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Ovnis Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mer 13 Fév 2008, 14:10
Rappel du premier message :

Ovni:Qu'est-ce qui constitue une preuve en ufologie?

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve 1

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence 2

Rares sont ceux qui, dans la plupart des domaines, ne préfèrent pas la certitude au doute, mais plus rares encore sont ceux qui l'obtiennent

La charge de la preuve

Selon la méthode scientifique communément admise, la charge de la preuve (burden of proof) revient à l'auteur d'une affirmation non encore prouvée. Sans une telle preuve, la science continuera à considérer ses hypothèses et théories comme valides. A cet état de fait, certains partisans d'une théorie non prouvée pourront répondre que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, ce qui est tout à fait vrai et pas incompatible avec la réservation du jugement du scepticisme qui se garde d'affirmer l'inexistence de quelque chose. Une telle affirmation, typique du rationalisme, est en outre indémontrable. Elle est juste supposée vraie au travers d'une croyance soutenue par un réductionnisme fort contestable. Un réductionnisme identique à celui utilisé par les partisans d'une existence par défaut (i.e. si vous ne me prouvez pas que ça n'existe pas, c'est que je suis fondé à croire que ça existe). Toute affirmation, négative comme positive, est sujette à des vérifications légitimes (observation validant la prédiction d'une théorie typiquement).
Principe d'économie

Le rasoir d'Ockham (souvent mal orthographié Occam) est fréquemment invoqué pour satisfaire un principe de parcimonie : les entités existantes, selon ce principe, ne doivent pas être multipliées plus qu'il n'est nécessaire. Cela signifie que l'on donnera préférence à la plus petite théorie possible, avec le moins d'objets possibles dans le modèle attendu, et le moins d'hypothèses ad hoc possibles.

Le principe de parcimonie est en fait plus catégorique que l'idée d'origine émise par Ockham, qui ne l'émettait que toutes choses étant égales par ailleurs (comparer ce qui est comparable, qui produit les mêmes résultats par exemple). Dans la même veine, il existe le rasoir d'Hanlon, qui dit N'attribuez jamais à la malice ce qui peut être expliqué de façon adéquate par la stupidité).

Cependant ce principe, s'il est intéressant, n'est pas une règle absolue, comme le rappelle Morrison : C'est un critère purement économique ; ce n'est pas le seul guide pour la science — ce n'est en aucune manière un guide sûr pour la science. C'est simplement un guide, mais je le trouve assez intéressant 4. Pour Morrison le témoin doit être considéré comme un instrument complexe, avec ses avantages et ses inconvénients comme les autres, et ce qui compte avant tout est de prendre en compte correctement l'ensemble des liens reliant le phénomène observé à la mesure.
Le cas critique

Il est souvent imaginé que pour prouver quelque chose, il suffit d'un cas indubitable. Même les sceptiques, à l'instar des plus fervents croyants, prétendent qu'un fragment de corps extraterrestre, un bout de vaisseau spatial, ou même une soucoupe atterrissant Place de la Concorde devant des caméras télévisées pourraient suffire à installer un consensus.

Cette idée est probablement entretenue par l'histoire de l'acceptation des météorites, suite à une chute de météores sur le village de L'Aigle, au début du siècle. Il ne faut pas faire dire à cette histoire ce qu'elle ne dit pas. Les scientifiques de l'époque n'ont pas du jour au lendemain changé d'avis suite à cet événement. Jean-Baptiste Biot, en allant étudier le phénomène sur place, en recoltant d'autres éléments, a simplement fait de la bonne science, et a finit par convaincre. C'est ce que rappelle Marcello Truzzi dans son texte ses réflexions sur la réception des déclarations non conventionnelles en science : Bien trop souvent en parapsychologie les gens parlent comme si des déclarations cryptoscientifiques étaient faites, comme si une seule expérience critique pouvait la prouver. C'est ridicule du point de vue scientifique. L'histoire et la philosophie des sciences a montré qu'il n'existe pas d'expérience critique. Une seule expérience ne change pas le corps de la science. Des reproductions et des changements de théorie doivent suivre, et peut-être la vision du monde dans son ensemble doit changer.

Ainsi, un cas, aussi extraordinaire fusse-t-il, ne constitue généralement pas la preuve d'une généralité. Un bout de corps extraterrestre, de soucoupe, un film... seraient faute de toute reproductibilité (un 2ème, 3ème corps, ou bout de soucoupe, etc.) simplement qualifiés d'inconnus, de "non expliqués". Probablement même proposerait-on des explications improbables à leur sujet.
Des preuves extraordinaires

Avant que David Hume dise que des déclarations extraordinaire demandent des preuves extraordinaires et que Carl Sagan la reprenne, Laplace lui-même avait posé le principe selon lequel l'importance de la preuve doit être proportionnée à l'importance de l'allegation.

5 6 7 8

Euclide
Martin Rees, astrophysicien britannique
Guillen, Michael: "La logique et la preuve - Un trésor de certitude", Invitation aux Mathématiques, p. 17
Morrison, P.: "The Nature of Scientific Proof: A Summary", Symposium de l'AAAS sur les ovnis, 26-27 décembre 1969, Boston (Massachussetts). Edité dans Sagan-Page 1972, pp. 276-290.
"Qu'est-ce que le rasoir d'Occam ?"
Williams, Clare: "La question de la collaboration scientifique", INUFOR Digest, juillet 1997
Guérin, P.: "Le problème de la preuve en ufologie", in Bourret, J.-C. Le Nouveau défi des ovnis, Paris, France-Empire, 1976
Sagan, C.: The Cosmic Connection. Garden City, New York, Doubleday, 1973

http://www.rr0.org/science/Preuve.html


Dernière édition par Benjamin.d le Ven 24 Mai 2013, 19:02, édité 2 fois

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 02 Avr 2019, 14:55
Bonjour,

Déjà ça serait bien de définit ce que l'on entends en parlant d'ufologie et, par déduction, qu'est ce qui est à prouver!

Car prouver que le phénomène "OVNI" (je préfère "PAN") existe: personne ne remet en cause l'existence de phénomènes aérospatiaux non identifiés!

Par contre ce que beaucoup ici cherche à "prouver" c'est que ces "PAN" sont des vaisseaux ET qui viennent nous visiter (appelons donc cela "l'hypothèse extra terrestre" (HET)).

Et donc, beaucoup s'efforcent à tenter de valider l'HET principalement... par des sophismes! Convenons que des arguments fallacieux ne sauraient constituer une preuve.

Beaucoup dans les pages de ce forum critiques la "science" qui ne se pencherais pas assez (ou pas du tout) sur le sujet! C'est une grossière erreur!

Car en effet, le meilleurs moyens de valider l'HET serait:

- déjà de prouver que la vie puisse exister en dehors de notre terre : ça peut vous paraître évident, mais la science n'a pas réussi à le démontrer. Elle le suppute, l'imagine, l'anticipe même parfois, mais à ce jour cette brique là n'est pas prouvée!

- ensuite, il faudrait prouver que cette vie puisse évoluer - grillons les étapes - vers une civilisation intelligente.

- cette civilisations intelligente devra maîtriser les voyages inter-stellaires (voir inter galactique si les chances de voire apparaître une vie intelligente sont infimes)

- ...

J'en entends déjà me dire "oui mais une civilisation apparue des millions d'années avant nous aura largement eu le temps de développer des nouvelles technique": soit! mais n'oubliez pas qu'avant de passer à cette étape, il faut d'abord que nous puissions démontrer que la vie puisse exister ailleurs que sur terre... "philosophiquement" cela parait presque évident, mais scientifiquement, RIEN ne le prouve!

Mais le chercheurs cherchent et ma boule de cristal me dit que nous devrions connaitre de notre vivant (enfin, pour les quadras comme moi!) une première preuve que la vie existe ailleurs, ce qui serait déjà une énorme avancée et nous permettrais d'y voir un peu plus clair sur les probabilité que d'autre civilisations intelligente existent (ou aient existé) dans le cosmos!

En tout cas ce serait terriblement excitant!
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mar 02 Avr 2019, 18:32
Je vais prendre un exemple tout bête... Une station émettrice lambda de la bande FM, AM, PO etc... peu importe. J'ai un récepteur radio, chaîne hi-fi, autoradio etc... Je reçois de l'information (parasites, des voix, de la musique), par le biais des ondes propagatrices dans l'espace, ce n'est pas de la magie, c'est de la science. Ce qui relie l'émetteur et le récepteur n'est pas visible, palpable, pourtant nous savons que cela existe.

Les longueurs d'ondes ne sont pas matérielles, notre corps est traversé en permanence par celles-ci, mais c'est un fait, elles existent au même titre que les neutrinos venant de l'Espace nous bombardent en permanence. Il nous aura fallu du temps pour comprendre et capter ces différents signaux. Eh bien en ufologie, c'est pareil, il existe des canaux qui à ce jour ne sont pas exploités (ou découverts), lesquels nous permettrons de mettre en surbrillance ce mystérieux monde invisible qui nous visite probablement depuis la nuit des temps, ces choses tout aussi réelles que nous mais évoluant de manière plus prolongée sur un autre plan de perception/espace/temps.

Certains vont alors rétorquer que les ondes ou les neutrinos ne sont pas du domaine du vivant, c'est vrai, mais imaginez seulement un instant que la nature ait pu trouver la parade pour créer des êtres passant totalement inaperçus, doués d'intelligence, pouvant fusionner entre-eux et être porteur d'informations. C'est ce sur quoi tablent certains chercheurs qui sont loin d'être des scientifiques d'opérette.

@+

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mer 03 Avr 2019, 09:38

Bonjour Barjy


@barjy a écrit:
Beaucoup dans les pages de ce forum critiques la "science" qui ne se pencherais pas assez (ou pas du tout) sur le sujet! C'est une grossière erreur!


Ce n'est pas une erreur, c'est une réalité ! La plupart des scientifiques ne se risquent pas à aborder la possibilité d'une vie extraterrestre qui viendrait jusqu'à nous ou qui nous enverrait ses propres outils technologiques. Et donc encore moins à en légitimer l'étude ! Alors que pour info, nous n'avons pourtant aucune raison rationnelle de rejeter une telle idée *.

Attention, si vous posez la question à un scientifique honnête, justement, il ne rejette pas cette possibilité là. Il est capable de l'envisager (heureusement^^). Et c'est du reste pour cela que moi même je ne les critique pas. Parce que ce n'est pas un problème scientifique, c'est simplement un problème sociétal. C'est le sujet lui même, qui est extrêmement brulant et ultra parasité. Personne n'a envie d'y toucher ! Ou celui qui le fait est raillé et se retrouve quasiment ostracisé. Le seul moyen, c'est de soi même le nier et le railler... Là ça passe !



@barjy a écrit:
Car en effet, le meilleurs moyens de valider l'HET serait:

- déjà de prouver que la vie puisse exister en dehors de notre terre : ça peut vous paraître évident, mais la science n'a pas réussi à le démontrer. Elle le suppute, l'imagine, l'anticipe même parfois, mais à ce jour cette brique là n'est pas prouvée!

- ensuite, il faudrait prouver que cette vie puisse évoluer - grillons les étapes - vers une civilisation intelligente.

- cette civilisations intelligente devra maîtriser les voyages inter-stellaires (voir inter galactique si les chances de voire apparaître une vie intelligente sont infimes)


Justement, s'il devait y avoir un sophisme**, c'est plutôt dans vos propos qu'il se trouverait ! Puisqu'on ne fait pas face à un monde qui serait la Terre et un autre monde qui lui serait l'univers. Ce qui veut dire que la Terre n'existe pas "indépendamment" de l'univers. Comme la vie, la Terre est donc soumise aux lois et processus en place, dépendant directement de celui ci. Du coup, c'est d'abord l'univers, ça par l'intermédiaire des planètes ou autres, qui crée la vie !  

On parle donc de vie "dans l'univers", même si actuellement nous n'en connaissons l'exemple, seulement qu'au travers de la vie sur terre. On ne cherche donc pas à prouver que la vie existe dans l'univers, non, cette preuve nous l'avons déjà. Nous cherchons simplement d'autres preuves de vie (qui seraient par définition extraterrestres évidemment mais au final là n'est pas la question), ça pour en connaitre sa répartition dans l'univers. C'est pour cela que la plupart des scientifiques sont plutôt confiants de ce côté là (l'univers a en plus tendance à répéter certains schémas et mécanismes).


Ce qui veut dire que les 3 points que vous mettez en évidence sont quelque peu erronés...

-Car concernant le 1er point, en fait, même si nous ne possédons pas une seconde preuve de vie, nous en détenons déjà une, nous permettant de dire que la vie peut apparaitre dans l'univers, via une planète comme la nôtre. L'univers est en mesure de le faire et donc en mesure de reproduire de telles planètes, ou d'en produire d'autres avec des conditions plus ou moins similaires.

-Concernant le 2ème point maintenant, idem, nous détenons la preuve que la vie peut évoluer. Comme la preuve que des civilisations peuvent exister, puisque nous sommes là (d'ailleurs faut il une civilisation pour développer des technologies, ça c'est pas sûr)! Et pour info, vu que sur les planètes les environnements ont tendance à évoluer, la vie sur celles ci devrait faire de même (ou alors disparaitre).

-Pour ce qui est du 3ème point, justement, nous sommes bien parti pour nous mêmes maitriser les voyages interstellaires. Effectivement, pour l'instant, on ne va pas bien loin ! Mais l'envoi de sonde intelligentes vers des exoplanètes, n'est plus de l'ordre de la science fiction maintenant. Du moins, dans les 50 ou 100 prochaines années, on devrait pouvoir mettre en place des programmes pour sonder les plus proches. Donc si nous n'en avons pas la preuve, on n'en est sûrement pas loin !


Pour finir, et vous avez dû le remarquer, mais la recherche de la vie ailleurs dans l'univers ne fait que débuter. Les programmes sont peu nombreux et les outils encore mal adaptés. On commence tout juste là ! C'est donc plutôt logique de ne pas encore posséder de preuves la concernant. Mais comme je le fais remarquer, nous détenons a contrario certaines preuves nous permettant déjà d'estimer ce à quoi nous pourrions être confronté. Alors avec la vie, on peut s'attendre à tous les cas de figure. Même qu'elle ne soit apparue que sur Terre d'ailleurs ! Mais ce serait là en totale contradiction avec tout ce que l'on connait aujourd'hui de l'univers. Bref, la vie dans l'univers n'est pas une hypothèse, elle est une réalité ! Et c'est comme cela qu'il faut l'aborder.






* Ha si, il en existe une : les fameuses distances ! Voyager des années durant, ça dans l'espace, effectivement... Sauf que la vie ne fait que ça ! La vie passe sa propre vie en voyageant dans l'espace. Puis pour se rendre à une autre étoile, elle n'est surtout pas obligée de voyager physiquement. Les outils servent à ça normalement.

** Là comme vous présentez la vie, en fait ce n'est pas un sophisme. Puisque généralement, c'est très souvent involontaire de la penser comme cela... De penser donc que la vie qui nous entoure n'est pas intelligente et qu'il n'y a que l'homme qui l'est... Que celui ci aurait remporté le championnat de l'évolution sur Terre... Que les autres formes de vie ne peuvent lui être qu'inférieures et etc... Bref, il est tout simplement humain de nous considérer comme cela, donc au dessus de tout ! Notre égo nous y pousse. On finit même par croire qu'on ne fait plus partie du règne animal d'ailleurs. Alors vie microbienne, oui. Vie complexe mais pas intelligente, oui. Mais vie qui nous serait équivalente ou supérieure, hum... Là ça coince sévère ! C'est donc plutôt un biais (au passage, quand on parle de chances infimes concernant l'univers, bien c'est déjà énorme vu le nombre de planètes).

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Mer 03 Avr 2019, 16:10
Avec ces nombreuses observations de ces ovnis , qui elles sont d’une durée très courte à travers le monde , et faute d’avoir l’un de ces ovnis « sous la main » et de là une preuve solide, je crois qu’il y a des informations dégagées par ces ovnis , qui sont laissées derrière eux, recenser les indices, les détails, leurs formes, leurs caractères de leurs vols, les régions et les installations terriennes qui les attirent, tout ce qui est possible à noter sur ces ovnis, j’ajouterai leurs façons d’apparaitre et de disparaitre dans le ciel , tout cela au moins nous  fera une idée sur ces ovnis , une idée que ces ovnis  sont plus proches d’une création d’un monde extraterrestre , que d’un monde terrien .

Avec tout cela,  ça me semble qu’il existe une preuve de l’existence d’une présence étrangère à la terre, mais pour les preuves « solides », je crois, que se sont les tenants des moyens solides (les supers puissances), radars, aviation de chasse, satellites militaires, bases sécrètes, possible contacts secrets … avec tous ces moyens, ils doivent posséder des preuves solides d’une présence extraterrestre sur terre , ils doivent savoir  que la population n’a aucune possibilité d’approcher ces ovnis, elle n’aura aucun contact avec ces ovnis , peut être que c’est pour cela , tous qu’ils savent sur ces ovnis ,ils le gardent pour eux (l’armée et le pouvoir) ,ils sont assurés que la population ne pourra présenter aucune preuve solide , qui elle les pourra les déranger et  pousser les dirigeants  à la divulgation , pas de preuve à présenter par la population , pas de divulgation .

Personnellement, je crois à une présence de ces ovnis sur terre, qui pour moi, ils n’ont rien avoir d’une conception terrienne, je l’ai est observé depuis plus de 55 ans, et de différentes formes, et comme je l’ai déjà dit au début dans mon écrit, ils dégageaient des détails, des indices et de d’autres choses et de tous cela, je trouve que c’est normal, c’est vrai lorsque qu’ils sont observés de prés dans les airs à quelques dizaines de mètres du sol , ça  me donne à réfléchir et à développer mon point de vue sur ces ovnis.  
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 05 Avr 2019, 14:43
Bonjour Tiko,

Puisque vous semblez repérer un sophisme dans mon texte, merci d’en préciser la nature.
Je note cependant que vous, vous en fait un assez visible à mon endroit : un homme de paille. A quel moment ai-je indiqué que nous ferions face à « deux mondes » ?

Ensuite, vous indiquez « On ne cherche donc pas à prouver que la vie existe dans l'univers, non, cette preuve nous l'avons déjà. ». Puisque vous l’affirmez, pouvez-vous me la présenter ? Quelle est pour vous cette « preuve » de l’existence de vie ailleurs que sur terre ?

Avant que vous ne fassiez encore un autre homme de paille, je ne prétends pas qu’il n’y a pas de vie (je suis intimement convaincu qu’il y en a) mais que nous n’en avons pas la preuve. Si je me trompe, une fois de plus, veuillez présenter cette preuve.

Ensuite, vous répondez aux « 3 points ». A mon tour :


  • le fait que notre terre héberge la vie est bien la preuve que la vie peut se développer dans l’univers, mais ce n’est en aucun cas la preuve « qu’elle s’est développé ailleurs ».
  • idem pour le second point : sommes-nous une exception ou une généralité ? (Ou quelque chose entre les deux)
  • si nous sommes « en passe de maitriser les voyages interstellaires » pouvez vous me sourcer des réalisations effectives tendant à le démontrer ? « Si nous n'en avons pas la preuve, on n'en est sûrement pas loin ! » et bien là est tout le problème, la question est la preuve ! Que nous en soyons loin ou proche, la preuve nous ne l’avons pas !



J’espère que vous plaisanter en disant que « Les programmes [de recherche de vie ET] sont peu nombreux et les outils encore mal adaptés. ». Ils sont nombreux (biosignature en astrobiologie par exemple, exobiologie, …) et en corrélation avec nos connaissances actuelles.

Vous dite « Alors avec la vie, on peut s'attendre à tous les cas de figure. Même qu'elle ne soit apparue que sur Terre d'ailleurs ! », ha ? vous ne vous rendez pas compte que vous vous contredisez avec le début de votre message où vous disiez « On ne cherche donc pas à prouver que la vie existe dans l'univers, non, cette preuve nous l'avons déjà. ». ?

Suivent vos notes que j’ai du mal à attacher à votre « discours » . Juste je m’offusque une fois de plus sur un autre homme de paille où vous semblez me faire dire que « la vie qui nous entoure n'est pas intelligente et qu'il n'y a que l'homme qui l'est » ou « que les autres formes de vie ne peuvent lui être qu'inférieures ». Tel n’a jamais été mon propos. Mon propos est clair : avant de penser trouver des vies intelligentes ailleurs, il nous faut déjà trouver de la vie ailleurs. Or, à ce jour (et j’ai bon espoir que cela change dans les prochaines décennie) nous n’en avons trouvé AUCUNE trace !
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 05 Avr 2019, 14:50
@Hocine a écrit:Avec ces nombreuses observations de ces ovnis , qui elles sont d’une durée très courte à travers le monde , et faute d’avoir l’un de ces ovnis « sous la main » et de là une preuve solide, je crois qu’il y a des informations dégagées par ces ovnis , qui sont laissées derrière eux, recenser les indices, les détails, leurs formes, leurs caractères de leurs vols, les régions et les installations terriennes qui les attirent, tout ce qui est possible à noter sur ces ovnis, j’ajouterai leurs façons d’apparaitre et de disparaitre dans le ciel , tout cela au moins nous  fera une idée sur ces ovnis , une idée que ces ovnis  sont plus proches d’une création d’un monde extraterrestre , que d’un monde terrien .

Avec tout cela,  ça me semble qu’il existe une preuve de l’existence d’une présence étrangère à la terre, mais pour les preuves « solides », je crois, que se sont les tenants des moyens solides (les supers puissances), radars, aviation de chasse, satellites militaires, bases sécrètes, possible contacts secrets … avec tous ces moyens, ils doivent posséder des preuves solides d’une présence extraterrestre sur terre , ils doivent savoir  que la population n’a aucune possibilité d’approcher ces ovnis, elle n’aura aucun contact avec ces ovnis , peut être que c’est pour cela , tous qu’ils savent sur ces ovnis ,ils le gardent pour eux (l’armée et le pouvoir) ,ils sont assurés que la population ne pourra présenter aucune preuve solide , qui elle les pourra les déranger et  pousser les dirigeants  à la divulgation , pas de preuve à présenter par la population , pas de divulgation .

Personnellement, je crois à une présence de ces ovnis sur terre, qui pour moi, ils n’ont rien avoir d’une conception terrienne, je l’ai est observé depuis plus de 55 ans, et de différentes formes, et comme je l’ai déjà dit au début dans mon écrit, ils dégageaient des détails, des indices et de d’autres choses et de tous cela, je trouve que c’est normal, c’est vrai lorsque qu’ils sont observés de prés dans les airs à quelques dizaines de mètres du sol , ça  me donne à réfléchir et à développer mon point de vue sur ces ovnis.  

Vous mélangez un peu de théorie du complot (contacts secrets, "ils savent mais ne disent rien", ...), apparitions de fait inexpliqués (ou inexplicables) et intime conviction...

Ce n'est pas blâmable (sauf peut être pour la théorie du complot... ça commence à être lassant le "nous sachons") mais ça ne constitue en rien une preuve.

Et le sujet de ce fil de discussion est bien "qu'est ce qui peut constituer une preuve en ufologie?" Wink
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Ven 05 Avr 2019, 20:20
@barjy a écrit:
@Hocine a écrit:Avec ces nombreuses observations de ces ovnis , qui elles sont d’une durée très courte à travers le monde , et faute d’avoir l’un de ces ovnis « sous la main » et de là une preuve solide, je crois qu’il y a des informations dégagées par ces ovnis , qui sont laissées derrière eux, recenser les indices, les détails, leurs formes, leurs caractères de leurs vols, les régions et les installations terriennes qui les attirent, tout ce qui est possible à noter sur ces ovnis, j’ajouterai leurs façons d’apparaitre et de disparaitre dans le ciel , tout cela au moins nous  fera une idée sur ces ovnis , une idée que ces ovnis  sont plus proches d’une création d’un monde extraterrestre , que d’un monde terrien .

Avec tout cela,  ça me semble qu’il existe une preuve de l’existence d’une présence étrangère à la terre, mais pour les preuves « solides », je crois, que se sont les tenants des moyens solides (les supers puissances), radars, aviation de chasse, satellites militaires, bases sécrètes, possible contacts secrets … avec tous ces moyens, ils doivent posséder des preuves solides d’une présence extraterrestre sur terre , ils doivent savoir  que la population n’a aucune possibilité d’approcher ces ovnis, elle n’aura aucun contact avec ces ovnis , peut être que c’est pour cela , tous qu’ils savent sur ces ovnis ,ils le gardent pour eux (l’armée et le pouvoir) ,ils sont assurés que la population ne pourra présenter aucune preuve solide , qui elle les pourra les déranger et  pousser les dirigeants  à la divulgation , pas de preuve à présenter par la population , pas de divulgation .

Personnellement, je crois à une présence de ces ovnis sur terre, qui pour moi, ils n’ont rien avoir d’une conception terrienne, je l’ai est observé depuis plus de 55 ans, et de différentes formes, et comme je l’ai déjà dit au début dans mon écrit, ils dégageaient des détails, des indices et de d’autres choses et de tous cela, je trouve que c’est normal, c’est vrai lorsque qu’ils sont observés de prés dans les airs à quelques dizaines de mètres du sol , ça  me donne à réfléchir et à développer mon point de vue sur ces ovnis.  

Vous mélangez un peu de théorie du complot (contacts secrets, "ils savent mais ne disent rien", ...), apparitions de fait inexpliqués (ou inexplicables) et intime conviction...

Ce n'est pas blâmable (sauf peut être pour la théorie du complot... ça commence à être lassant le "nous sachons") mais ça ne constitue en rien une preuve.

Et le sujet de ce fil de discussion est bien "qu'est ce qui peut constituer une preuve en ufologie?" Wink


Il y a preuve de l’existence d’une présence étrangère à notre monde, preuve par ces observations à répétitions dans le ciel, et à quelques dizaines de mètres du sol, que ces engins qu’on appelle ovni, ils « m’ont » démontré par leurs vols , par les détails et indices ,par leurs formes ,que j’ai pu relever depuis les débuts des années 60 sur ces ovnis , que tout ces « informations » relevées sur ces engins ovnis , non rien avoir avec sur tout que nous connaissons sur nos engins volants avions , hélicoptères ,planeurs , dirigeables , c’est vrai tous cela ne m’engage que moi-même , je sais pour ceux qui n’ont jamais vu un ovni d’un peu plus prés , il leur difficile de croire à tout cela , et puis ce qui est dit (témoignage )  sur ces ovnis , c’est à prendre ou à rejeter , on ne peut accompagner les témoignages sur ces ovnis par des certificats de conformité par un huissier , ni qu’il existe un quota d’observations de ces ovnis à ne pas dépasser .

Pour moi il y a preuve de l’existence d’une présence étrangère à la terre.

Depuis les années 60, et après ces observations à répétitions de ces ovnis, est ce que je me suis contenter, que de les observé sans savoir un peu du reste, je voulais dire la raison sur le pourquoi de ces apparitions  à répétitions ? Je pense qu’il doit y avoir une raison qui les « attire », mais là, je ne peux y aller loin, comme je l’ai déjà dit un jour, dans le doute abstient toi …

Oui, la théorie du complot c’est lassant, je pense qu’un simple témoin sur ce point là, ne risquera pas une preuve, qui elle lui pourra avoir de fâcheuse suite, je crois que là, le témoin fera bien de tourner sa langue dans sa bouche sept fois avant d’y aller à une « preuve »… on se contente des observations dans le ciel , comme tout les autres témoins dans le monde ,il n’y a pas problèmes là , seulement je pense qu’on n’avancera pas beaucoup sur cette affaire ovni .

Depuis les années 40, avec ces apparitions de ces étranges engins ovnis, aucun dirigeant d’un pays n’a ni confirmé, ni démenti d’une présence étrangère sur terre, personne de ces dirigeants n’a pris le « courage » de dire si oui ou non publiquement l’existence de ces ovnis sur terre, cette affaire ovni elle me semble qu’elle restera un tabou pour longtemps.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

le Jeu 11 Avr 2019, 06:10
Bonjour Barjy

@barjy a écrit:
Puisque vous semblez repérer un sophisme dans mon texte, merci d’en préciser la nature.

Un sophisme, puisque vous ne tenez aucun compte d'un fait juste essentiel, et sur lequel d'ailleurs quasiment toutes nos recherches s'appuient, c'est la vie sur Terre ! Étonnant d'écarter un fait aussi flagrant que celui ci ! Et si c'est volontaire, bien c'est un sophisme.

Mais il est possible aussi que cela soit involontaire. Beaucoup de gens l'oublient tout simplement. C'est pour ça qu'en bas de mon post je précise qu'en fait cela pourrait être un biais.


@barjy a écrit:
Je note cependant que vous, vous en fait un assez visible à mon endroit : un homme de paille. A quel moment ai-je indiqué que nous ferions face à « deux mondes » ?

Quand vous avez écarté la Terre (et la vie qui s'y trouve dessus) de l'univers. Comme ci celle ci n'en faisait pas partie et que l'on faisait face à 2 mondes indépendant l'un de l'autre. Bref, aucun homme de paille en vue !


@barjy a écrit:
Ensuite, vous indiquez « On ne cherche donc pas à prouver que la vie existe dans l'univers, non, cette preuve nous l'avons déjà. ». Puisque vous l’affirmez, pouvez-vous me la présenter ? Quelle est pour vous cette « preuve » de l’existence de vie ailleurs que sur terre ?

La Terre "est" dans l'univers, la vie qui y est dessus "est" la première preuve de vie de l'univers. Au delà de ça, je n'ai jamais dit que nous détenions une seconde preuve de vie dans l'univers.


@barjy a écrit:
Avant que vous ne fassiez encore un autre homme de paille, je ne prétends pas qu’il n’y a pas de vie (je suis intimement convaincu qu’il y en a) mais que nous n’en avons pas la preuve. Si je me trompe, une fois de plus, veuillez présenter cette preuve.

Mais nous avons la preuve de la vie dans l'univers ! Par contre, pour l'instant et comme dit au dessus, nous n'avons pas une "seconde" preuve de vie (qui serait donc par défaut extraterrestre), point. Du coup, et comme ici, votre réflexion était dès le départ basée sur une erreur, donc biaisée. Du reste, vous avez cru que j'avais fait un homme de paille dès le départ et vous incorporez ça à la suite de vos propos alors qu'il n'y avait pas lieu de le faire, puisque je n'en ai pas fait.


@barjy a écrit:
le fait que notre terre héberge la vie est bien la preuve que la vie peut se développer dans l’univers, mais ce n’est en aucun cas la preuve « qu’elle s’est développé ailleurs ».

Jamais dit le contraire non plus ! Ça nous montre juste que l'univers est en capacité de le faire et donc possiblement de le reproduire (d'où nos recherches). Seulement la répartition de la vie dans l'univers est plus une question de chimie qu'autre chose. Donc ce que l'on cherche d'abord, ce sont des environnements adéquats. Et ce sont ensuite ces réactions chimiques/biochimiques qui ont permis à la vie d'apparaitre et de se développer. Justement, l'univers (vous avez dû le remarquer il suffit de regarder autour de soi) a tendance à répéter certains processus (il répète quasiment tout d'ailleurs). Bien comme les éléments qui sont eux produits/reproduits dans les étoiles, cette chimie pourrait se produire/reproduire dans moult environnements.


@barjy a écrit:
idem pour le second point : sommes-nous une exception ou une généralité ? (Ou quelque chose entre les deux)

Je n'en sais rien ! Je pense que comme d'habitude, la solution ne se trouve pas aux extrémités mais dans la nuance. Et vu le nombre astronomique de planètes rien que dans notre galaxie, les environnements ne manquent pas ! Ni le temps pour le faire d'ailleurs ! Donc la vie a très bien pu apparaitre ailleurs et évoluer comme elle l'a fait sur Terre, ou même différemment...  Bref, rien ne l'empêche et tout semble l'indiquer.


@barjy a écrit:
si nous sommes « en passe de maitriser les voyages interstellaires » pouvez vous me sourcer des réalisations effectives tendant à le démontrer ? « Si nous n'en avons pas la preuve, on n'en est sûrement pas loin ! » et bien là est tout le problème, la question est la preuve ! Que nous en soyons loin ou proche, la preuve nous ne l’avons pas !

Là vous déformez carrément mes propos, bravo ! Car je dis que nous sommes bien parti pour un jour voyager entre les étoiles, pas que nous sommes aujourd'hui prêts à le faire, nuance ! Surtout, j'y précise aussi après (mais là vous vous êtes bien gardé de me citer), que pour l'instant, on ne va pas bien loin dans l'espace. Bref, il est donc évident que j'aurai bien du mal à vous donner un preuve là dessus (je n'ai pas encore accès au futur désolé).

Pourtant, je vais tout de même vous donner quelques liens sur des programmes (pas très avancé il faut bien l'avouer mais c'est déjà ça) pour l'envoi de sondes vers d'autres étoiles :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exploration-spatiale-nasa-envisage-mission-vers-alpha-centaure-69727/

https://www.pourlascience.fr/sd/astronomie/breakthrough-starshot-sonde-etoile-la-plus-proche-proxima-du-centaure-12409.php


@barjy a écrit:
J’espère que vous plaisanter en disant que « Les programmes [de recherche de vie ET] sont peu nombreux et les outils encore mal adaptés. ». Ils sont nombreux (biosignature en astrobiologie par exemple, exobiologie, …) et en corrélation avec nos connaissances actuelles.

Bien cela fait que quelques dizaines d'années que l'on a vraiment commencé. Donc oui, on est au tout début de cette recherche ! Et concernant la recherche d'une vie microbienne à proprement parler, je peux vous dire que les sondes qui seraient réellement parties en chercher, doivent se compter sur les doigts d'une main. Puis c'est très onéreux l'envoi de sondes. Donc même si indirectement ça concerne la recherche de la vie, bien on n'en a pas envoyé des centaines non plus. Sans compter que beaucoup de programmes concernent l'univers lui même et son fonctionnement. Bref, ce que l'on recherche actuellement, c'est surtout de la matière organique et des environnements viables. Mais par exemple, concernant toutes ces exoplanètes détectées en grand nombre, actuellement, nous n'avons aucun moyen de vérifier si la vie s'y trouve dessus (peut être plus tard via des astuces comme l'atmosphère, la chlorophylle etc). Donc nos outils ne sont pas totalement adaptés, il nous faut de nouvelles approches etc...


@barjy a écrit:
Vous dite « Alors avec la vie, on peut s'attendre à tous les cas de figure. Même qu'elle ne soit apparue que sur Terre d'ailleurs ! », ha ? vous ne vous rendez pas compte que vous vous contredisez avec le début de votre message où vous disiez « On ne cherche donc pas à prouver que la vie existe dans l'univers, non, cette preuve nous l'avons déjà. ». ?

Mais combien de fois je vais devoir le répéter : la Terre est dans l'univers ! Et la vie qui se trouve dessus est "la première preuve" de la vie dans l'univers (de 1 à "on ne sait pas"). Bref, aucune contradiction ! Vous n'arrivez simplement pas à intégrer ce fait là.  


@barjy a écrit:
Suivent vos notes que j’ai du mal à attacher à votre « discours » .

Ce sont des astérisques, donc ça renvoi à un mot dans le texte (enfin c'est plutôt l'inverse). C'était pour développer et donner un peu plus de précisions, c'est tout. Je pensais que vous connaissiez...


@barjy a écrit:
Juste je m’offusque une fois de plus sur un autre homme de paille où vous semblez me faire dire que « la vie qui nous entoure n'est pas intelligente et qu'il n'y a que l'homme qui l'est » ou « que les autres formes de vie ne peuvent lui être qu'inférieures ». Tel n’a jamais été mon propos. Mon propos est clair : avant de penser trouver des vies intelligentes ailleurs, il nous faut déjà trouver de la vie ailleurs. Or, à ce jour (et j’ai bon espoir que cela change dans les prochaines décennie) nous n’en avons trouvé AUCUNE trace !

Oui mais encore une fois vous oubliez que la vie intelligente existe déjà (les scientifique eux ont intégré cette donnée et c'est même pour ça que l'on pense aussi la trouver). Justement, c'est très parlant ! Parce que vous n'incluez aucunement l'homme dans la recherche, comme si celui ci ne faisait pas parti du vivant... Et c'est pour ça que je me suis permis ces quelques mots.

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