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Ovnis Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mer 13 Fév 2008, 14:10
Rappel du premier message :

Ovni:Qu'est-ce qui constitue une preuve en ufologie?

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve 1

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence 2

Rares sont ceux qui, dans la plupart des domaines, ne préfèrent pas la certitude au doute, mais plus rares encore sont ceux qui l'obtiennent

La charge de la preuve

Selon la méthode scientifique communément admise, la charge de la preuve (burden of proof) revient à l'auteur d'une affirmation non encore prouvée. Sans une telle preuve, la science continuera à considérer ses hypothèses et théories comme valides. A cet état de fait, certains partisans d'une théorie non prouvée pourront répondre que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, ce qui est tout à fait vrai et pas incompatible avec la réservation du jugement du scepticisme qui se garde d'affirmer l'inexistence de quelque chose. Une telle affirmation, typique du rationalisme, est en outre indémontrable. Elle est juste supposée vraie au travers d'une croyance soutenue par un réductionnisme fort contestable. Un réductionnisme identique à celui utilisé par les partisans d'une existence par défaut (i.e. si vous ne me prouvez pas que ça n'existe pas, c'est que je suis fondé à croire que ça existe). Toute affirmation, négative comme positive, est sujette à des vérifications légitimes (observation validant la prédiction d'une théorie typiquement).
Principe d'économie

Le rasoir d'Ockham (souvent mal orthographié Occam) est fréquemment invoqué pour satisfaire un principe de parcimonie : les entités existantes, selon ce principe, ne doivent pas être multipliées plus qu'il n'est nécessaire. Cela signifie que l'on donnera préférence à la plus petite théorie possible, avec le moins d'objets possibles dans le modèle attendu, et le moins d'hypothèses ad hoc possibles.

Le principe de parcimonie est en fait plus catégorique que l'idée d'origine émise par Ockham, qui ne l'émettait que toutes choses étant égales par ailleurs (comparer ce qui est comparable, qui produit les mêmes résultats par exemple). Dans la même veine, il existe le rasoir d'Hanlon, qui dit N'attribuez jamais à la malice ce qui peut être expliqué de façon adéquate par la stupidité).

Cependant ce principe, s'il est intéressant, n'est pas une règle absolue, comme le rappelle Morrison : C'est un critère purement économique ; ce n'est pas le seul guide pour la science — ce n'est en aucune manière un guide sûr pour la science. C'est simplement un guide, mais je le trouve assez intéressant 4. Pour Morrison le témoin doit être considéré comme un instrument complexe, avec ses avantages et ses inconvénients comme les autres, et ce qui compte avant tout est de prendre en compte correctement l'ensemble des liens reliant le phénomène observé à la mesure.
Le cas critique

Il est souvent imaginé que pour prouver quelque chose, il suffit d'un cas indubitable. Même les sceptiques, à l'instar des plus fervents croyants, prétendent qu'un fragment de corps extraterrestre, un bout de vaisseau spatial, ou même une soucoupe atterrissant Place de la Concorde devant des caméras télévisées pourraient suffire à installer un consensus.

Cette idée est probablement entretenue par l'histoire de l'acceptation des météorites, suite à une chute de météores sur le village de L'Aigle, au début du siècle. Il ne faut pas faire dire à cette histoire ce qu'elle ne dit pas. Les scientifiques de l'époque n'ont pas du jour au lendemain changé d'avis suite à cet événement. Jean-Baptiste Biot, en allant étudier le phénomène sur place, en recoltant d'autres éléments, a simplement fait de la bonne science, et a finit par convaincre. C'est ce que rappelle Marcello Truzzi dans son texte ses réflexions sur la réception des déclarations non conventionnelles en science : Bien trop souvent en parapsychologie les gens parlent comme si des déclarations cryptoscientifiques étaient faites, comme si une seule expérience critique pouvait la prouver. C'est ridicule du point de vue scientifique. L'histoire et la philosophie des sciences a montré qu'il n'existe pas d'expérience critique. Une seule expérience ne change pas le corps de la science. Des reproductions et des changements de théorie doivent suivre, et peut-être la vision du monde dans son ensemble doit changer.

Ainsi, un cas, aussi extraordinaire fusse-t-il, ne constitue généralement pas la preuve d'une généralité. Un bout de corps extraterrestre, de soucoupe, un film... seraient faute de toute reproductibilité (un 2ème, 3ème corps, ou bout de soucoupe, etc.) simplement qualifiés d'inconnus, de "non expliqués". Probablement même proposerait-on des explications improbables à leur sujet.
Des preuves extraordinaires

Avant que David Hume dise que des déclarations extraordinaire demandent des preuves extraordinaires et que Carl Sagan la reprenne, Laplace lui-même avait posé le principe selon lequel l'importance de la preuve doit être proportionnée à l'importance de l'allegation.

5 6 7 8

Euclide
Martin Rees, astrophysicien britannique
Guillen, Michael: "La logique et la preuve - Un trésor de certitude", Invitation aux Mathématiques, p. 17
Morrison, P.: "The Nature of Scientific Proof: A Summary", Symposium de l'AAAS sur les ovnis, 26-27 décembre 1969, Boston (Massachussetts). Edité dans Sagan-Page 1972, pp. 276-290.
"Qu'est-ce que le rasoir d'Occam ?"
Williams, Clare: "La question de la collaboration scientifique", INUFOR Digest, juillet 1997
Guérin, P.: "Le problème de la preuve en ufologie", in Bourret, J.-C. Le Nouveau défi des ovnis, Paris, France-Empire, 1976
Sagan, C.: The Cosmic Connection. Garden City, New York, Doubleday, 1973

http://www.rr0.org/science/Preuve.html


Dernière édition par Benjamin.d le Ven 24 Mai 2013, 19:02, édité 2 fois

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 29 Nov 2011, 09:30
Bonjour JP,Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?  - Page 23 33840

Je suis en raisonnance avec tes commentaires, mais certains de nos amis cherchent eux, la preuve irrefutable d'une présence ET sur terre,sur ce point nous ne sommes pas a la veille d'une telle révelation, même si nos scientistes et dirigents avaient la preuve absolue voir un contact avec cette super technologie, la bon peuple crédule que nous representons ne serait pas pour autant informé, nous vivons dans un monde du mensonge et du camouflage des informations et ce sur tous les sujets de société, histoire, recherche spaciale, économonie, énergie ,climatologie, la télévision et ses acteurs jounalistiques etant chargés de la diffusion de ces mensonges.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 29 Nov 2011, 10:04
Re-Salut à tous,

Si la question du pourquoi ne trouve pas de solution dans des preuves, je la trouve néanmoins essentielle.
Je pense que son débat est donc légitime sur ce forum. Que même si nous ne pouvons pas apporter ces preuves tant demandées, nous pouvons construire de façon raisonnable des réponses argumentées, déduire des hypothèses depuis nos connaissances présentes.
Nous rentrons avec ce débat, dans l'étude du phénomène par la méthode hypothético-déductive.
Quand nous savons que la stratégie scientifique n'as pas encore percé le mystère, Il peut-être intéressant voir indispensable de modifier la stratégie d'investigation.

Pour moi, cette question de prospecter sur le "mobile" de ce phénomène est cruciale. Comme toute question cruciale, elle est par nature sensible. Afin de progresser de façon construite sur ce sujet il convient alors d'accepter les critiques, de ménager sa susceptibilité, de mettre de côté toute animosité. A défaut d'avoir des preuves ou des sources, il est nécessaire d'argumenter. Ne pas craindre l'absurde, car c'est une cause d'auto-censure. Mais faire preuve de bon sens et savoir se remettre en question sois-même.

Nous gagnerons en compréhension par nos opinions différentes. A conditions que ces divergences d'esprit ne nous mènent pas dans les éternelles querelles qui polluent les sujets les plus importants.

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 29 Nov 2011, 11:03
Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?  - Page 23 574469

Bonjour Jean-Luc!
@martin a écrit:Bonjour JP,Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?  - Page 23 33840

Je suis en raisonnance avec tes commentaires, mais certains de nos amis cherchent eux, la preuve irrefutable d'une présence ET sur terre,sur ce point nous ne sommes pas a la veille d'une telle révelation, même si nos scientistes et dirigents avaient la preuve absolue voir un contact avec cette super technologie, la bon peuple crédule que nous representons ne serait pas pour autant informé, nous vivons dans un monde du mensonge et du camouflage des informations et ce sur tous les sujets de société, histoire, recherche spaciale, économonie, énergie ,climatologie, la télévision et ses acteurs jounalistiques etant chargés de la diffusion de ces mensonges.

Hé oui, tu mets le doigt dessus! Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?  - Page 23 621325 .........

Si certains qui ne se cassent surtout pas trop la tête à chercher et à étudier,
ils peuvent ainsi, encore douter du dit phénomène et élaborer d'autres solutions...

Il est MAINTENANT reconnu que la matérialité du phénomène est "incontestable".
Donc "chipoter" et "ergoter" (pour ne pas avoir à chercher) est évident
pour celui qui découvre le sujet sans avoir eu la pénible volonté de se documenter.

Cela fait donc le beau rôle à nos scientifiques "patentés", politiques et religieux
qui y voient leur prédominance sur le reste du peuple conservée.
Notre histoire antique fut trop bien trafiquée pour en instituer ces règles.

Imaginons la bousculade à l'annonce d'une telle reconnaissance...
L'autorité de certains seraient contestée pour avoir trompé les populations depuis si longtemps..

C'est bien pour tout cela que ce sujet se doit d'être oublié et ridiculisé
pour pouvoir plutôt parler de "sous" au lieu de bien-être et d'évolution
pour les "braves petits terriens" que nous sommes tous.. Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?  - Page 23 862593

Amicalement. Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?  - Page 23 237265
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 29 Nov 2011, 11:38
Bonjour,
Encore une fois, vous allez trop vite. Vous partez d'un postulat mais rien ne dit que c'est le bon.

Le témoignage de Christophe - inconnu pour l'instant - devrait être lu en oubliant toute pré-interprétation pour ne se concentrer que sur les faits relatés et également en laissant de côté toute forme de jeu.

C'est-à-dire que tout témoignage se doit d'être distinct d'un jeu de l'esprit bien-sûr, et distinct d'également d'éventuelles d'hypothèses.

Dans le cas de Christophe, le témoin supposé nous donne un jeu avant de décrire son témoignage. L'interprétation précède donc les faits, car lui-même se dit convaincu, ce qui lui suffit. Si j'étais enquêteur, je relèverais cette caractéristique dans mon enquête, surlignée.

Quelle garantie a-t-on que son témoignage ne sera pas déformé par la propre conviction du témoin, affichée ici d'abord sous la forme d'un "jeu" ? Le jeu n'est-il pas alors un moyen pour maintenir le lecteur en haleine ?

Le témoin supposé sépare-t-il rigoureusement les faits qu'il a peut-être notés après son observation et une reconstruction interprétative susceptible de les déformer dans une proportion importante aujourd'hui ?
Voilà quelques questions, utiles je crois, posées à Christophe.
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 29 Nov 2011, 12:22
Salut Hector,

Je ne crois pas qu'ici l'auteur de ce sujet témoigne de quoi que ce soit. Le sujet serait dans ce cas dans la mauvaise rubrique. Au contraire je pense qu'il est dans la bonne rubrique. Sous la forme d'un "jeu", il lance un débat difficile à aborder puisqu'il part d'un postulat qui est "s'il sont là". Dans ce cas il pose la question "pourquoi". Ce qui amène au débat comment s'y prendre pour répondre à cette question quand la méthode scientifique s'enlise et quand nous craignons les dérives et les spéculations gratuites.

Je pense que dans ce cas, il est nécessaire de spéculer de façon construite, argumentée, en se laissant guidé par nos connaissance et notre bon sens. Pour cela, il n'est pas nécessaire d'être convaincu ou non, d'être témoin ou non, d'être d'accord ou pas. C'est un débat.

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 29 Nov 2011, 12:27
Salut Yann,
Pour moi, j'y vois un futur témoin qui spécule d'abord pour amener l'auditoire à la croyance, sous prétexte de jeu, mais je me trompe peut-être.
Prudence.

@Yann23 a écrit:Salut Hector,

Je ne crois pas qu'ici l'auteur de ce sujet témoigne de quoi que ce soit. Le sujet serait dans ce cas dans la mauvaise rubrique. Au contraire je pense qu'il est dans la bonne rubrique. Sous la forme d'un "jeu", il lance un débat difficile à aborder puisqu'il part d'un postulat qui est "s'il sont là". Dans ce cas il pose la question "pourquoi". Ce qui amène au débat comment s'y prendre pour répondre à cette question quand la méthode scientifique s'enlise et quand nous craignons les dérives et les spéculations gratuites.

Je pense que dans ce cas, il est nécessaire de spéculer de façon construite, argumentée, en se laissant guidé par nos connaissance et notre bon sens. Pour cela, il n'est pas nécessaire d'être convaincu ou non, d'être témoin ou non, d'être d'accord ou pas. C'est un débat.

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Ovnis reponse à hector

Mar 29 Nov 2011, 12:42
pffoouu... oublions donc mon témoignage... de toutes les façon il n'a aucune valeur... Et puis ce n'était pas le sujet... Tu vois hector... je crain tant la critique et l'analyse que je me rétracte et prend la fuite... disons donc que j'ai vu Venus...
Anonymous
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Invité

Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 29 Nov 2011, 12:48
Bonjour Antony,

Antony s a écrit:ne le prenais pas mal i p je n ai pas parle de vous !
c que vous etes suceptible !

Susceptible non, frustré de ne pouvoir me lacher complétement, certainement, et je pense ne pas être le seul dans ce cas, je veux simplement faire comprendre qu'il n'est pas simple de garder pour soi certaines choses et qu'il n'est pas simple non plus d'en parler librement même sur un forum tel que celui-ci et avoir des réactions comme la votre, m'étant directement adresser ou non me "dérange" un peu, c'est tout ...

Je me suis inscrit sur le forum il y a un an (en étant très méfiant et à reculons), après plus d'un an et demi de recherche seul dans mon coin en espérant que je pourrais me décharger de certaines choses ici et d'en faire profiter ceux que cela intéresserait, mais je me suis vite aperçus après quelques "discrète tentative" que ce ne serait malheureusement pas possible, car même chez les "croyants" il est malheureusement impossible de se lâcher complétement, preuve en est les réactions "abusives" sur se fil, simplement pour une histoire de zoo et de poisson Wink Very Happy ...

Cordialement.
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Ovnis Merci Yann

Mar 29 Nov 2011, 13:04
Un grand merci à toi Yann... Tu me rassures... J'avais cru un moment m'être mal exprimé tant je n'ai pas été compris... Mais je vois bien que tu as saisi le sens du "jeu" que je proposais au départ...

Donc je reprends...

Je proposais un jeu de l'esprit qui consistait à travailler sur une hypothèse de départ qui était... ILS sont bien là....

Donc en aucun cas la discussion ne porte sur la preuve...puisque c'est le postulat de départ... A partir de là nous ne pouvons user que du seul outil que la nature nous a donné pour répondre à des questions qui découlent naturellement du postulat... A savoir la logique et la déduction... oui clairement, cela sera teinté d'antropomorphisme... Mais comment faire autrement... nous sommes des humains et ne pouvons raisonner qu'en humain...

Donc pour participer à la discussion, il n'est pas nécessaire de "croire" qu'ils sont réellement là... juste l'imaginer...

Après la discussion interesse ou pas, c'est selon... je conçoit... Par contre j'ai du mal à comprendre les attitudes méprisantes, les ataques personnelles, et la mauvaise humeur qui accompagne certaines participations...

Concernant mon observation... je ne l'ai évoqué qu'en réponse à la question d'un participant qui me demandais pouquoi à titre personel je considérais le postulat de départ (ils sont là) plutot comme une certitude que comme une hypothèse... Ce à quoi j'ai répondu que j'avais été témoin... puis on m'a demandé de témoigner... ce que je refuse, pour les raison que j'ai déjà détaillé plus haut dans mes post et qui sont confirmé par l'attitude institutionnelle de certains...

Moi clairement je ne suis pas ici pour participer aux débats sur la preuve, par contre la réflexion sur les conséquences et les questions que nous ne manquerons pas de nous poser lorsque celle-ci se fera jour me passionne... A savoir pourquoi ils sont là...

Ensuite, ce n'est pas par ce que l'on choisi un postulat que l'on oriente les conclusions de la réflexion...

EZt pour finir sur mes intentions initiale, si j'ai choisi le terme de jeux, c'est pour ménager les croyances de chacun et ne pas imposer le postulat, mais le proposer comme hypothèse...

Un peu d'humour pour finir... A ce rythme , dans 3 ans le mot "ovnis" risque d'être source de bannissement du site tant l'auto-censure que l'on peut concevoir dans le but de protéger le sujet de toutes interprétations surnaturelles est source de déni...

A bon entendeur...

PS franchement je ne suis pas ici pour polémiquer... Mais vraiment pour travailler, donc ne comptez plus sur moi pour réagir à ce type de participation... Merci en tout cas à Yann, Cosmos
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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

Mar 29 Nov 2011, 13:08
Ne nous attardons donc pas sur les intentions des contributeurs à la réflexion mais sur les intentions de ces hypothétiques visiteurs extraterrestres. Car je crois que nous cherchons tous à mieux comprendre mais que nous craignons dans notre ensemble les dérives malsaines.

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Ovnis Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

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