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Ovnis Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mer 03 Juil 2019, 17:17
Rappel du premier message :

Je me pose la question car j'arrive bien à croire à l'existence des ovnis (malgré la profusion de fake sur certaines plateformes comme youtube[coucou secureteam10]) mais il y a certains trucs j'y arrive pas ,par exemple la théorie des ancients astronautes (le "docu a pas aidé aussi),les trucs du genre cropcircle aussi car c'est facile à faire(suffit d'avoir les moyens,moi je les ai pas pour l'instant).

du coup,je pense qu'on être un mix entre croyant/scéptique,faut juste savoir trouver le juste milieu ,et vous vous en pensez quoi?

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Jeu 12 Déc 2019, 17:24
@Roland62 Vous ne serez plus importuné directement concernant votre observation, le sujet étant verrouillé.

Edit : La réaction et la récupération de mon commentaire envers le blog Zerotérisme ne s'est pas faite attendre sur le Facebook d'US.

Je pense que l'administrateur en chef et sa compagne sont suffisamment intelligents (et sympathiques au demeurant en dehors de la question ufologique), pour comprendre que les méthodes expéditives de certains suiveurs ne servent qu'à rajouter de l'huile sur le feu.

Concernant leurs méthodes de travail, bien que raisonnables au-delà de certaines limites, je considère qu'elles deviennent excessives dans la mesure ou il faut servir la cause sceptique avant tout, il en va de leur crédibilité et de leur implication en temps qu'enquêteurs pour l'autorité (le GEIPAN). Donc c'est avec une extrême minutie qu'ils parviennent (preuves à l'appui), à faire passer les cas, les plus difficiles à analyser pour du "menu fretin" sans intérêt.

Je suis légitimement en droit de penser le contraire même s'il leur manque la "sacro-sainte" preuve de la présence d'une origine inconnue dans notre environnement proche et lointain. Les faisceaux d'indices devraient largement suffire et divers axes de recherches sont en mesure de fournir des pistes vraiment innovantes.

Cette politique de l'autruche réductrice me désole, il n'y a pas d'autres mots. Il leur manque l'étincelle... c'est cette "case" mal comprise qui sera encore, déformée, triturée, suite à mes propos sur GFZ et EM. Celle-ci vient d'être livrée en pâture sur le Facebook d'US.

Je m'attends encore à essuyer des plâtres de personnes qui pensent détenir la vérité, affligeant !

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 14 Déc 2019, 00:18
@Polyèdre57 a écrit:Je dois dire que vous faites également preuve de mauvais esprit. Personne ici ne soutien la thèse exotique pour expliquer les lueurs de Roland62 sans avoir de certitudes puisque les éléments dont nous disposons ne sont pas assez représentatifs de l'idée de manifestations véritablement insolites et sortant de l'ordinaire. Alors on brode autour et essayons de trouver la faille, tout comme vous. Mais que savez-vous de la certitude au juste ? Vos "hypothèses" ne sont-elles pas un peu expéditives et radicales pour faire valoir vos certitudes en la matière ? En d'autres termes vous soutenez mordicus que ce que vous avancez est toujours quoiqu'il arrive d'une extrême exactitude.

Désolé, je préfère douter que d'affirmer. Après vous accusez en permanence que nous affirmons, c'est totalement faux!

@+

Polyèdre je n'ai aucune certitude sur rien, simplement quand une hypothèse a tendance à se renforcer à mesure que l'on avance je considère qu'elle a de bonnes chances d'être bonne, et très généralement ça va dans le sens du scepticisme... Et je vois aussi que très généralement ce sont les tenants que refusent le dialogue, et pas les sceptiques. Mes remarques s'adressaient d'ailleurs à Roland62 qui constate que c'est très facile de se moquer des sceptiques tant qu'il n'en a pas en face, et qui prétend discuter d'un cas en cherchant à interdire tout avis contradictoire au sien... Je vois qu'il continue au sujet de ses "lumières rouges oranges très vives", en faisant réouvrir le sujet juste le temps de poster sa "réponse" et en le faisant refermer immédiatement pour interdire toute discussion. C'est très objectif et scientifique comme procédé!
Le plus amusant c'est que contrairement à ce qu'il pense (en confondant le bougé de son appareil photo avec la "trajectoire" de l'objet) ses nouvelles explications confirment encore l'hypothèse de lanternes poussées par le vent, puisqu'il donne deux photos successives sur lesquelles on distingue les arbres, on peut donc connaître la direction suivie par "l'objet"... Sur ces photos prises à peu près à 30 s d'intervalle (c'est lui qui le dit, et je n'ai jamais mis en doute l'essentiel de ses indications), c'est vraisemblablement le même objet qui apparaît, et sur la seconde il est un peu plus à droite que sur la première... Les photos sont prises vers le sud-est, l'objet s'est donc déplacé sensiblement du nord-est vers le sud-ouest, soit précisément la direction du vent.
Quand je vous dis qu'une bonne hypothèse a tendance à se renforcer à mesure qu'on avance!

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 14 Déc 2019, 01:45
Non, le dialogue est difficile à tenir à partir du moment ou celui-ci est à sens unique. Vous nous reprochez de ne pas disposer suffisamment d'arguments valables pour tenir tête à vos démonstrations. C'est en raison des méthodes employées, la votre est frontale, directe, froide et sans concessions, les nôtres font intervenir des biais indirects et nous ne pouvons en quelques sorte nous reposer sur des faits historiques, les performances technologiques du moment et quelques aspects scientifiques si nécessaire. Je ne parle pas ici de petites affaires réglées en 5 minutes, mais de l'ensemble de la production ufologique dans les faits et ce qu'elle nous a léguée. Il est tout bonnement impossible au regard de l'importance du dossier que tout puisse se résumer à des méprises, il existe une certaine proportion de cas militaires (prototypes), une minorité de canulars et malgré ce que vous pourriez penser, une quantité non négligeable de faits divers et variés ne rentrant dans aucune des catégories citées précédemment.

Dans cette catégorie reléguée au plan des bizarreries, il faut distinguer plusieurs choses, la foudre en boule (ou globulaire), les zones d'anomalies permanentes (Hessdalen, Knittelfeld, Brown Mountains etc...), des choses plus spectaculaires qui approchent de très près des témoins, souvent sous forme de petites sphères ou globes lumineux de couleurs et grosseurs différentes avec des interactions psychiques, ces trucs vous suivent jusqu'à l'intérieur de la maison, l'affaire des boules de l'Aveyron est un exemple connu, vous rencontrez également cela dans le "Projet Identification du professeur H. Rudledge. Ce sont des choses encore plus intimes, je ne vous fais pas un dessin, vous m'avez compris (RR4, bedroom-visitors). Enfin tout ce qui est capable de se déplacer dans l'espace sous diverses formes et dans une cinématique qui n'est en rien comparable avec ce que nous connaissons. Il y aurait encore bien d'autres aspects à évoquer, mais je vais en rester là, cela démontre la tache qu'il reste à accomplir pour comprendre ce à quoi nous avons à faire. Il n'y pas un phénomène mais plusieurs, ou bien celui-ci est multiformes, que cela vous plaise ou non.

Je ne vous raconte pas des foutaises, les enquêtes existent, les personnes a qui se genre de choses arrivent ne sont pas toutes enfermées sur elles-mêmes, elles ont besoin de le communiquer. Que voulez-vous que je vous dise... Le GEIPAN ne ramasse pas ce genre de cas pour la bonne et simple raison qu'ils ne disposent pas d'outils pour y faire face.

Voyez, il y a bien des aspects sur lesquels vous n'accordez aucun crédit, soit vous refusez de mener les enquêtes en ce sens, soit vous n'y avez jamais été confronté au cours de toute votre carrière. Votre sujet d'étude s'arrête à ce que les témoins signalent dans le ciel, point barre.

@+

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 14 Déc 2019, 07:41
Pour revenir a la question du post (soyons fou) , j'ai une méthode simple pour gérer mes idées, je les classes en trois catégories a l'instar de Sherlock Holmes et sa bibliothèque cérébrale.

-La première catégorie est celle des faits, j'y classe les nombreux cas avéré type radars optiques et autre cas biens documenté, c'est le dur du phénomène ou il n'est pas question de croyance mais de constats.

-La seconde est celle des hypothèses, j'y classe tout ce qui est de l'ordre du possible mais non avéré, et qui semble envisageable, on y retrouve les bases lunaires la panspermie et autres visiteurs du futur. dans ces cas rien de prouvé et les questions sont ouvertes.

-La dernière case est réservé a mes croyances ou mon intime conviction, cela ne relève pas de la preuve formelle mais de mon droit a avoir un avis sur une question non tranché par les faits, du type récupération de disque par l'USAF, je pense que c'est arrivé mais je ne l'affirmerais pas puisque c'est de l'ordre de ma conviction .

Bien entendue je ne propose pas un système de classement des pans mais une méthode de tri mental pour clarifier nos idées (ou juste mes idées).
Cela rend le débat sceptique croyant obsolète pour ce qu'il ne relève finalement que de la croyance en l'un ou l'autre.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 14 Déc 2019, 14:18
Bonjour,

@ArthurC a écrit:...
Mes remarques s'adressaient d'ailleurs à Roland62 qui constate que c'est très facile de se moquer des sceptiques tant qu'il n'en a pas en face, et qui prétend discuter d'un cas en cherchant à interdire tout avis contradictoire au sien... Je vois qu'il continue au sujet de ses "lumières rouges oranges très vives", en faisant réouvrir le sujet juste le temps de poster sa "réponse" et en le faisant refermer immédiatement pour interdire toute discussion. C'est très objectif et scientifique comme procédé!
Le plus amusant c'est que contrairement à ce qu'il pense (en confondant le bougé de son appareil photo avec la "trajectoire" de l'objet) ses nouvelles explications confirment encore l'hypothèse de lanternes poussées par le vent, puisqu'il donne deux photos successives sur lesquelles on distingue les arbres, on peut donc connaître la direction suivie par "l'objet"... Sur ces photos prises à peu près à 30 s d'intervalle (c'est lui qui le dit, et je n'ai jamais mis en doute l'essentiel de ses indications), c'est vraisemblablement le même objet qui apparaît, et sur la seconde il est un peu plus à droite que sur la première... Les photos sont prises vers le sud-est, l'objet s'est donc déplacé sensiblement du nord-est vers le sud-ouest, soit précisément la direction du vent.
Quand je vous dis qu'une bonne hypothèse a tendance à se renforcer à mesure qu'on avance!

  Bon, je ne me moque de personne; vous mobilisez votre temps et votre énergie à me répondre; je respecte cela.  Au moment où je poste un message, ce n'est jamais très facile pour moi: entre la présentation de mes arguments, la mise en page, la correction des fautes d'orthographe, la ponctuation, et la fatigue (surtout). Si vous vous mettez tous sur ma "gueule" pour me "plaquer" comme au rugby; cela devient très difficile à gérer pour moi, avec le relationnel en plus.

  Vous avez raison; les deux photos concernent le même objet: img_307 à 7h 24' 29"; et img_308 à 7h 24' 38"; soit une différence de 9 secondes. Et donc cet "objet" était au dessus des thuyas. Cela montre seulement qu'il s'est déplacé entre temps, et du côté Sud Est toujours (pas de pollution lumineuse); et donc bonne remarque !
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C'est le même segment en noir sur les deux photos (juste pour info).

  Bon, vous vous permettez de mettre en doute mon témoignage (j'avais toujours le dos tourné au Nord; et ces lueurs venaient sur ma gauche côté Est, et sont reparties en face vers le Sud); mais si vous avez décidé que ce sont des lanternes; et bien soit... allons y pour des lanternes (une bonne fois pour toute !).

  Je vais arrêter maintenant.  Merci à vous (vous pouvez conclure ou pas...).

  PS: Ces lueurs n'ont pas traversé le ciel de part en part, en allant du Nord vers le Sud comme vous le croyez (c'est bien trop simple; et ce n'est pas ce que j'ai vu ce soir là... Ne pas prendre pour argent comptant ce que rapporte le témoin; telle est la devise des sceptiques... C'est aussi la vôtre, n'est-ce-pas ?).

  Salutations.
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 14 Déc 2019, 18:57
@Hannibal a écrit:

- La première catégorie est celle des faits, j'y classe les nombreux cas avéré type radars optiques et autre cas biens documenté, c'est le dur du phénomène ou il n'est pas question de croyance mais de constats.


A laquelle nous pouvons ajouter le National Press Club de Washington D.C. du 12.11.2007. C'est un peu trop lourd à avaler de faire passer ces ex militaires (généraux, pilotes), des civils (astronautes, pilotes, officiels du gouvernement) pour des menteurs et raconteurs de foutaises.

La révélation fin 2017 du programme ATTIP du Pentagone est un autre marqueur récent et ce malgré le fait qu'un épais brouillard semble actuellement tomber sur l'entreprise de divulgation TTSA. La raison est qu'il existe deux factions qui s'opposent sur la liberté de parole autour de ces questions.

Notons que ces deux point concernent principalement les militaires. Les rapports d'observations font état de survols d'installations sensibles du sol Américain et là ou sont déployés d'importants dispositifs militaires. Arrêtons de croire qu'il s'agit d'appareils Russes ou Chinois venant narguer la Navy sur son propre terrain, çà ne tiens pas la route une seule seconde. Pour les mêmes raisons, si l'on admet qu'il puisse exister un complexe militaro-industriel totalement autonome et indépendant du gouvernement Américain, celui-ci n'aurait pas intérêt à venir narguer leurs semblables avec des appareils "exotiques" sortis de je ne sais ou.

N'importe quel drone hypersonique aujourd'hui possède un profil aérodynamique, en quoi un modèle "Tic-Tac" leur serait supérieur ?
Ce ne sont pas des idiots à la Navy, ils sont en mesure de reconnaître la signature de l'un de ces trucs. Ils savent très bien que ces machins sont prévus pour être utilisés depuis un sous-marin, sortir de la flotte et y replonger afin d'être récupéré. Un MPUAV Cormorant de chez Lockheed Martin par exemple ne ressemble pas un "Tic-Tac".

@+

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 14 Déc 2019, 23:30
Bonsoir Polyèdre57;


  Peut-on être sceptique et croyant en même temps ?

  OUI, comme moi en ce moment. Il est très possible (et sûrement probable) que mon observation soit due à des lanternes thaïlandaises portées par un vent de Nord Est de 19 km/h passant à basse altitude, disons 250 m probablement, au centre de mon village.  En appliquant la trigonométrie; ça colle à 100 %.

  OUI, je les verrais à la dernière minute venir du côté Est, avec leur faible hauteur dans le ciel.  OUI, j'aurais l'impression de les voir monter, culminer, et redescendre au Sud après; et donc OUI, l'hypothèse des lanternes thaïlandaises est donc très probable. De loin, il me serait impossible de faire la différence.

  Je comprends mieux l'attitude du GEIPAN à présent. Il vaut mieux mettre en avant une explication rationnelle, parce que probable. J'ai vu que ces lanternes peuvent voler jusqu'à une hauteur de 400 m, parcourir 3 km, avec une autonomie de 8 mn; elles sont bon marché en plus.

  S'agissant de mon cas, j'ai quand même vu ce truc électrique; et quelques photos ne sont vraiment pas très très normales du tout, ou ne ressemblent pas à des lanternes thaïlandaises (un nouveau modèle sûrement; il y en a de toutes les formes)... Alors, j'ai mal vu en fait (le coup de l'émotion sûrement, ou un problème d'appareil photo; je n'ai pas une vision parfaite aussi). En fait, cela ne m'a servi à rien de prendre des photos (car toutes bougées et floues en fait); aussi quelques anomalies de prises de vues apparaissent sur certaines; mais cela se produit parfois en photographie; comme les clichés avec des "fantômes" dessus; c'est pareil là.



  Salutations.
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Dim 15 Déc 2019, 11:18
Tu sais Roland, lorsque je suis arrivé sur ce forum en 2009, j'étais "croyant". Tout comme toi, je ne pouvais pas accepter que des personnes comme Jean Curnonix ou Brunehaut (usant de scepticisme "saint", ayant eux-mêmes vécu des "rencontres rapprochées inexplicables" et considérés à l'époque comme de véritables piliers du forum) ne cessent de chercher et trouver des explications rationnelles à la majorité des observations postées... Désormais je les considère comme des sages.
C'est en analysant un grand nombre de cas, que j'ai appris à modérer ma croyance. Je dis "modérer", et pas "tuer", car elle n'est pas morte, elle est toujours là, sous-jacente, alimentée par certains témoignages que je considère comme extraordinaires.

Si je ne poste plus et n'analyse plus les cas en profondeur ici (ou là-bas...), c'est à cause de la guéguerre croyants-sceptiques, qui me gonfle profondément, autant du côté ... (on m'interdit de mettre le nom du site) que du côté forum-ufologie...
Et oui, je me considère au milieu, ne tranchant pas, mais cherchant toujours si une explication rationnelle existe ou peut exister pour chaque cas d'observation, et laissant toujours une porte ouverte sur l'extraordinaire.

A.
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Dim 15 Déc 2019, 11:34
C'est aussi pour cette raison que je n'appuie pas sur le bouton pour te faire disparaître uy

C'est qu'il faut avoir une sacrée audace à ne pas vouloir trancher définitivement et surtout déclarer publiquement en gardant à l'esprit qu'il puisse exister autre chose que les banalités de notre monde. Ils n'ont pas ce courage en face, tout n'est que dénigrements, attaques ad hominem déguisées, seules leurs analyses comptent, les autres racontent des foutaises et propagent des mythes, on la connait la musique...

Aujourd'hui nous ne sommes pas en mesure de faire évoluer leurs idées car nous sommes tributaires d'une recherche cloisonnée et tant que celle-ci ne sortira pas de son trou pour présenter des dossiers béton que ces gusses ne pourront remettre en défaut, nous seront considérés comme des abrutis de bas étages.

Ici, il n'y a que de simples témoins, honnêtes ou des expérienceurs (choses plus extraordinaires et intimes). Ce sont des expériences vécues qu'aucun de ces bourrins n'est capable de comprendre autrement que par leur grille de lecture biaisée.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Dim 15 Déc 2019, 18:24
@Polyèdre57 a écrit:C'est aussi pour cette raison que je n'appuie pas sur le bouton pour te faire disparaître uy

Et aussi sûrement parce-que tu ne crois plus que je suis Flo78 under cover... Je me demande bien quel idiot t'avait mis cette idée dans la caboche, car il s'était foutu le doigt dans l'oeil jusqu'au petit orteil. ^^

En même temps, les boutons, ça va ça vient, un jour quelqu'un a appuyé pour te faire disparaître, toi, de ce forum, souviens-toi ! uy

Audacieux, et téméraire ?

A.
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Lun 16 Déc 2019, 02:06
@Polyèdre57 a écrit:A laquelle nous pouvons ajouter le National Press Club de Washington D.C. du 12.11.2007. C'est un peu trop lourd à avaler de faire passer ces ex militaires (généraux, pilotes), des civils (astronautes, pilotes, officiels du gouvernement) pour des menteurs et raconteurs de foutaises.

Bien sûr que non, pas plus, et sans doute pas moins, que les autres témoins... Croyez-vous que ce sont sur leurs capacités d'identifier un phénomène intriguant, sur la fiabilité de leur mémoire à long terme (parce que la plupart de ces "pointures" ont raconté leurs observations après des dizaines d'années) qu'on les a fait monter en grade? Il y a bon nombre des témoignages de la fameuse conférence de presse qui sont vraisemblablement identifiables (météores, étoiles ou planètes, ballons solaires, ballons mylar, aurores boréales...) Il faut arrêter avec cet argument d'autorité et examiner les témoignages un par un, comme tous les autres.

@polyèdre57 a écrit:La révélation fin 2017 du programme ATTIP du Pentagone est un autre marqueur récent et ce malgré le fait qu'un épais brouillard semble actuellement tomber sur l'entreprise de divulgation TTSA. La raison est qu'il existe deux factions qui s'opposent sur la liberté de parole autour de ces questions.

Je crois plutôt qu'il y a comme partout et notamment comme ici deux factions, les croyants et les sceptiques, et selon la pensée de celui qui se retrouve à la tête d'un programme le discours peut être très différent. C'est comme ça qu'on a eu le fameux "estimate of the situation" du projet Sign suivi d'un démenti, que le Gepan de Poher et de Velasco a produit de choses très différentes du Geipan de Xavier Passot, que la commission Sigma2 de la 3AF s'est bien démarquée de Sigma1 sous Boudier et Greslé (avec leur "note du S.G.D.N." et les affirmations farfelues sur la vague du 5 novembre 90), qu'Elizondo se plaint que son programme AATIP n'était pas pris au sérieux...

@Hannibal a écrit:- La première catégorie est celle des faits, j'y classe les nombreux cas avéré type radars optiques et autre cas biens documenté, c'est le dur du phénomène ou il n'est pas question de croyance mais de constats.

Euh non les faits ce sont les enregistrements radars, photos et autres enregistrements physiques, et les rapports des témoins... Et tout ça se discute encore au cas par cas, et des cas considérés par les uns comme des "preuves" seront considérés par d'autres, pas forcément sceptiques, comme peu convaincants. Rappelons par exemple qu'un des plus fameux des "cas radars optiques", celui du RB47, était considéré comme une véritable perle par Jean Curnonix, mais que le dernier rapport émis sur le sujet (par des sceptiques, c'est vrai) donne des arguments très forts en faveur d'une identification à un avion. Et il y a des tas de cas "radars optiques" apparemment sérieux qui ont pourtant été expliqués avec un bon degré de vraisemblance (Campêche par exemple).

Contrairement à beaucoup de sceptiques, je ne suis pas du tout réfractaire à l'idée de visites extraterrestres (et la plupart des sceptiques ne l'ont pas toujours été), je trouverais même très surprenant que les extraterrestres ne nous visitent pas, et même ne nous contrôlent pas... Mais à force d'étudier des observations en profondeur et d'être confronté aux désillusions je considère qu'il n'y a aucune preuve ni aucun indice sérieux d'une telle présence... Ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas, simplement si elle existe elle se cache bien, ce que d'ailleurs beaucoup d'ufologues "croyants" comme Aimé Michel, Jacques Vallée, Bertrand Méheust à ses débuts, étaient prêts à admettre.

On peut émettre toutes sortes d'hypothèses pour expliquer cela, c'est même une très bonne chose, mais il faut admettre qu'il ne s'agit que d'hypothèses très contestables, et qu'il se pourrait bien que les sceptiques (j'entends par là ceux qui ont beaucoup de mal à envisager de telles hypothèses) aient raison. Ce qui me hérisse, ce sont ceux qui disent qu'on n'en est plus aux hypothèses, que l'origine exotique de certaines apparitions d'ovnis est une réalité incontestable, et que les sceptiques sont des idiots.

Il y a tellement de déchets dans les observations, y compris celles qui sont considérées comme les plus sérieuses, que l'existence d'un phénomène réel pour certaines d'entre elles se remarquerait à peine: qu'il y ait des phénomènes réellement inexplicables ou non, la perception globale du phénomène par la population serait la même.

@Polyèdre57 a écrit:Voyez, il y a bien des aspects sur lesquels vous n'accordez aucun crédit, soit vous refusez de mener les enquêtes en ce sens, soit vous n'y avez jamais été confronté au cours de toute votre carrière. Votre sujet d'étude s'arrête à ce que les témoins signalent dans le ciel, point barre.

C'est quand même un peu ça qu'on appelle un ovni, non? Et je ne me suis pas limité aux observations les plus facilement explicables!

Ma "carrière sceptique" a commencé avec la vague du 5 novembre 90 et mes rencontres avec Franck Marie, Jean-Gabriel Greslé et d'autres défenseurs de cette "vague" dont les arguments me paraissaient a priori très convaincants. Et puis je me suis rendu compte que toutes les "incohérences" avec la rentrée atmosphérique résultaient d'une méconnaissance totale du phénomène réel (y compris au SEPRA qui était alors censé expertiser les rentrées atmosphériques!), que beaucoup d'anomalies des témoignages disparaissaient lorsqu'on recherchait leur version la plus "fraîche" ou lorsqu'on ne retenait que les détails indiqués par plusieurs témoins, que beaucoup de dessins présentés comme des dessins des témoins avaient en fait été faits par les enquêteurs, que la plupart des anomalies se réduisaient à des illusions parfaitement banales (mauvaise estimation des distances, visions de "formes noires" là où il n'y avait que des lumières), etc... Et qu'en tenant compte de tout ça il ne restait pas grand chose d'intriguant, et certainement pas une vague ni la moindre raison de penser à un phénomène "mimétique". Et pourtant cette vague est encore considérée par beaucoup comme une des meilleures preuves d'un phénomène mystérieux derrière les ovnis.

Il y a eu aussi le cas de Tananarive... Je pense que l'hypothèse d'un météore est plus que vraisemblable, mais ce qui est certain en tout cas c'est que son témoin principal Edmond Campagnac, que l'on présente comme un modèle de sérieux du fait qu'il était pilote d'avion et qu'il a présidé un temps le très sérieux G.E.P.A., a amélioré son observation au cours du temps (le fait que les lumières s'éteignaient les unes après les autres à mesure que l'objet avançait), et qu'il a présenté dans son rapport au GEPA rédigé dix ans après son observation une trajectoire reproduite sur un plan de la ville complètement faux y compris dans ce qui lui servait de repères visuels... Qu'il n'ait même pas eu la curiosité de reconstituer son observation à partir d'un vrai plan de la ville plutôt qu'en se fiant à sa mémoire, pour une observation q'iil considérait comme extraordinaire, reste pour moi un mystère insondable... Et maintenant, certains veulent faire d'un autre rapport de Campagnac, concernant aussi la vague de 54 (mais pas une observation personnelle) mais révélé après 40 ans et dont on n'a jamais trouvé le moindre élément de confirmation, la preuve que le gouvernement français nous cache des observations extraordinaires...

Et aussi les lumières de Phoenix, auxquelles je mes suis intéressé après une discussion sur une liste de diffusion dans laquelle j'avais écrit ne pas bien connaître le cas, ce qui m'avait valu une réponse cinglante de Gildas Bourdais qui me reprochait de n'avoir pas fait l'effort de me renseigner sur une des observations les plus formidables de toute l'histoire des ovnis... Je me suis donc renseigné, et je n'ai aucun doute sur le fait que ces observations s'expliquent par des fusées éclairantes militaires pour les diverses observations de 22h ayant donné lieu à plusieurs vidéos, et par un groupe d'avions en formation ayant traversé l'état avec leurs feux d'atterrissage allumés pour les "lumières en V" portées pour certains témoins par un "objet noir" en forme de chevron pour les uns, de triangle pour les autres, pour les observations de 20h.

Et l'ovni de la place Bonaventure à Montréal, considéré aussi unanimement comme une des observations les plus extraordinaires, appuyé par un rapport d'un "physicien de la Nasa" concluant à la certitude qu'un objet bien matériel, d'un diamètre immense, avait stationné au-dessus de la ville pendant trois heures. L'explication trouvée avant moi par le sceptique belge Wim van Utrecht est plus que vraisemblable (je lui ai apporté quelques améliorations), mais ce qui est sûr c'est que l'expertise photographique de Richard Haines (psychose et non physicien à la Nasa, et qui a produit des travaux ufologiques de qualité, mais pas là!) était entachée d'erreurs monstrueuses (que personne n'avait remarquées en 25 ans, ces qui donne une idée du manque d'esprit critique en ufologie!) et que dans tous les cas il n'y avait ce soir là que des lueurs dans le ciel, sans la moindre évidence d'un objet solide.

Et je pourrais citer d'autres cas, qui montrent encore que je n'ai pas vraiment choisi ceux qui sont les plus faciles à critiquer/expliquer, et c'est aussi le cas d'autres sceptiques (je finis quand même par me considérer comme tel).

@Polyèdre57 a écrit:Dans cette catégorie reléguée au plan des bizarreries, il faut distinguer plusieurs choses, la foudre en boule (ou globulaire), les zones d'anomalies permanentes (Hessdalen, Knittelfeld, Brown Mountains etc...), des choses plus spectaculaires qui approchent de très près des témoins, souvent sous forme de petites sphères ou globes lumineux de couleurs et grosseurs différentes avec des interactions psychiques, ces trucs vous suivent jusqu'à l'intérieur de la maison, l'affaire des boules de l'Aveyron est un exemple connu, vous rencontrez également cela dans le "Projet Identification du professeur H. Rudledge. Ce sont des choses encore plus intimes, je ne vous fais pas un dessin, vous m'avez compris (RR4, bedroom-visitors). Enfin tout ce qui est capable de se déplacer dans l'espace sous diverses formes et dans une cinématique qui n'est en rien comparable avec ce que nous connaissons. Il y aurait encore bien d'autres aspects à évoquer, mais je vais en rester là, cela démontre la tache qu'il reste à accomplir pour comprendre ce à quoi nous avons à faire. Il n'y pas un phénomène mais plusieurs, ou bien celui-ci est multiformes, que cela vous plaise ou non. 

Hum pour la foudre en boule il y a tellement peu de photographies convaincantes que j'ai tendance à considérer que c'est un phénomène très exceptionnel que bien peu de gens ont réellement observées... Beaucoup de cas expliqués ainsi par le Geipan depuis qu'ils ont intégré un "spécialiste" de ces phénomènes ont trouvé une explication bien plus vraisemblable (avions, éclairages de promeneurs nocturnes...). Sur Hesdalen et autres "zones d'anomalies permanentes", je suis étonné qu'en plus de trente ans d'enquêtes les scientifiques impliqués n'aient pu produire aucune réelle évidence d'un phénomène mystérieux, et qu'ils aient diffusé et présenté comme "preuves" des photographies de lumières très banales avec des bougés importants (encore) ou des reflets dans l'objectif!

Mais je suis d'accord avec vous pour dire que les RR4 et autres visions plus ou moins mystiques (y compris les contactés) sont peut-être les plus intéressants, mais ils pourraient relever plus de quelque chose de psychologique (et je ne parle pas de réductionnisme, la psychologie peut aussi receler bien des mystères) plutôt que d'un phénomène physique.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Lun 16 Déc 2019, 11:08
@ArthurC a écrit:la psychologie peut aussi receler bien des mystères

Mais la physique également... Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais tu m'auras compris.
Pourquoi, alors, trancher en faveur de la psychologie ? Est-ce une facilité, une échappatoire, ou du "bon sens" ?

A.


Dernière édition par Alain.M le Lun 16 Déc 2019, 11:11, édité 1 fois (Raison : L'échec est le fondement de la réussite.)
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Lun 16 Déc 2019, 12:40
@ArthurC a écrit:

@Polyèdre57 a écrit:A laquelle nous pouvons ajouter le National Press Club de Washington D.C. du 12.11.2007. C'est un peu trop lourd à avaler de faire passer ces ex militaires (généraux, pilotes), des civils (astronautes, pilotes, officiels du gouvernement) pour des menteurs et raconteurs de foutaises.

Bien sûr que non, pas plus, et sans doute pas moins, que les autres témoins... Croyez-vous que ce sont sur leurs capacités d'identifier un phénomène intriguant, sur la fiabilité de leur mémoire à long terme (parce que la plupart de ces "pointures" ont raconté leurs observations après des dizaines d'années) qu'on les a fait monter en grade? Il y a bon nombre des témoignages de la fameuse conférence de presse qui sont vraisemblablement identifiables (météores, étoiles ou planètes, ballons solaires, ballons mylar, aurores boréales...) Il faut arrêter avec cet argument d'autorité et examiner les témoignages un par un, comme tous les autres.


Encore une belle "biaiserie" en faisant preuve également d'argument d'autorité. Nous sommes dans un contexte très différents, le milieu militaire principalement. Certaines de ces personnalités parlent de ce qu'elles ont vues, dans le détail, ce n'est pas l'homme qui à vu l'homme qui a vu l'ours. Vous pensez bien qu'après ces événements, ils auraient cherchés d'eux-mêmes ce qui aurait pu être la cause de leur vision. Avec le recul et les informations qui circulent, il est aujourd'hui aisé de reconnaître un bolide. Des trucs sont restés longuement au-dessus des sites et il ne faisaient certainement pas la taille de Vénus, mais plutôt celle de la Lune à quelques centaine de mètres de distance. Argumenter comme vous le faites avec toute votre panoplie d'événements prosaïques est bien catégorique, comme si vous aviez pu vous-même assister à ces faits multiples.

@ArthurC a écrit:

La commission Sigma2 de la 3AF s'est bien démarquée de Sigma1 sous Boudier et Greslé (avec leur "note du S.G.D.N.")


Vous avez portés bien trop d'importance à cette note. Ce n'est qu'un cache perdu sur le web, cela ne remets nullement en cause l'ensemble des faits. C'est comme si vous la preniez pour la photo du Petit-Rechain pour tout dézinguer. C'est parfaitement ridicule de perdre son temps avec si peu de choses.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Lun 16 Déc 2019, 13:29
Bonjour, 


Toute discipline à ses mystères, c'est ce qui, je pense, 
pousse homo sapiens à faire de la recherche 
(c'est vraiment son trait de caractère). 

Ces disciplines qui forment les sciences, ont des fondations communes. 

Les échecs sont les bases de l'expérience, bien d'accord, 
" le cavalier qui n'est jamais tombé de sa monture, 
n'est pas un vrai cavalier ". (sais plus de qui c'est...) 

Bel après-midi, 

Davy

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Lun 16 Déc 2019, 17:44
@ArthurC a écrit:

Sur Hesdalen et autres "zones d'anomalies permanentes", je suis étonné qu'en plus de trente ans d'enquêtes les scientifiques impliqués n'aient pu produire aucune réelle évidence d'un phénomène mystérieux, et qu'ils aient diffusé et présenté comme "preuves" des photographies de lumières très banales avec des bougés importants (encore) ou des reflets dans l'objectif!


Massimo Teodorani a pourtant pas mal publié sur le sujet, il décrit ces "pseudo plasmoïdes" en détail et évoque des pistes. Si c'est trucs étaient parfaitement identifiés (observations depuis les années 60 sur Hessdalen et une cinquantaine d'autres spots dans le monde), les différents groupes d'études qui se succèdent ne se poseraient pas autant de questions, ils n'engageraient pas toutes ces campagnes de surveillance en vain durant autant d'années. Il y a réellement un problème... Ces trucs se méritent, il faut être au plus près lorsque cela se produit, mais comme chacun le sait, çà ne se commande pas à l'avance. Le phénomène s'est raréfié, l'activité est fortement réduite depuis quelques années, est-ce un cycle ? Le phénomène se déplace t-il ? Ou réagit-il en conséquence se sachant surveillé ? Posez-vous les bonnes questions au lieu de vouloir toujours esquiver, ou plutôt détourner l'attention comme votre collègue GFZ en évoquant des lueurs parasites (lens flare et cie). Il n'y a pas que des lueurs qui ont étés observées en Norvège.

@ArthurC a écrit:

Mais je suis d'accord avec vous pour dire que les RR4 et autres visions plus ou moins mystiques (y compris les contactés) sont peut-être les plus intéressants, mais ils pourraient relever plus de quelque chose de psychologique (et je ne parle pas de réductionnisme, la psychologie peut aussi receler bien des mystères) plutôt que d'un phénomène physique.


Enfin un point positif ! Les mystères sont fait pour être percés, mais ils peuvent déboucher sur quelque chose que l'on aurait pas envisagé puisque non reconnu comme tel par la science. Mais le propre des sciences, c'est d'observer, de découvrir et d'analyser de nouvelles choses pour enfin reconnaître leur existence.

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