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Ovnis Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mer 03 Juil 2019, 17:17
Rappel du premier message :

Je me pose la question car j'arrive bien à croire à l'existence des ovnis (malgré la profusion de fake sur certaines plateformes comme youtube[coucou secureteam10]) mais il y a certains trucs j'y arrive pas ,par exemple la théorie des ancients astronautes (le "docu a pas aidé aussi),les trucs du genre cropcircle aussi car c'est facile à faire(suffit d'avoir les moyens,moi je les ai pas pour l'instant).

du coup,je pense qu'on être un mix entre croyant/scéptique,faut juste savoir trouver le juste milieu ,et vous vous en pensez quoi?

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mar 31 Déc 2019, 18:50
@udje5403
« c’est vrai que c’est paradoxal, la plupart des scientifiques nient le phénomène ovni mais ils recherchent tout de même une vie extraterrestre dans l’univers… »
 
C’est parce que cela fait beaucoup trop pour eux d'un coup. D’accepter la possibilité que le vivant existe ailleurs que sur notre planète. L’intelligence. Que des civilisations seraient plus développées que nous. Qu’elles seraient capables de nous rendre visite. Et tellement en avance que l’on n’arrive même pas à saisir le phénomène.
 
C’est beaucoup trop pour eux. Nos scientifiques ont besoin d’avancer par étapes, et par la compréhension de chaque étape, avant la suivante. D’abord trouver de la vie cellulaire ou microbienne sur nos planètes voisines. Digérer cela, l’intégrer. Puis avec l’étude des exo-planètes, découverte chaque jour, on commence à avoir la possibilité d’analyser de quoi est composée l’atmosphère. Détecter l’une d’elle laissant apparaitre des traces de vie, voir même d’activité « industrielle ». Puis éventuellement entre deux, passer par la case « détecter des signaux radio ou autre au lointain ». Limite presque jusqu’à en arriver à «ils nous préviennent qu’ils vont passer nous voir ».
 
Et là nos scientifiques regarderont notre ciel avec le même œil que nous.
 
Il est là le décalage. Nous, nous sommes la population, avec nos ressentis, notre avis, nos rêves, nos peurs. Eux sont des scientifiques, professionnels, formatés à comprendre et rationaliser étape par étape à mesure des recherches. Deux mondes où ni l’un ni l’autre n’est mauvais ou meilleur. Juste deux manières bien différentes de conceptualiser les choses.


Dernière édition par Jab76 le Mar 31 Déc 2019, 18:51, édité 1 fois (Raison : ortho)

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mar 31 Déc 2019, 21:10
@Jab76 a écrit:...
 
Il est là le décalage. Nous, nous sommes la population, avec nos ressentis, notre avis, nos rêves, nos peurs. Eux sont des scientifiques, professionnels, formatés à comprendre et rationaliser étape par étape à mesure des recherches. Deux mondes où ni l’un ni l’autre n’est mauvais ou meilleur. Juste deux manières bien différentes de conceptualiser les choses.

Bonsoir, 

Bien d'accord avec vous Jab, ... 

Belle année à vous  Wink 

Davy

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mar 31 Déc 2019, 21:55
PS et consorts continuent sur leur lancée et cherchent clairement à nuire au forum à travers moi, même sans véritablement me connaître. Je viens de recevoir un e-mail avec des propos outranciers de la part de l'un de leur protégé, cela ne peu plus continuer ainsi. Il n'est pas écrit C.C. sur mon front, je ne suis pas un gibier de potence à abattre. Pour la énième fois, PS n'a strictement rien compris ou ne veut pas faire l'effort de comprendre, il ne connait pas mes modèles, inspirations, ambitions, il n'évalue pas quel est le fond de ma pensé et m'assimile à ces margoulins de l'ufologie, la fange dont on se passerait bien ici bas. Aussi et pour mettre un terme à cette guerre stérile et stupide, je lui propose de venir s'expliquer sur me terres afin de comprendre aussi ce qui justifie mon combat autour d'une table un samedi (date à définir dans le courant de l'année 2020). Je pense que cette incompréhension permanente est due à nos éloignements sur le plan intellectuel et générationnel.

J'ai parfaitement compris ce à quoi la méthode sceptique aspire, cela fait des années que je la scrute, mais je ne vois toujours pas son utilité réelle dans la manière d'aborder le sujet. Elle n'est là que pour écarter les méprises et canulars, rien de plus, donc pour moi elle ne répond pas à la problématique des PAN/Ovni. N'importe quel exoticien responsable est aujourd'hui capable de cultiver un esprit critique et d'analyser le contenu de faits divers auquel tout le monde à accès. En revanche, chacun est en mesure d'apprécier les enquêtes qui lui sont à charge, les données personnelles restent privées et c'est semblerait-il sur ce terrain là que les choses ne sont pas au même niveau.

Il y a blocage en parce qu'ils prennent une position partisane en prenant bien soin d'écarter le principal, c'est à dire la recherche au niveau officiel que cela soit dans le domaine du spatial ou des sciences dont-ils ne veulent point entendre parler, des "pseudosciences" selon leur dires. Je ne cautionne pas ce type de comportement au même titre que d'assimiler l'ensemble des exoticiens comme des extrémistes ou de doux rêveurs. N'avez-vous points d'exoticiens au sein du SCEAU ou du CNEGU ? Alors cessez immédiatement ce petit jeu de dupe. Je cherche comme vous du concret, mais je fais l'effort de m'informer sur les pistes prometteuses, le contexte historique, des études de cas, des publications scientifiques, je fais le constat que vous continuez à les ignorer. Votre combat sur les réseaux sociaux se résume à casser de l'exoticien. Devons nous rester bras croisés et attendre que çà passe ?

C'est si facile et surtout stupide de votre part de dire : "C'est quantique, donc c'est bullshit". Quand allez-vous sortir de votre coquille et vous résigner à accepter les argumentations de véritables scientifiques à défaut de vouloir nous faire confiance ? Vos concept 100% matérialistes ne peuvent que vous donner raison sur vos + 40 années d'enquêtes (de radotages), cela résulte avant tout de votre grille de lecture, question de méthode, mais aussi de choix d'enquêtes... Je ne table que du solide, les méprises, elles sont au panier, ceux sur lesquelles j'ai un doute, je les garde au cas ou, mais cela n'en fait pas pour autant des éléments de haute importance. Hors que faites-vous ? Une collection de méprises couplée à une propagande sans précédent. Est-ce de cette manière que l'ufologie s'en sortira grandie, permettez-moi d'en douter. Tout est question d'axe de recherches et motivations, la vôtre est toute désignée, montrer en quoi consiste votre méthode, soit... on prends mais elle en répond de rien, çà reste improductif (ou plutôt comment produire sur la base de faits prosaïques). C'est à dire juste une façon de procéder en donnant l'illusion d'être intéressant aux yeux d'autrui... le GEIPAN, les médias ou le grand public.

Ensemble, vous, vous auto-illusionnez en faisant la promotion d'untel sur son blog ou par l'écoulement de vos opuscules. Qui s'en soucie, vraiment ? Vous le constatez vous-même, cela ne vous rapporte rien. Votre chaîne Youtube fait pâle figure pour les mêmes raisons. Votre bilan n'est pas très mirobolant. Seule chose utile sur laquelle je ne trouve rien à redire c'est votre détermination à partager documents et magazines en ligne. Parce qu'il faut également l'admettre et distribuer quelques bons points, mais en distribuez-vous à notre égard ? Bon diou ! Rolling Eyes

Je crois qu'il est parfaitement inutile d'insister avec des coquilles d'huîtres fermées (31 décembre oblige) qui s'accrochent au navire entrain de couler.Tôt ou tard, vous, vous ferez avaler par de gros prédateurs, d'ici là il sera trop tard pour venir vous plaindre. Il sera même trop tard pour tout le monde ici présent.

Sans rancune, bonne année à nos clowns tristes de service  clown  drunken  hello  

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mer 01 Jan 2020, 16:17
Bonsoir Polyèdre

Merci pour votre implication, grâce à vous j'ai découvert beaucoup de liens sérieux sur l'ufologie. Il est rassurant de voir l'armée US et des universitaires américains s'intéressant officiellement à ce sujet. Certes, cela ne se passe pas en France mais ce n'est pas votre volonté ni la mienne. les enjeux dépassent de loin nos petites personnes et  certains en ont décidés ainsi, je suis persuadé que le futur apportera des réponses et que le popotin médiatique d'organismes officiels souffriront.
Maintenant vouloir maintenir un dialogue avec des personnes qui insultent, dénigres ou sont irrespectueuses, c'est vous mettre dans une situation mentale identique : vous ne méritez pas ça !!
Bonne année 2020, il y a beaucoup de personnes ici qui vous apprécie, ne changez pas svp fhd
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mer 01 Jan 2020, 16:24
@Polyèdre57 a écrit:PS et consorts continuent sur leur lancée 
@+
¨Je mets ici la réponse : 

Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas? - Page 13 Capture%2Bchat
En fait, la solution est de vider l'abcès d'un désaccord basé sur un malentendu

Bonjour snotgobbler

Notre forum a la chance d'accueillir toutes les tendances sérieuses de l'Ufologie et il serait nécessaire de le faire comprendre à certains  si c'est possible

Par expérience, je sais que Polyèdre n'est pas spécialement visé mais il est administrateur et donc c'est à lui qu'on s'adresse
Bonne année à vous  Wink

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mer 01 Jan 2020, 17:50
@snotgobbler a écrit:Bonsoir Polyèdre

Merci pour votre implication, grâce à vous j'ai découvert beaucoup de liens sérieux sur l'ufologie. Il est rassurant de voir l'armée US et des universitaires américains s'intéressant officiellement à ce sujet. Certes, cela ne se passe pas en France mais ce n'est pas votre volonté ni la mienne. les enjeux dépassent de loin nos petites personnes et  certains en ont décidés ainsi, je suis persuadé que le futur apportera des réponses et que le popotin médiatique d'organismes officiels souffriront.

Maintenant vouloir maintenir un dialogue avec des personnes qui insultent, dénigres ou sont irrespectueuses, c'est vous mettre dans une situation mentale identique : vous ne méritez pas ça !!

Bonne année 2020, il y a beaucoup de personnes ici qui vous apprécie, ne changez pas svp fhd

Je vous remercie @snotgobbler Wink

Les nouvelles sont quotidiennes, il n'y a que la presse étrangère qui en fait l'écho. Ici rien ne se passe, hormis les traditionnels poncifs. La France s'endort trop sur ces lauriers et sur son GEIPAN, nous stagnons et ce n'est vraiment pas bon. Alors au lieu de subir cette morne attitude, nous préférons ici diffuser des informations sourcées qui changent du quotidien. Mais il faut aussi accepter les horizons novateurs...

C'est également le cas chez "Mr Melon" (Putaclic) aka Pascal Fechner du MUFON. Il fait l'effort d'informer son public et n'hésite pas à franchir la barrière médiatique (presse et TV régionale, TV nationale, sur BTLV, radios, podcasts), ce qui déplaît vous en conviendrez, fortement à ceux qui veulent se montrer pour exister.

Alors, oui, nous avons beaucoup de nouveaux abonnés, oui notre forum est vivant et nous comptons bien encore enfoncer le clou dans les années à venir.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mer 01 Jan 2020, 20:37
De toute façon il y a quelque chose à trouver, quelque chose à comprendre. Et rien que cela en soit est stimulant et fascinant.
 
@Polyèdre57
Je ne m’inquiète pas pour le traitement en France, puisque le phénomène dépasse tout cela.
 
On en revient à l’ouverture d’esprit, de toute façon, c’est certain. Le phénomène se montre suffisamment pour interpeller dans la vie des individus. Mais pas suffisamment pour se dévoiler aux yeux de notre Humanité.
 
Soit les choses vont mettre encore beaucoup de temps dans ce jeu de cache-cache. Soit une ouverture d’esprit de nos matières grises pourrait influer à aborder plus efficacement le phénomène en le faisant entrer dans les mœurs.
 
Ou soit le phénomène va décider de lui-même à se montrer ouvertement.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 04 Jan 2020, 04:04
Juste une petite question:

Il ne manquerait pas au moins une page ici ? Il me semblait pourtant bien avoir posté un message ici la nuit derniere

Censure ou probleme ?
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 04 Jan 2020, 09:26
Bonjour Thierry

J'ai voulu rendre le topic à son sujet initial. Le problème c'est que nous avons tardé à le modérer 
Habituellement, nous prévenons les intervenants mais la polémique était devenue telle que je me suis dit qu'ils comprendraient

Toutes nos excuses
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Dernière édition par Loreline le Sam 04 Jan 2020, 19:23, édité 1 fois

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 04 Jan 2020, 15:33
Ok Loreline, pas de problème !

Avec une petite explication ça passe toujours mieux

Un petit nettoyage s'imposait il est vrai !
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Sam 04 Jan 2020, 23:24
Boujour,


  Le croyant comme le sceptique cherchera à avoir raison (parce qu'il sait ce qu'il a vu); le dialogue permet l'échange et la confrontation des arguments (les miens sont calculatoires, les leurs sont plus littéraires), si les arguments des uns sont trop abstraits pour les autres, alors il faut mettre un terme à l'échange, avant que le dialogue de sourd ne s'installe.

  Moi, j'ai reposté mon sujet, et si ces sceptiques ont dans l'idée que ce sont des lanternes thaïlandaises; et bien soit ce sont des lanternes thaïlandaise (pour eux); et cela doit s'arrêter là. Je comprends leur démarche; c'est la même que celle du GEIPAN avec toujours des sceptiques à sa direction (et leurs PAN D... rire ).

  => http://www.expressio.fr/expressions/se-reduire-comme-une-peau-de-chagrin.php

  Quand on veut qu'une chose soit prosaïque, et bien elle l'est pour ces personnes là; mais il faut laisser aux gens leur libre arbitre; ils ont un cerveau aussi; moi j'apporte mes arguments, et les sceptiques les leurs; c'est le jeu. J'en tiens compte; et cela m'aide à avancer... Merci à eux  (ArthurC: je me suis pris au jeu...POUCE ! svp).

  Il n'y aura ni perdant, ni gagnant ce soir.

  PS: Il vaut mieux arrêter, je crois. Le sujet reste ouvert, les sceptiques m'ont appris une rigueur comme je n'ai jamais connue (bien...); je les ai écoutés jusqu'au bout du bout dans leur logique; on va laisser tout ça décanter sagement. Il se pourrait que j'y ajoute des éléments au fur et à mesure, en reprenant ce que j'avais fait mais en l'améliorant encore (toujours avec cette même rigueur).

  Dernier PS: Un grand merci à Robert04 (votre message était plein de bon sens, un peu grâce à vous que...).


  Salutations.
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mer 08 Jan 2020, 01:19
Bonjour...

Je crois que si le déplacement de la discussion sur les photos de Roland62 n'avait rien à faire ici, son petit pétage de plomb l'autre jour est tout à fait dans le sujet (j'espère ne pas le vexer en disant ça, mais demander de faire disparaître son sujet, et peut-être toutes ses interventions, parce que de vilains sceptiques osaient ne pas partager son avis, c'était un peu excessif... et on voit qu'à d'autres moments il peut être très aimable et ouvert à la discussion).

Certains membres influents de ce forum se croient obligés de taper en permanence sur les sceptiques, qui ne seraient bons qu'à faire de la psycho-sociologie, seraient complètement ignorants en sciences, auraient l'esprit complètement fermé, s-mépriseraient les témoins... L'attitude la plus hypocrite étant de masquer sa propre opinion en disant à un témoin qu'on ne veut surtout pas froisser "qu'un de ces idiots de sceptiques pourrait dire que..." (et souvent en disant quelque chose qu'aucun sceptique habitué aux enquêtes ne dirait).

Alors les nouveaux venus croient que tout cela est vrai, et se sentent obligés de suivre le mouvement...
Et quand ils se retrouvent face à un sceptique, que ce soit ici pendant les rares périodes où on en tolère un ou deux, ou parce qu'ils ont la curiosité d'aller tout de même voir ce qui se dit en face, quelquefois avec la ferme intention de donner une bonne leçon à ces sceptiques ignorants, et qu'ils se rendent compte que tout cela est faux, que les sceptiques ont des arguments sérieux et qu'ils respectent les témoins, on comprend qu'ils peuvent être déstabilisés!

Et devant toute cette haine déversée contre les sceptiques, j'ai un peu l'impression aussi que certains intervenants qui ont des compétences pour élucider certaines observation, qu'ils soient d'ailleurs de tendance sceptique ou croyante, n'osent plus intervenir... Où sont donc passées les analyses d'un Jean Curnonix, qui savait si bien donner des explications argumentées et didactiques sur tant d'observation en évitant de froisser la susceptibilité des témoins (même si ça ne réussissait pas à tous les coups)? Peut-être était-il unique, mais il y a tout de même d'autres membres du forum qui ont des compétences, dans l'analyse des photographies, dans la connaissance de certains phénomènes étranges... Mais on ne les voit plus guère intervenir, comme s'ils avaient peur d'être à leur tour considérés comme de vils sceptiques et de subir la "dératisation" annoncée (oui je sais que ce terme n'est pas resté longtemps et a été édité par son auteur, remplacé plus modérément par un "retrait des éléments perturbateurs", mais je ne suis pas sûr que ce soit de son fait et en tout cas il m'est resté en travers de la gorge).

Bref je crois qu'il faut que les administrateurs du forum prennent une décision:

— Soit continuer cette guerre contre les sceptiques, rester dans la logique du "chacun chez soi" et continuer à loisir de cracher sur les sceptiques et à s'isoler dans une attitude sectaire qui ne eut que repousser toute personne ayant une approche scientifique...

— Soit accepter la discussion, laisser les sceptiques donner leur opinion et les lecteurs choisir en connaissance de cause celle qui leur convient le mieux... Ce qui n'empêche nullement d'avoir une tendance générale favorable à l'het (ou autre hypothèse exotique, puisque l'het ne convient pas non plus à certains qui sont prêts à accepter n'importe quoi pourvu que ça ne soit pas prosaïque).

Et donc pour en revenir au titre du sujet, je dirais que oui bien sûr on peut être sceptique et croyant à la fois... Mais peut-être pas ici!

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mer 08 Jan 2020, 08:51
Arthur C a écrit:Peut-être était-il unique, mais il y a tout de même d'autres membres du forum qui ont des compétences, dans l'analyse des photographies, dans la connaissance de certains phénomènes étranges... Mais on ne les voit plus guère intervenir, comme s'ils avaient peur d'être à leur tour considérés comme de vils sceptiques et de subir la "dératisation" annoncée

Je fais le même constat. Je n'interviens cependant plus ici, non pas par peur d'être considéré comme un "vil sceptique", mais proprement écœuré par le manque de respect, de politesse et de savoir-vivre de quelques-uns dont les insultes à répétition ont été un véritable repoussoir (et je ne doute pas que ce fût le cas pour nombre d'autres intervenants, dont Jean Curnonix).

Je copie ici les vœux que j'ai formulé "là-bas" et qui expriment bien mon ressenti :

"Bonne année à tous également!

Puisse cette année 2020 être celle, avant tout, du respect entre tous les divers intervenants en ufologie.

J'ai senti (de très loin!) en 2019 une tension particulièrement importante un peu partout, qui tout naturellement ne peut que nuire à tout travail qui doit s'effectuer dans une atmosphère dépassionnée.

Je vais peut-être sembler vieux jeu ou moralisateur et ça va sans doute sembler être une lapalissade pour beaucoup, mais il me semble (et c'est toujours bien de le rappeler!) que des discussions, des échanges constructifs ne peuvent véritablement se faire en l'absence d'une base saine, laquelle base se construit sur le respect absolu d'autrui, la politesse et la tolérance. J'ai personnellement été élevé avec ces valeurs, et j'ai beaucoup de mal à concevoir qu'elles ne soient plus considérées de nos jours comme essentielles pour beaucoup.

J'en ai personnellement fait mon crédo et je fuis définitivement toute discussion où les intervenants ne respectent pas autrui, car le débat devient dès lors stérile, tout le monde voulant 'avoir raison' ou 'le dernier mot', ce qui place finalement la forme au premier plan, au détriment du fond et devient particulièrement inintéressant. Insulter quelqu'un avec qui l'on n'est pas d'accord n'a pour résultat que de faire "fuir" les personnes un tant soit peu intelligentes qui ont une autre conception, apaisée, du débat d'idées, parfois hélas de manière définitive.

Ainsi, les débats inter-forums, les querelles d'égo, les sous-entendus, les attaques ad hominen, les insultes, etc... nuisent profondément à l'ufologie; nous le savons tous! Alors pourquoi ne pas partir sur des bases saines en début de cette nouvelle année en commençant par respecter l'autre?

C'était la minute nécessaire de monsieur Cyclopède... Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas? - Page 13 Icon_biggrin Désolé pour cette parenthèse... Et encore une excellente année 2020 à tous, croyants, sceptiques, mi-croyants, mi-sceptiques (Ah c'est pareil? Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas? - Page 13 Icon_biggrin), chercheurs et passionnés de tout poil dans le sujet qui finalement nous réunit tous."



J'espère de tout cœur pouvoir un jour revenir sur ce forum (dans la mesure de mon temps libre, très réduit!), auquel j'ai tant participé autrefois, et dans lequel des personnalités attachantes et compétentes sont encore présentes malgré tout.

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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mer 08 Jan 2020, 09:11
Bonjour,

@ArthurC a écrit:...
Je crois que si le déplacement de la discussion sur les photos de Roland62 n'avait rien à faire ici, son petit pétage de plomb l'autre jour est tout à fait dans le sujet (j'espère ne pas le vexer en disant ça, mais demander de faire disparaître son sujet, et peut-être toutes ses interventions, parce que de vilains sceptiques osaient ne pas partager son avis, c'était un peu excessif... et on voit qu'à d'autres moments il peut être très aimable et ouvert à la discussion). ...

  Mon sujet "Lumières rouges oranges (22/04/2017)" est fermé à la discussion.  Cette décision ne m'appartient plus (il manque encore une autre photo où on voit bien cet OVNI évoluer... à angle droit). Je ne ferai pas de commentaires..

  Concernant nos échanges, nos opinions divergent c'est un fait; mais vous voyez bien que votre diagnostique "lanternes" repose sur une hypothèse de départ (distance 122 m, 10 km/h, pour une taille de 1m... probable selon vous), qui aboutit inéluctablement (fatalement) à la conclusion que ce ce sont bien des "lanternes", et sans aucune autre démonstration de votre part (affirmation sans preuve... le caractère "probable" ne prouve absolument rien... et pourquoi imiter le GEIPAN ?).


  Au sujet de mon "pétage de plomb"; je voulais poster au départ un certain nombre de messages sur mon sujet pour m'approcher au plus près de la forme de cet OVNI, sans vouloir en débattre (puisque c'est une "analyse" géométrique).

  S'agissant de votre message, ce forum est devenu un "refuge" pour sceptiques; c'est un fait; seulement vous faites fuir les croyants (peut-être est-ce votre but ?... pour en finir une bonne fois pour toute !).  A la longue, il n'y aura plus personne pour discuter avec vous.


  Salutations.
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Ovnis Re: Peut-on être "croyant" et sceptique à la fois (juste milieu), ou pas?

le Mer 08 Jan 2020, 10:43
Bonjour

Roland, je vous rouvre le sujet lumières rouges orange......


Il est ouvert !

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