je le savoir à l'avance. Si ça se trouve, je resterais un éternel insatisfait : les statistiques ne suffiront jamais à me démontrer qu'il y a bien une présence extraterrestre dans le coin. Et de mon point de vue, je me demande bien qui cela pourrait-il satifaire.

Je ne peux pas répondre : oui, je suis pour! ou non, je suis contre! car cela réduirait à une expression binaire ce que je pense. Très honnêtement, je ne suis pas dans la posture "pour toi ou contre toi". Ma posture est celle d'une personne qui doute, qui s'interroge, et c'est déjà bien assez compliqué comme ça pour exiger de moi que je prenne parti. Onnepeut pas prendre raisonnablement parti pour des sortes de clans qui s'affrontent sans se comprendre.

Tu penses Alain que certains éléments sont concluants, pas moi. Que doit-on faire? Tomber dans le piège amateuriste de tous ces débats ridicules, où on lançe des arguments à la légère et où on prend les personnes à parti? Moi je m'entend très bien aussi bien avec des sceptiques qu'avec des fous d'OVNI. Ce sont tous et toutes des personnes adorables. Je regreterais toute ma vie de ne pas avoir épousé une petite femme qui croit fermement aux extraterrestres. Quoi que je ne désespère pas.

Je t'ai vu toi-même, dans un autre post, tomber dans le piège qui consistait à te cataloguer parce que tu te réfères principalement à un raisonnement scientifique, donc forcément sceptique. Me ferais-tu ce que tu n'aime pas qu'on te fasse?

Débattons librement. Et laissons le "pour" ou le "contre" aux partis politiques.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Jeu 19 Fév 2009, 15:25
"Je ne peux pas répondre : oui, je suis pour! ou non, je suis contre! car cela réduirait à une expression binaire ce que je pense."

Il ne s'agit pas de pour ou contre. Il s'agit de vrai ou faux, V ou F comme on dit en logique (qui est effectivement binaire).
Ou bien il y a des expériences (même une seule) qui ne s'expliquent pas naturellement ou il n'y en a pas une seule qui échappe à une explication terre-à-terre.
Ou bien l'on admet que la preuve statistique, quel que soit son objet, est valide en soi est une manière de connaître ou approcher la vérité et alors elle l'est dans tous les domaines, ou bien on ne l'admet pas et alors il faut logiquement nier que le tabac donne le cancer en même temps que l'on nie l'existence d'un phénomène ovni inexplicable trivialement.

Tout le reste est littérature (jésuitique), pas logique ni science...
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Jeu 19 Fév 2009, 16:55
Je reviens faire un petit cours.
Qu'est-ce qu'une preuve ?
Un film, une photo !!
Pour moi, celà n'apporte pas grand chose car ces deux éléments peuvent très facilement être falsifiés, voire dénaturé par M. X ou Y.
Etant à même de discuter de ce sujet car j'ai eu diverses aventures personnelles avec ces ET (voir mes témoignages) ce n'est pas pour celà que j'emploie le terme de "preuves".
Pour moi, le terme "fait entendu" ne semble plus à même d'être employé.
Lors de mon observation de 1974, en découvrant des traces au sol, ainsi que diverses dégradations au niveau de la végétation alentour, celà n'a jamais présenté une preuve pour moi, simplement une recherche de causes. Ayant, quelques jours plus tard, observé un objet type "soucoupe", ces causes étaient entendues, d'ou ma réaction immédiate de continuer sur ce chemin qui a été tracé et que j'emprunte toujours.
Ceci dit, il va de soi que je me mets à la place d'une personne n'ayant jamais été mise en présence du sujet. L'acceptation du phénomêne est très difficile à approcher et surtout à admettre, mais la curiosité doit aussi jouer et, de ce fait, l'amener vers d'autres horizons.
Amitiées.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Jeu 19 Fév 2009, 18:18
GreenFlash a écrit:
Ma conviction personnelle est qu'effectivement, on ne peut pas tout réduire à des phénomènes naturels. Mes impressions me disent que certaines affaires, voire certaines de mes propres expériences, me conduisent à l'existence d'engins exotiques.
Donc nous sommes d'accord depuis le début ?

Mais des preuves de ces engins exotiques, personne n'est capable d'en fournir : je pense connaître assez bien le dossier pour affirmer que des preuves, personne n'en possède ou n'en fait montre (ce qui revient au même dans la finalité).
Si ! Des preuves de ces engins, nous en avons. Voir les photos et autres documents à disposition sur ce forum (entre autre). Ce que nous n'avons pas comme preuve c'est que ce sont des engins ET. Et là-dessus, je te rejoins entièrement. Je l'ai déjà dis plusieurs fois, rien ne permet à ce jour d'affirmer que ces engins viennent du cosmos. Mais rien ne permet non plus de prétendre le contraire.

Le raisonnement auquel je me plie me conduit donc à continuer à m'interroger en évitant toute prétention de connaître ou de rejeter une réalité qui ne m'est pas clairement accessible.
Nous sommes en plein dans le sujet. "L'éternel problème de la preuve."
Dommage de ne pas l'avoir dit plus tôt.
Anonymous
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Jeu 19 Fév 2009, 18:27
Visiblement la notion de preuve statistique portant non pas sur UN film, UNE photo mais sur des millions de témoignages concordants statistiquement, cette notion ne "passe" pas auprès de certains intervenants.
Pourtant, Astrid77, en raccordant de nouveaux témoignages à des observations archivées, vous travaillez à consolider encore, si faire se peut, cette fameuse preuve statistique...
Mais comme je ne fait que me répéter, j'arrête là pour ce thème.
Il me reste à espérer que cette notion scientifique rigoureuse et essentielle pour aborder le traitement d'une information complexe ou "floue" qu'est la preuve statistique soit mieux vue par d'autres membres du forum.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Jeu 19 Fév 2009, 18:50
Me serais-je mal fais comprendre Alain ? Photos, documents et je précise : "entre autre"
Je confirme donc : Il y a des tas de preuves de l'existence de ces objets mais pas de leur origine. Si toi tu en as, je suis le premier à vouloir les connaître.
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