Re: Le voyage temporel est-il possible?

@majestik54,@Cassiope et @Le chat,

Merci pour vos réponses, argumentées qui démontrent:

que l'essentiel nous échappe parfois
que le mystère des ovni doit toujours être abordé avec la plus grande rigueur, que c'est un sujet sérieux.

Cela ne remet en aucun cas vos contributions au forum, bien au contraire. (la passion est...dévorante!)

Car je n'émet aucune hypothèse, je réalise un questionnaire dans le topique "sondage": http://fr.wikipedia.org/wiki/Sondage

Je propose trois possibilités de réponse: oui - non - sans opinion.

Mais je constate qu'aucun de vous n'a répondu en premier à la question posée par l'une ou l'autre des 3 réponses du sondage?
@Majestik 54

Pourquoi pas,on peut imaginer ce scénario je traduis par sans opinion?
@ Cassiope

pour moi la reponse est non. Tout à la fin de message: c'est argumenté.
@Le chat

Non. Ces ovni ne sont pas des machines humaines à voyager dans le temps. Là on en est persuadés pas de doute après ce long commentaire.

Je vais peut être passer pour un enquiquineur, tant pis. Mais l'objectif d'un sondage n'est pas de récolter des convictions personnelles en elles mêmes (d'où trois possibilités de réponses dans ce cas précis) mais de se faire une opinion statistique d'un fait précis.
Il est certain que le thème précis du sondage que j'ai posé soulève un débat houleux ce qui encore une fois justifie l'utilisation de la rubrique sondage par mon questionnaire et ses trois possibilités de réponses.
Peut être ais je mal formulé ma question?
Amicalement.

Bonsoir Phaonce.

Alors non.
dzffze

amicalement

@Le chat

Bonsoir à tous,

Non,pour moi également Wink

cordialement.

lol phaonce Suspect

Non

je ne pensais pas que je n'avais pas le droit d'argumenter lol (je plaisante bien sur)

Bonsoir,

Ma réponse est oui.

Si Phaonce ouvre un débat sur le sujet,
j'ai quelques arguments dans mes poches. pùmp!

Amicalement.

Oui aussi pour moi.
J'me lance en lachant quelques liens qui me laissent penser que:
J'imagine mal comment une forme de vie extra-terrestre peut evoluer vers une forme humanoide. Si on prend comme acquis les descriptions qu'on en a, ces etres ont meme un nez et des yeux. Ca me semble trop humain comme organe sensoriel pour etre du au hasard.
Si on prend l'echelle de la terre les especes dominantes sont les grands predateurs dont les instincts primaires sont essentiellement la survie, la protection du territoire et l'extension du territoire. Donc si j'applique ca a une espece etra-terrestre (mais je devrais pas..) j'ai du mal a m'expliquer pourquoi on est pas encore "asservis", eradiqués, envahis, peu importe, mais seulement oberservés et étudiés. Ca me semble la aussi etre un comportement trop humain.

Mais enfin comme au final, baaaah j'en sais rien en fait, c'est juste un avis Razz

Désolé j'ai un peu etayé mais j'aime pas donner mon avis sans justifier.

Non

Aplus Wink

-jb-

Non plus :)

"NON"

le Sam 07 Mar 2009, 18:18

le Sam 07 Mar 2009, 18:30

ma réponse est oui, sylco

le Mer 11 Mar 2009, 16:11

le Mer 11 Mar 2009, 16:50

NON pour moi .

Bonjour,

Dans ce domaine, je pense que tout est imaginable et il y a des choses que notre cerveau ne peut peut-être même pas imaginer, alors !!!
Donc pour moi je dis que dans toutes ces manifestations, toutes ne sont pas de même natures.

Dans une certaine mesure OUI.

On ne peut pas causer la mort de son propre père avant qu'il vous ait engendré.
Voyager vers l'avenir signifierait qu'il y a un destin absolu, inamovible. Ce qui serait en contradiction avec la physique quantique et son concept central, le principe d'incertitude de Heisenberg.
En revanche voyager plus vite que la lumière, cela implique pour les équations de la Relativité restreinte, voyager dans le temps, puisqu'on sorte du fameux cône de lumière des événements, mais en réalité sans contredire la causalité habituelle qui fait que la conséquence suit toujours la cause, jamais l'inverse.
À l'intérieur du mobile, le temps s'écoulerait de manière "normale" mais pour l'extérieur tout se passerait comme si le mobile était supraluminique. Ce qui le rendrait invisible surtout si ses dimensions spatiales sont relativement infimes voire négatives. Il paraîtrait surgir du néant en devenant infraluminique et en reprenant des dimensions spatiales "normales" ou en émettant un hologramme, radiant mais opaque autour de lui, ou en créant un champ de force d'aspect métallique.
Par dimensions normales, il faut entendre celles que confèrent des atomes non comprimés dans notre univers à un solide donné.
Cela seul doit être possible pour que les VET puissent venir nous visiter dans un temps raisonnable depuis une planète située à de nombreuses années lumières.

@Pierre31 a écrit:Dans une certaine mesure OUI.

S'ils voyagent à une vitesse proche de celle de la lumière, la relativité restreinte dit que leur temps propre va ralentir par rapport au temps qui s'écoule sur Terre par exemple. Par exemple il s'écoulerait 1 jour dans le vaisseau pendant que sur Terre il s'écoulerait 1 année. Donc aprés avoir voyagé 1 jour il retrouverait la Terre plus vieille d'une année. Ils voyagent donc vers le futur.

Wink

Je dirais non pas machine humaine et les ovnis savent agir sur le temps qui passe "missing time", donc se déplacent en 2 temps, passé et futur. Enfin, c'est mon avis perso après plusieurs lecture Ufo.

Amitiés

Pierre 31 écrit:
«Donc après avoir voyagé 1 jour il retrouverait la Terre plus vieille d'une année. Ils voyagent donc vers le futur.»

Non, tout se passe pour les voyageurs dans le vaisseau, qui arriveraient un an plus tard sur Terre après un jour apparent de voyage à l'intérieur de l'engin, comme s'ils avaient été placés en hibernation -sauf une journée- tout du long de leur périple et se réveillaient après un an d'inconscience.
D'autre part, toute personne vivant, tout ce qui est dans le monde "voyage" constamment vers le futur. On peut être immobile dans l'espace, on ne l'est jamais dans le temps.

La relativité restreinte est invalidée définitivement par les expériences de photons intriqués: elle prédit un résultat opposé à celui de la physique quantique et elle a tort (évidemment, car la physique quantique n'est jamais en défaut), expérimentalement.
Cela signifie qu'elle est un édifice mathématique dont les présupposés sont erronés. Pourtant elle a permis d'effectuer d'autres prédictions vérifiées. Donc elle est incomplète. En fait, elle est incorrecte dès qu'elle se mêle d'infiniment petit, domaine de la physique quantique, qui, elle, ne fait pas de la vitesse de la lumière, un absolu indépassable...

Ma propre théorie, encore embryonnaire, est que pour voyager plus vite que la lumière, les VET doivent être petits comme des particules et cependant garder l'information que recèlent les milliards de milliards de milliards d'atomes qui composent ces vaisseaux quand ils sont à taille "normale".
Cela suppose qu'un volume d'espace quelconque peut contenir, potentiellement, bien davantage d'informations qu'il n'en détient à l'état "normal". C'est comme un disque dur presque neuf.
Dans un trou noir, l'espace emprisonné dans la sphère obscure est au contraire saturé d'information. Il en était de même une infime fraction de temps après le bigbang avant la période d'inflation qui a marqué la capacité soudaine de l'espace à contenir davantage d'information... et non pas un "mouvement" qui aurait été alors des milliers de fois plus rapides que la lumière, tout en étant "géant", donc relativiste, puisque concernant l'univers tout entier et non une particule.

En voyageant plus vite que la lumière, le VET pourrait, après un jour de son propre temps à voyager, arriver sur une terre vieillie non d'un an mais d'un jour seulement.
Pour la Relativité, dont les calculs imposent de limiter toute vitesse à celle de la lumière, ce serait, en effet, comme s'il avait "remonté le temps" . Mais il n'aurait pas le pouvoir, cependant de se retrouver AVANT le moment du départ de son voyage, s'il était parti, par exemple, de la Terre pour un parcours en boucle. Car ceci serait en contradiction avec le principe de causalité.
On pourrait dire néanmoins qu'il aurait voyagé dans le temps puisqu'il aurait la possibilité d'annoncer, par exemple, l'explosion d'une supernova 182 jours avant qu'elle soit observable sur notre planète: il connaîtrait une partie de notre avenir, celui qui est déjà un présent ailleurs mais ne nous est pas encore accessible du fait de son éloignement.
Mais ceci n'est pas ce qu'on entend généralement par "voyage dans le temps".

Voyager dans le temps, c'est aller ou dans le passé ou dans le futur, non.
Si on réponds oui, çelà veux dire que ces possibles objets viennent ou du passé ou du futur, mais par rapport à quoi ?
ou à qui ?

Claudine.N

Alain02 a écrit:Pierre 31 écrit:
«Donc après avoir voyagé 1 jour il retrouverait la Terre plus vieille d'une année. Ils voyagent donc vers le futur.»

La relativité restreinte est invalidée définitivement par les expériences de photons intriqués: elle prédit un résultat opposé à celui de la physique quantique et elle a tort (évidemment, car la physique quantique n'est jamais en défaut), expérimentalement.
Cela signifie qu'elle est un édifice mathématique dont les présupposés sont erronés. Pourtant elle a permis d'effectuer d'autres prédictions vérifiées. Donc elle est incomplète. En fait, elle est incorrecte dès qu'elle se mêle d'infiniment petit, domaine de la physique quantique, qui, elle, ne fait pas de la vitesse de la lumière, un absolu indépassable...

Je crois que vous faire erreur....

la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la Relativité, car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière.....

Voir

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

Wink

Alain02 a écrit:Pierre 31 écrit:
«Donc après avoir voyagé 1 jour il retrouverait la Terre plus vieille d'une année. Ils voyagent donc vers le futur.»

La relativité restreinte est invalidée définitivement par les expériences de photons intriqués: elle prédit un résultat opposé à celui de la physique quantique et elle a tort (évidemment, car la physique quantique n'est jamais en défaut), expérimentalement.
Cela signifie qu'elle est un édifice mathématique dont les présupposés sont erronés. Pourtant elle a permis d'effectuer d'autres prédictions vérifiées. Donc elle est incomplète. En fait, elle est incorrecte dès qu'elle se mêle d'infiniment petit, domaine de la physique quantique, qui, elle, ne fait pas de la vitesse de la lumière, un absolu indépassable...

Je crois que vous faire erreur....

la mécanique quantique est bien compatible avec la théorie de la Relativité Restreinte car on démontre que les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière.....la mécanique quantique est donc parfaitement compatible avec le principe de causalité.

Voir

http://fr.wikipedia.org/wiki/Intrication_quantique

Ce qui pose problème, c'est appliquer la relativité générale à l'échelle subatomique. On ne sait pas encore faire une Théorie de la Relativité générale ou le champ de gravitation serait quantifié (pour l'inclure dans la MQ). Ou plutôt on sait le faire, mais la théorie obtenue n'est pas renormalisable (comme le modèle Standard), c'est à dire qu'elle fait apparaître des quantités infinies aux échelles subatomiques.

D'autre part, la Mécanique quantique, valable a ces échelles subatomiques, ne dit rien sur les échelles auxquelles s'applique la relativité générale.

Donc, le problème n'est pas que l'une est vraie et l'autre fausse, mais c'est de trouver la manière de les fusionner pour obtenir une théorie valable à toutes les échelles.

Wink

Bonjour Pierre31,

Pourrais-tu expliqué plus simplement, nous ne somme pas tous des mathématiciens. Pourrais-tu nous donner un exemple qui pourrais nous aider ainsi à mieux comprendre. Merci d'avance.

Amitiés

Corinne.R a écrit:Bonjour Pierre31,

Pourrais-tu expliqué plus simplement, nous ne somme pas tous des mathématiciens. Pourrais-tu nous donner un exemple qui pourrais nous aider ainsi à mieux comprendre. Merci d'avance.

Amitiés

Aîe.. c'est très difficile d'expliquer cette incompatibilité des 2 grandes théories du XX ème siècle par un exemple simple. Mais peut être peux tu sentir la "distance" qui sépare ces 2 théories avec ceci:

Quatre grands points de discorde :

1).Le hasard est inexistant dans la relativité. C'est une théorie déterministe. Le hasard est prépondérant dans le monde quantique qui est une théorie probabiliste.

Exemple: en Relativité un corps a une position bien déterminée,une vitesse bien déterminée et une trajectoire bien déterminée. En mécanique quantique une particule a seulement une certaine probabilité de se trouver à telle position et plus on connait la position avec précision, moins on peut connaître la vitesse avec précision (principe d'incertitude d'Heinsenberg). La notion de trajectoire d'une particule n'existe pas. En fait on devrait parler d'"ondicules" à la place de particules car celles ci exhibent tantôt un comportement d'objet ponctuel, tantôt le comportement des ondes.

2). Selon la relativité générale la structure de l'espace-temps est déformée selon la répartition de matière qu'elle contient. Cette structure est plate dans le monde quantique et ne dépend pas de la matière qu'il contient.

Par exemple la première confirmation expérimentale de la Relativité générale a été la déviation de la lumière au voisinage du soleil. Ce n'est pas parce que le soleil attire les photons, mais parce que l'espace est "déformé" au voisinage de corps massifs (ce que prévoie la RG). Tu peux t'en faire une image avec un drap tendu sur lequel on dépose un objet lourd; il se déforme , et une bille roulant sur ce drap sera déviée par le creux qui se forme autour de l'objet. L'analogie s'arrête là, car en RG ce qui se déforme ce sont les 3 coordonnées spatiales ... et le temps (Aîe...). En fait c'est ce qu'on appelle la métrique de l'espace qui change au voisinage d'un corps massif.

En Mécanique quantique, l'espace dans lequel évolue les "ondicules" est plat , même au voisinage d'objets massifs.

3). La représentation des forces est induite par la courbure de l'espace-temps selon la relativité, alors qu'elle n'est que des échanges de particules selon la théorie quantique.

Dans l'exemple précédent on voit qu'en RG les déformations géométriques de l'espace temps (le drap) s'apparentent à des forces qui dévient la bille sur le drap.

Mais en mécanique quantique il en va tout autrement. Peut être que la meilleure image est celle du billard français ( à trois boules, deux blanches et une rouge). Une boule blanche est lancée contre la boule rouge au repos. La blanche est déviée, la rouge acquiert une vitesse. Maintenant la rouge touche l'autre blanche. Celle ci est déviée. C'est ainsi que la MQ ou plutôt la théorie suivante qui est l'électrodynamique quantique, décrit l'interaction entre deux particules, par échange de particules virtuelles (la boule rouge). Imagine que tu ne voies pas la couleur rouge. Tout se passerait alors comme si les deux blanches s'étaient entrechoquées directement et avaient subi des forces. On dit que ces particules virtuelles sont les médiatrices des forces. Par exemple deux particules de même charge électrique allant l'une vers l'autre vont rebondir car arrivées à une certaine distance, elles se repoussent. En MQ on décrira ça par l'échange d'une particule virtuelle qui est en fait le photon dans ce cas. Le photon est donc la particule virtuelle médiatrice de l'électromagnétisme.

4). L'énergie du vide, nulle selon la relativité, est colossale (voire infinie) selon la théorie quantique.

Dans les relations d'incertitude d'heisenberg de la MQ, il y en a une qui dit que quand on fait la mesure de l'énergie (d'un ondicule: onde ou particule) pendant un grand intervalle de temps plus l'incertitude sur la valeur de l'énergie est petite. A l'inverse plus l'intervalle de temps est petit plus grande est l'incertitude sur la valeur de l'énergie. Ca autorise donc des ondes électromagnétiques (c'est à dire des photons virtuels) de forte énergie à se manifester dans le vide à condition que ce soit pendant un très court instant. On appelle ces fluctuations, l'énergie du vide.

La relativité générale prévoie une énergie nulle dans une région loin de toute masse.

5) Enfin le trou noir est le symbole du dilemme de la physique moderne : aucune des deux théories ne peut décrire ce qui se passe à l'intérieur.

Donc en résumé ces 2 théories valables à des échelles d'espace opposées sont très différentes

Théorie déterministe/ Théorie probabiliste
Influence des masses sur la géométrie de l'espace/ Pas d'influence, espace plat.
Force=géométrie/ Force=échange de particules virtuelles
Énergie du vide nulle/ Énergie du vide non nulle.

Tu voies donc que ce n'est pas une mince affaire que de fusionner ces deux théories si différentes.

Wink

Tout ce que vous écrivez Pierre 31 je l'ai déjà lu et compris depuis longtemps.
Mais, précisément, je ne suis pas d'accord avec certaines des affirmations que vous reprenez.
D'abord ceci : «la mécanique quantique est donc parfaitement compatible avec le principe de causalité.»
Ma contestation de cette affirmation n'est pas radicale, mais s'apparente plutôt à une considération que l'on peut qualifier de "philosophique", sur la nature du réel (dans le cadre d'une vision moniste matérialiste bien sûr).
Forte du principe d'incertitude, la théorie quantique affirme qu'il est absolument impossible de déterminer parmi un grand nombre de noyaux radioactifs, lesquels vont fissionner dans la seconde suivante et lesquels vont attendre des milliers voire des millions d'années pour cela.
Le noyau du corps donné (par exemple de l'uranium 235) peut être qualifié d'instable puisque certains se désintègrent au bout d'une seconde. Le noyau du corps donné peut être qualifié de stable puisqu'il restera identique à lui-même des millions d'années malgré qu'il soit traversé par des rayons gamma et des neutrinos.
Quelle est la cause qui fait qu'un noyau éclate soudain alors que rien, absolument rien ne le distingue des autres et que la théorie dit même qu'il est définitivement impossible de distinguer deux atomes de même poids atomique ?
Le moins que l'on puisse dire c'est que la notion de "cause" s'en trouve singulièrement renouvelée.

«les états intriqués ne peuvent pas être utilisés pour transmettre une information quelconque d'un point à un autre de l'espace-temps plus rapidement qu'avec de la lumière»
Pour être exacte, cette phrase doit être suivie d'une précision essentielle: "La particule qui transporte l'information doit avoir interféré avec l'appareil qui la détecte". Car tant que la particule n'a pas subi de "décohérence" comme on dit maladroitement (il faudrait dire plutôt tant qu'elle ne s'est pas matérialisée aux yeux du physicien, tant qu'elle n'a pas émergé dans notre monde macroscopique), l'expérience montre qu'elle peut voyager, soit dans l'espace à vitesse supraluminique, ce que je pense probable, soit dans le temps, en le "remontant", une information qui est, par exemple le plan de polarisation de cette particule, un photon, intriquée avec une autre. Je n'évoque pas l'hypothèse défendue dans les annés 70 que l'espace n'existe pas car elle ressortissait d'une théorie immatérialiste qui n'a fait aucune prédiction spécifique expérimentalement vérifiée.
Certes, dans l'univers où nous nous mouvons, on ne peut encore utiliser ce phénomène pour transmettre un message. Mais déjà certains chercheurs entrevoient la possibilité de connaître une partie de l'information détenue par une particule sans la matérialiser.

«Ce qui pose problème, c'est appliquer la relativité générale à l'échelle subatomique.»
Le dogme fondamental d'Einstein que la vitesse de la lumière est indépassable date de la Relativité restreinte de 1905, après que ce bon francophone ait effectué une étude attentive des travaux publiés en français par Lorentz et Poincaré, travaux de mathématique consécutifs à l'expérience de Michelson et Morley, qui établissait enfin, de manière indubitable, que, quel que soit la direction prise par l'interféromètre, la lumière se déplaçait toujours à la même vitesse (dans le vide).
La Relativité générale qui est arrivée bien après était une théorie géométrisée de la gravitation.
Ce choix conceptuel empêchait, par parenthèses qu'on puisse fabriquer une machine antigravitationnelle, puisque pour redresser les orbitales suivies par tout satellite près d'un corps massif, il aurait fallu fournir une énergie en rapport avec la masse de l'attracteur, par exemple en rapport avec la masse de la Terre, pour la quitter. Et ce faisant c'est sur la planète entière que la gravité devrait disparaître, entraînant une fuite de l'atmosphère et de l'eau liquide dans l'espace... et de tout ce qui ne serait pas fixé solidement au sol dont nous-mêmes!
La Relativité est ainsi doublement incompatible avec l'existence de vaisseaux ET antigravitationnels (et anti-inertiels) supraluminiques.
Une telle représentation de la gravitation par déformation de l'espace (et dilatation du temps) est définitivement incompatible aussi avec la mécanique quantique dont la représentation du réel théorise des particules dans un champ spécifique pour expliquer les résultats d'expériences.
La MQ a donc, au lieu de géodésiques courbes, créé le graviton, ainsi que pour respecter les lois de symétrie, le gravitino qui est au graviton ce que le neutrino électrique est à l'électron.
La gravité est tellement infime au niveau des particules qu'elle est totalement négligeable dans les calculs les plus précis. C'est pour cela que la Relativité générale ne jouera jamais aucun rôle explicatif dans le domaine des particules et des espaces de Planck.
La déformation de l'espace par les masses de matière telle que le soutient la Relativité générale est "ad hoc" quoi qu'on en dise. Elle n'explique pas pourquoi la quatrième dimension d'espace dans laquelle s'opère la courbure de orbitales n'est pas investie par les particules.
Car une feuille très fine que nous qualifierons "à deux dimensions" peut aller partout dans l'espace vide à trois dimensions. Pour qu'elle reste prisonnière d'un plan ou d'une surface de cet espace, il faudrait une raison, un mécanisme.
Bref, cette quatrième dimension d'espace que nous ne pouvons pas voir puisque nous somme faits de particules interdites de séjour chez elle, n'est donc pas analogue aux trois autres. Et j'attends toujours le principe ou le phénomène qui expliquerait cela. Et qui serait en contradiction avec la notion einsteinienne d'un espace vide, passif, qui subit les effets de la matière sans exercer sur elle le moindre effet en retour.

«On ne sait pas encore faire une Théorie de la Relativité générale ou le champ de gravitation serait quantifié»
Évidemment! La géométrie qui a été retenue pour la Relativité générale est "classique" en ce sens qu'elle est morcelable à l'infini. Ce qui n'est pas le cas du réel, dans lequel il n'y a clairement rien d'infini ni d'infinitésimal. Si l'espace est morcelable à l'infini, toute l'information que détient une particule peut se trouver dans un point sans dimension. On comprend que cela ne soit pas, sans artifice de calcul du moins, renormalisable!!! Et que cette option est source de difficultés pour définir ce qui se passe réellement dans un trou noir. (Au point que certains ont pensé pouvoir remettre leur existence en cause.)
S'il fallait à tout prix, peut-être parce que son esprit travaillait mieux ainsi, à Einstein, faire appel à une géométrie pour expliquer la gravitation, il aurait dû choisir, ou imaginer, un espace dont les longueurs ne peuvent être inférieures à un certain seuil. Les travaux de Planck sur le spectre d'émission du corps noir amenaient pourtant directement à ce choix crucial...

«la Mécanique quantique, valable à ces échelles subatomiques, ne dit rien sur les échelles auxquelles s'applique la relativité générale.»
Si elle faisait des prédictions aussi justes aux échelles macroscopiques qu'elle en réalise au niveau nanoscopique, nous commencerions à voir le bout du tunnel!
Les "vrais" voyages dans l'espace se profileraient à l'horizon 2050 au lieu de cette bouffonnerie d'un voyage d'êtres humains vers Mars, notre voisine, avec ces archaïques engins se propulsant grâce à une combustion, engins dont les précurseurs, les V2, auront alors plus d'un siècle...
Il semble bien que si la théorie "se traîne" en fait depuis l'entre-deux-guerres(!), c'est qu'elle ne prend pas assez en compte dans ses calculs, le rôle de l'espace et du temps. Encore une fois, la mécanique quantique ne fixe pas de limite de vitesse à une particule "matérialisée", ne s'interroge pas sur la dilatation du temps à l'intérieur d'une particule etc.
Il est pourtant clair qu'il existe un continuum entre l'énergie-matière d'une part et l'espace-temps d'autre part. Et que pour lier tout cela il y a une irréductible information "digitalisable" et donc non infinie. À notre échelle, bien sûr, nous n'avons accès qu'à une faible partie de cette infirmation, celle qui est émergente et veut bien interférer avec nos appareils d'examen et de mesure.

Alain02 a écrit:
Il semble bien que si la théorie "se traîne" en fait depuis l'entre-deux-guerres(!), c'est qu'elle ne prend pas assez en compte dans ses calculs, le rôle de l'espace et du temps.

Je suis assez d'accord avec ça. Pourtant Einstein avait montré la voie.

Wink

Les voyages dans le temps sont impossibles pourquoi :

- le temps n'est pas une route que l'on empreinte, ni une énergie, c'est un système de repère comme pour l'espace, on peut considérer que l'espace a trois dimensions, le temps une, unidirectionnelle.

- si l'on observe un fait banale comme la putréfaction d'un légume, une machine capable d'inverser le processus serrait des plus complexe, et ce n'est pas parce qu'elle y arrive (certains processus sont réversibles), qu'elle remontrait le temps.

- le temps n'est pas réel, c'est une graduation virtuelle que l'on appose à la réalité, nous n'avons pas d'influence dessus. Dans certaines conditions des réactions sont plus rapides, chaleur, densité, bien connues des physiciens et des chimistes, un indice T de formation peut alors prendre une valeur, relativement au degrés 0 qui gèle les réactions.

Énigme, pourquoi des scientifiques émettent cette hypothèse, sondage:

- ils sont payés pour trouver des trucs, alors ils découvrent que l'espace est une mousse, et que le temps est une onde des trucs comme ça qui collent de façon imagé à une réalité plus plausible.

- ils veulent devenir populaires, et rendre service à la science fiction en lui donnant plus de crédibilité... ce n'est pas tout à fait impossible, "en vue de rendre la science fun"

- ils sont complètement dépassés par des équations qu'ils tiraillent dans tout les sens depuis vingt ans dans le but de les faire parler... il n'ont pas compris éventuellement qu'une formule illustre de façon succincte une réflexion concrète et crédible. Il ne suffit pas de faire Bac + 24, pour être Newton.

Conclusion, l'espace générale est soumis à l'inertie, ceci dirige les réactions diverses qui la composent, dans notre partie de l'univers, ce n'est pas parce que dans une autre ce n'est pas le cas que le temps y est inversé, car si ce devait se produire, ce serrait une réaction globale, (cause à effet), dont nous ne pourrions donc ressentir aucun effet.
Sauf preuve du contraire, c'est sans appel...

Ne pas confondre : caractéristiques d'une réaction réversible et inversion du temps, car il y a dispersion d'énergie de toute façon...

Wink

Merci Pierre31 pour tes explications, toujours un peu compliquer à comprendre, mais déjà mieux pour moi. Enfin bref, après lecture de tous si ça continue j'en conclu que le temps n'existe pas ? Si c'est le cas cool ! plus de course contre la montre, enfin le temps de vivre.

Amitiés

Corinne.R a écrit: Enfin bref, après lecture de tous si ça continue j'en conclu que le temps n'existe pas ?
Amitiés

Les physiciens ne s'interroge pas sur la nature du temps (enfin certains si), ils cherchent à mesurer cette variable (impalpable?) et à la mettre en relation avec d'autres grandeurs. Les 2 grandes théories du 20ème siècle utilisent le temps dans leurs équations comme une grandeur évoluant spontanément, toujours dans le même sens.

Mais qu'est ce qui évolue? C'est l'état de l'univers, qui va de l'ordre au désordre. Par exemple on t'a donné une caisse de photos d'une même voiture, prises à différents moments de son existence. Malheureusement la caisse est tombée et les photos se sont mélangées. Comment vas tu faire pour les classer par ordre chronologique? Et bien il est plus que probable qu'une d'entre elles montrera un état impeccable au moment de l'achat (état ordonné ) et que les autres révèleront un état d'usure croissant (états de moins en moins ordonnés jusqu'à' un petit tas de rouille informe!). Donc le degré d'ordre te permet de classer tes photos chronologiquement et donc de définir le sens du temps. Il en va ainsi de tout système physique: si on laisse un système isolé et ordonné évoluer spontanément, il va vers un désordre croissant. Pour ta culture, ce que viens d'énoncer est le 2ème principe de la thermodynamique et le degré de désordre d'un système isolé s'appelle l'entropie.

Remonter le temps vers le passé violerait ce principe car on verrait spontanément un système isolé passer du désordre à l'ordre ! Ce serait sympa : on achèterait une caisse pourrie et il suffirait d'attendre pour avoir une voiture flambant neuve!

Remonter le temps violerait aussi le principe de causalité qui veut que la cause précède l'effet. Tu connais sans doute l'histoire de l'homme qui remonte le temps et tue son arrière grand-père avant de revenir à son époque.. mais alors comment peut il exister?!?

Donc, oui le temps existe, il a un sens bien défini, mais la relativité générale et la mécanique quantique n'en font pas le même usage.

Wink

Intéressant tout ça, j'adore. Ça me fait penser au film "Retour vers le futur" ou il démontre le risque des impacts sur le futur en voyageant dans le passé. Alors ça me fait penser, si les ovnis savent utiliser cela, peut-être n'est-ce pas la raison pour laquelle il ne se manifeste pas à nous définitivement ?

Encore merci pour toutes ses explications Pierre31.

Pour moi, c'est un mystère, et ce mystère sera là encore pour longtemps ! Donc ! j'attends ! Very Happy

Oui pour moi, car j'ai "immaginer" une théorie completement débile et sans aucun fondement mais qui m'a persuader tout seul que c'était possible. Selon la théorie des cordes j'ai imaginer un monde qui serait l'inverse du notre j'explicite :

A---------------------------> Infini (le Monde A le notre commence au Big Bang et Selon le temp de ce Monde va vers le Futur c'est à dire la Fin de l'univer.
<---------------------------B (Le Monde B d'une autre dimension commence à la fin de l'univer et avance vers le Big Bang Le temp n'a pas les même propriété que dans le Monde A)
Comment se recontrent-ils? puisque l'un vient du Futur et l'autre du Passé? Tout les jours, puisque Passé-Futur=Présent, L'un avance vers le Futur, l'autre avance vers le Passé.

Voilà ça ne vient absolument rien dire mais que voulez vous... Les hypothèse sont toujour incohérente avant de se rendre compte qu'elle ne le sont pas.

Bonjour,
Ma réponse à la question est non.

oui, je crois en la possibilité des voyages dans le temps, appuyé par de nombreuses théories de différents courants. Pour moi, indéniable.

Je pense qu'ils font partie d'un autre règne, assez proche du nôtre de forme humanoïde.

je pense que les E.T utilisent une loi de logique d’attitude et de conscience
très proche et similaire à la nôtre par de nombreuses analogie de comportement que nous pouvons déduire, tels que apporter par d'autres membres sur ce débat.

Je penche aussi pour ma part à un système d'évolution basé sur l'échelle de Jacob et développement de la conscience ou du comportement qui est, pour ma part Wink

propre à chaque règne dans la limite possible des capacités de celui ci.

Mais de là à dire "humaine" non je ne le peux pas. J'utiliserai un
terme comme “ état humanoïde” "transcender
" ou “transmuter” plutôt...

ceci n'est que ma petite opinion....

Bien amicalement,
Caroline

impossible de répondre par "oui" ou par "non" car cela reviendrait à prendre une position catégorique sur une science que pas même nos plus grand savant maîtrise !!

donc "sans opinion"

Sans opinion pour moi gdsh

je l'envisage pas, mais je ne vois pas pourquoi ont devrait exclure cette hypothese.

non
amicalement

mon avis sur le sujet est qu'une rencontre du 3 type nous donnera un nouveau regard sur la science et comment l'appliquer....... mais seules les scientifiques auront du mal a percer les mysteres de l'univers.............. patience

mathieu

je dirais qu'il faudrait être d'une toute autre nature que ce que nous sommes (créatures matérielles) pour nous affranchir des limites de l'espace-temps, nous en faisons partie intégrante jusqu'au bout des ongles, par contre on peu certainement en atténuer les effets en "biaisant" quelque peu...si certaines civilisations nous visitent, c'est que c'est possible...mais nos connaissances scientifiques ne nous permettent pas de le comprendre....

Bonsoir,

beau commentaire Laurent91, oui, ils doivent avoir une système d'adaptation à notre système (stratosphère) certainement,
je crois quand dans certaines références mises sur le site, dans la rubrique histoire ou archéologie, on voit des statues ou dessin d'être en tenue de cosmonaute... possible aussi...
oui, je pense que nous n'avons pas la connaissance nécessaire pour savoir comment ils s'y prennent.

Bien amicalement,

caroline

à mon (humble) avis : non

Bonjour à tous,

ton sondage Jérôme me fait penser à la réfléxion de Stephen Hawking : celui-ci affirmait que si le voyage dans le temps était possible, on aurait déjà aujourd'hui la visite de ces "voyageurs du temps".
A ce titre, on peut supposer que certains Ovnis font parti de cette catégorie, qu'ils effectuent du "tourisme" spatio-temporel mais bon ca devient de la science-fiction là ! rire

donc ma réponse est oui

le Sam 05 Sep 2009, 01:22

Je ne me suis pas assez documenté sur ce sujet pour émettre une réponse suffisamment argumentée, mais je peux dire que le voyage dans le temps peut devenir possible si on suit la théorie des cordes. Ou si on prend les trous de ver, qui représente un pont spatio-temporel. Ou bien les ETs ont découvert une porte spatio-temporelle qui leur permettrait de venir du futur, comme disent certains. Mais je ne pense pas qu'ils viennent du futur, sinon : pourquoi revenir en arrière (si on suppose qu'eux peuvent le faire) ?
Ou bien, si on suit la théorie des cordes, au lieu des traditionnelles 3 dimensions auxquelles nous sommes habitué, il y en aurait 11 et il est possible (si on suit la théorie) que l'on peut avoir la capacité de naviguer entre plusieurs dimensions. Cette théorie a la prétention de s'appeler la "théorie du Tout", ainsi si l'on suit cette hypothèse (non démontrée à l'heure actuelle) on pourrait résoudre tous les mystères de l'univers.
Personnellement, après avoir regardé 3 émissions consacrées à ce sujet ("Ce qu'Einstein ne savait pas encore", "La théorie des cordes", "La 11ième dimension"), je suis plus partisan de cette hypothèse !

le Jeu 10 Sep 2009, 19:23

bonjour jérôme,
pour répondre à ta question je dirai "non". plus évolué que la race humaine
telle que nous la connaissons,de mon point de vue.

Bonjour,

Je m'éloigne peut être un peu du sujet ovni, mais je pense que nul par ailleurs qu'ici je ne pourrais trouver des personnes assez ouvertes d'esprit pour parler de cela.

J'ai regardé avec plaisir le reportage qui se nomme "présence extraterrestre", disponible dans vos archives et je m'etonne qu'à aucun moment ne soit suggéré le voyage temporel.

Effectivement lors du visionnage de cette vidéos on peut penser à une intervention extraterrestre, mais cela me fait aussi penser au futur. Les plus grands théoriciens n'ont jamais exclus qu'avec une source d'énergie non négligeable le voyage temporel soit réalisable.

Partant de cette idée, tous ces dieux, ces "bâtisseurs" extraordinaires, ces techniques perdues de construction , ces fresques et statues étranges, ces dessins de "spationautes", ne peut-on pas imaginer qu'il ne soit que le reflet de l'homme du futur, voyageant dans le passé pour améliorer sont futur ?

Effectivement certains dessins n'ont pas forme humaine, mais certains autre, font effectivement penser à des fusées, des engins volants etc, mais souvent la représentation de l'être qui le "pilote" est humain. Les dessins antiques de ce qui semble etre des astronautes, ne pourraient'il pas faire penser à des voyageurs ? pas forcement extraterrestres.
Bien sûr tout le monde connait la théorie du grand père, je remonte dans le temps, je tue mon grand père, je ne vois jamais le jour, je ne peut remonter dans le temps... vrai si l'on exclue les multiples réalités.
Tout cela ne traduirait-il pas, par exemple, le désir d'homme du futur, de "changer" le passé et par conséquent le "futur" ?

Je me pose sans cesse des tas de questions, peut être que je m'éloigne, que je pars dans trop de directions.. Mais vous , qu'en pensez vous ?

Bonsoir Fabby,

Sujet intéressant (déjà évoqué, notamment en Nov 2009 dans un sujet de rogue51 : "OVNI : l’hypothèse des chronautes") auquel je vous propose quelques commentaires.

@Fabby a écrit: […] ne peut-on pas imaginer qu'il ne soit que le reflet de l'homme du futur, voyageant dans le passé pour améliorer sont futur ?

Il est tout d’abord à noter que le voyage vers le futur est rarement utilisé seul en science-fiction car ne permettant pas de construire des scenarii surprenants et des paradoxes comme le voyage vers le passé que vous imaginez.

Ensuite, dans notre univers observable, hypersurface espace-temps, il est des notions telles que la causalité et l’ entropie que nous allons succinctement aborder.

Si l'on renonce au principe de causalité ( = la cause précède l’effet), il faut alors trouver comment le voyage vers le passé s'accommode d'actions qui risqueraient d'introduire des contradictions dans l'Histoire – les fameux paradoxes temporels que vous évoquez avec « la théorie du grand père, je remonte dans le temps, je tue mon grand père, je ne vois jamais le jour » … que vous imaginez contourner avec votre « ... vrai si l'on exclue les multiples réalités » extrapolant les probabilités de la physique quantique – du domaine de monde microscopique – à notre monde macroscopique.

Or (cf. votre phrase « Les plus grands théoriciens […]) :
- L'expérience de Marlan Scully (qui est inspirée du paradoxe EPR et nécessite l'utilisation de fentes de Young) laisse supposer qu'à l'échelle quantique une particule dans le futur déterminera son passé. Cela met simplement en exergue les difficultés de qualifier la notion de temps à l'échelle quantique, mais en aucun cas cette expérience ne constitue une violation de la causalité.

- L'expérience de Lijun Wang a permis d'envoyer des paquets d'ondes à travers une ampoule de césium à vg ≈ - c / 310 avec pour effet une sortie du paquet d'ondes 62 nanosecondes avant son entrée. Mais cela est simplement dû à un effet d'ultra-réfraction, ces paquets d'ondes n'étant pas des objets constitués de particules bien définies, ils ne peuvent transporter ni énergie ni information du futur vers le passé, donc, là non plus, pas de violation de la causalité.

- Enfin, le programme effet STL expérimenté à l'heure actuelle par Ronald Mallett a pour but d'observer une violation de la causalité par le biais d'un neutron à travers un cristal photonique ralentissant la lumière. Le neutron réapparaîtrait dans le dispositif avant d'être désintégré. Mais même si cette expérience marche à l'échelle quantique, à la manière de l'expérience de Marlan Scully, il y a décohérence quantique à l'échelle macroscopique. Donc, là encore, à part à l'échelle quantique, on ne peut toujours pas parler de violation de la causalité.

Pour imager la décohérence quantique, prenons, par exemple, l’effet tunnel.
Pour fixer les idées, exprimons que si la probabilité qu’un électron concourt au courant tunnel d’un microscope à effet tunnel est de l’ordre du pourcent, elle n’est plus que de l’ordre du dix millième (100 fois moins) pour l’équivalent de deux électrons, qui … etc., … est (quasi)nulle pour un objet macroscopique typiquement constitué de plus de 10 puissance 25 atomes (un 1 suivi de 25 zéros) dont on peut parier sans prendre de risque qu’aucun n’a pu traverser de barrière conséquente par effet tunnel depuis la naissance de l’univers.
Et, s'il était nécessaire, rappelons que la physique quantique fournit le résultat théorique le plus précisément vérifié expérimentalement de toute l'histoire de la physique (>>> le facteur de Landé de l'électron).

Venons en maintenant succinctement à la notion d’entropie.

Au cours des 1000 ans, par cexemple, séparant 2010 de 3010, l’univers observable se transforme.
Par exemple le Soleil perd de sa masse lors des réactions de fusion nucléaire de l’hydrogène en hélium ainsi qu’émet une multitude de rayonnements dans l’univers.

Ces transformations notamment régies par les lois de la thermodynamique engendrent une augmentation de l’entropie de l’univers (accroissement des informations – ou du "désordre" – de l’univers) et sont irréversibles.

Un "chronaute" remontant la flèche du temps, de 3010 vers 2010, nécessiterait la réversibilité de l’entropie de l’univers observable et que par exemple le Soleil (et que toutes les étoiles de toutes les galaxies que comporte l’univers) retrouve très exactement sa masse et la configuration des ions de son plasma au moment même où vous lisez ces lignes … que tout l’univers retrouve très exactement toutes les informations contenues !
(Si vous souhaitez creuser le sujet, intéressez-vous par exemple à l’entropie des systèmes dynamiques et à la théorie du chaos).

Pour faire simple, pensez-vous qu’en remontant la flèche du temps après qu’un verre se soit brisé au sol ses éclats reconstitueront exactement l’objet initial !

En l’état actuel de nos connaissances, lorsque l’on passe en revue toutes les hypothèses possibles et imaginables – et Dieu sait si il y en a, hypothèse sociopsychologique, théorie réductionniste composite du phénomène ovni, voyage dans le temps, Terre creuse, etc., etc. – quant à l’origine d’objets au comportement contrôlé et dont nous ne savons pas reproduire les déplacements détectés et mesurés dans notre écosystème avec notre instrumentation contemporaine depuis 6 décennies, seule l’hypothèse de leur origine artificielle extraterrestre est à raisonnablement retenir. Wink

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
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J'ai souvent imaginé (sans fondement scientifique cela dit, en simple réflexion) que le problème des paradoxes temporels pouvait être contourné en partant du principe que dès qu'une personne met les pieds dans son passé, une nouvelle "ligne temporelle" était créée et par conséquent, ses actions ne changeaient pas sa propre ligne temporelle mais elles avaient pour effet de faire diverger les événements de la nouvelle ligne temporelle par rapport à la sienne.
En repartant à sa date de départ, deux hypothèses se présentaient :
- soit il regagnait sa propre ligne temporelle où finalement rien n'aurait changé (le grand-père est toujours en vie)
- soit il voyageait vers le futur de la nouvelle ligne où il pourrait constater les conséquences de ses actes, mais ce ne serait pas "chez lui".

Est-ce un raisonnement cohérent mais que les connaissances scientifiques permettent de réfuter ? ou alors il y a une faille dans ma réflexion.

Merci jean pour cette réponse qui, je ne le cache pas, va me demander de plus amples investigations pour en apprécier toutes les subtilités.
Je pense avoir compris en surface se que vous tentiez de m'expliquer, et je comprend mieux pourquoi la thèse du voyageur temporel semble exclut concernant ces évènements passé.
Bien que d'une manière tout à fait simpliste, j'espère que cela s'exclut de part " l'etat actuel de nos connaissances" et que de nombreuses "merveilles" reste à découvrir dans ces domaines.

Pour fox, je trouve l'idée très intéressante, cela n'induirait'il pas non plus qu'à chacun de nos choix, une nouvelle ligne, voir plusieurs, pourrait se créer ?

Tant de sujets, tant de questions, :)