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yafos
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Ovnis Photo "surprise" ?

Sam 06 Juin 2015, 10:15
Rappel du premier message :

Bonjour,
Cela fait un certain que je n'ai pas participé au forum. Ma dernière participation m'avait laissé un souvenir un peu amer et des soucis de santé dus à l'âge ont fait le reste. Ce qui ne m'avait pas empêché de suivre, autant que mon temps le permettait, les publications diverses d'un site que je considère incontestablement comme le meilleur…
Quelqu'un m'a fait parvenir le 05/03/2015 une photo de la Place Stanislas à Nancy. De cette photo qui aurait été auparavant publiée sur FaceBook, je ne sais rien, que soit sur l'auteur, sur la date et sur l'heure de la prise de vue. Malgré des demandes répétées, je n'ai rien pu obtenir de plus, sinon que son auteur affirmerait que les éléments qui se trouvent dans le ciel seraient les reflets des lustres disposés dans la salle de la mairie de Nancy photographiés au travers d'une vitre de cette même salle.
Pratiquant, longtemps au niveau professionnel, la photo depuis près de 50 ans, cette explication m'a paru d'emblée poser, même en l'absence d'éléments factuels, un certain nombre de problèmes.
Ce qui m'a amené à étudier de plus près les élément qui pourraient conforter ou contredire la thèse des reflets ce qui m'a permis de retrouver les circonstances de la prise de vue.
Je pense pour ma part, que cette photo ne serait donc qu'une photo "surprise" de contribution involontaire. Je me suis pour ma part, retrouvé à trois reprises auteur de tels clichés.
L'un de ces cliché (diapositive) pris en 1974 a révélé plus de 30 ans après, à la suite d'une numérisation, la présence dans un ciel immaculé de deux "intrus", (d'aspect d'ailleurs assez semblables à ceux de la photo jointe) dont la présence ne peut être à la fois contestée et expliquée.
Je laisse chacun ici s'exprimer sur cette photo dont le titre "place-stan-OVNI" a été donné par mon intermédiaire.

yafos
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Ven 12 Juin 2015, 21:35
Je reprend tout de suite sur le dernier point parce qu'il conditionne en effet une meilleure compréhension celui des balises.
Je ne comprend justement pas parce que j'ai bien introduit les balises BBcode fournies par l'hébergeur !
yafos
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 14 Juin 2015, 10:55
Bonsoir elevenaugust,
[b]Selon vous: 
- Les lustres étaient-ils allumés? 
- La luminosité externe et interne permettait-elle aux reflets de se projeter sur ce plan vertical?
[/b]
A  80%  non… reste 20%. Un point qui m'a interpelé dès le premier contact. Difficile d'en juger en l'absence d'autres éléments. A  80%  non… reste 20%.

La meilleure projection c'est nuit noire et salle illuminée. Ça n'était visiblement pas le cas. Personnellement je trouve que les points sont très lumineux sur un ciel très clair. Mais encore une fois, cela reste un point subalterne dont l'intérêt est conditionné par la question : Les points dans le ciel, peuvent-ils en fonction de la géométrie de l'espace concerné, être les reflets d'une source intérieure telle que les lustres dont la position est connue dans l'espace de la salle. Ma réponse est toujours non.

[b]Selon vous:
- La géométrie de ces points dans le ciel sur la vitre (dans l'hypothèse des reflets) dépend-elle des points suivants:
    1.   
    2.    position du photographe.  [/b]oui[b]
    3.    position de l'appareil photo (inclinaison horizontale, verticale, rotation...). [/b]oui et non[b]
    4.    angle formé par les axes vitre/lustres et vitre/photographe. [/b]oui [b]
    5.    angle formé par les axes vitre/lustres et photographe/lustres. [/b]oui[b]
    6.    distance lustres/photographe. [/b]oui[b]
    7.    distance lustres/vitre. [/b]oui
Mais j'ajoute que nous connaissons à quelques centimètre près la position du photographe… c'est la photo qui nous le dit. Vous semblez encore en douter !

 [b]"Tous les points" de la salle doivent-ils aller au point de fuite de l'observateur. N'est-ce pas plutôt un ensemble de points délimitant une forme géométrique (ellipse en l'occurrence)?[/b]
La réponse se trouve dans tous les manuels de géométrie descriptive et ici, comme toujours chez Wiki avec le célèbre dessin de De Hondt. Dans le cas de la photo de la place il s'agit du point de "fuite principal".
Il y a des perspective à 2 ou 3 points de fuite. http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_fuite
Dans ce schéma, les lignes bleues matérialisent l'axe reliant le centre des deux groupes de lumières. Ces deux lignes, si j'ai bien compris, et s'il s'agit des reflets desdits lustres, devraient selon vous s'aligner sur le point Pf. Fichier "Pers-- copie"
Oui, parce que l'alignement des lustres dans la salle, fait partie des fuyantes perpendiculaires au tableau.

[b]- Comment expliquez-vous que dans le cas de Chenonceaux, très ressemblant à celui de Nancy et avéré comme étant bel et bien les reflets des lustres, la même ligne reliant les deux parties du lustre (la partie inférieure ne comportant que deux points visibles, ce qui ne gêne cependant pas pour la suite) ne se prolonge pas non plus jusqu'au point Pf? Si nous traçons une autre ligne (en rouge) reliant la partie supérieure du reflet du lustre à ce point, et si l'on applique votre théorie géométrique, la partie inférieure dudit lustre devrait se trouver bien plus à droite, à moins "d'étirer considérablement" cette partie de reflet, ce qui n'aurait aucun sens.[/b]
Dans cette photo dont vous dites que les reflets sont avérés (par qui et avec quels arguments ?) il y a en effet 2  points qui me posent problème. Visiblement la photo aurait été prise au travers de l'une des dernières fenêtres de la galerie. Si le point Pf est cohérent avec cette position, par contre, avec la meilleure volonté, je ne vois aucune coïncidence formelle entre l'image des lustres et cette photo. En effet, il semble bien dans toutes les photos que les points lumineux des 2 étages se superposent. Je vous demande un peu de temps pour tenter de délimiter l'enveloppe géométrique de ces lustres.
Si vous avez d'autres photographies, je suis preneur.

[b]Existe t-il des miroirs dans cette salle?[/b]
Oui. Les miroir remplacent les vitres dans les fenêtre à petit carreaux des portes du fond de salle, parfaitement symétriques à celles de la façade.
je comprend où vous voulez en venir mais, si cela permet, sous certaines conditions de multiplier les images, cela ne peut se faire que dans le respecte de la logique générale.
C'est pour cela que je vous ai fabriqué un petit schéma d'une salle de danse dont la totalité du mur de face est un miroir plus un luminaire au plafond. La salle a été décidée carré pour ne pas compliquer davantage. Vous pouvez imaginer ce qu'il adviendrait de l'image de ce luminaire si le mur devant lequel est positionné l'observateur était, lui aussi, recouvert d'un miroir. Et là, vous aurez un bel exemple de ce que sont certaines galerie des glaces. Je suis à votre disposition pour répondre à vos éventuelles questions.
Je ne trouve pas les balises et ne suis pas familier de cette partie informatique !!!

http://imagesia.com/danse-copie_ypwm
A moins que ? : [img]http://img.imagesia.com/fichiers/yp/danse-copie_imagesia-com_ypwm_small.jpg[/img]

[b]Et pour le cas Guadeloupéen:[/b]
[b]- Le flash a t-il été utilisé?[/b]
Non, bien entendu, surtout pour photographier un coucher de soleil sur les Saintes. Aussi utile que de flasher des joueurs de foot à partir du haut des tribunes. Les flashs ont une portée très limitée…
[b]- La photographie originale est-elle accessible?[/b]
Je ne crois pas. J'ai déjà sollicité mon ami en ce sens mais la photo illustre leur site de gite. Veulent pas voir l'image se balader… Moi-même en la publiant, j'ai outrepassé cet "interdit".

Cdt.
yafos
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 14 Juin 2015, 11:03
Elevenaugust

Petite correction qui a échappé à la relecture.
Dans le schéma "danse" il faut lire : "dalle au sol de 1 m x 1 m" !
elevenaugust
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Lun 15 Juin 2015, 00:23
Bonsoir yafos,


@elevenaugust a écrit:
Selon vous: 
- Les lustres étaient-ils allumés?
- La luminosité externe et interne permettait-elle aux reflets de se projeter sur ce plan vertical?



@yafos a écrit:A  80%  non… reste 20%. Un point qui m'a interpelé dès le premier contact. Difficile d'en juger en l'absence d'autres éléments. A  80%  non… reste 20%

Pour résumer,  vous n'en savez rien.  C'est donc tout à fait possible.

Avez-vous déjà fait l'expérience de prendre en photographie une vitre en plein jour avec une lumière de lustre derrière vous? Essayez donc en modifiant, même légèrement un ou plusieurs des paramètres que j’ai listés (voir plus bas pour le rappel) et vous verrez que votre reflet de lustre pourra changer drastiquement d’apparence (la forme de l’ellipse et sa position).

@yafos a écrit:Personnellement je trouve que les points sont très lumineux sur un ciel très clair.

En ce qui me concerne, je les trouve normalement lumineux pour un reflet de lustres dans une vitre. Mais cela dépend de nombreux paramètres, y compris (et surtout devrais-je dire), les réglages de l'appareil photo utilisés pour faire la prise de vue (ouverture, temps de pose et ISO essentiellement... Mais il y a aussi la puissance lumineuse des lampes des lustres).

Malheureusement, comme nous ne disposons pas de la photographie originale avec les métadonnées, impossible de de connaître et d'apprécier ces points. Encore des variables inconnues…

@yafos a écrit:Mais encore une fois, cela reste un point subalterne ...
Je ne pense pas, non. C'est au contraire un point essentiel qui pourrait montrer que, même dans des conditions de luminosité ambiante importante, des reflets lumineux peuvent se produire.

@elevenaugust a écrit:Selon vous:

- La géométrie de ces points dans le ciel sur la vitre (dans l'hypothèse des reflets) dépend-elle des points suivants:
1.    position du photographe. 
2.    position de l'appareil photo (inclinaison horizontale, verticale, rotation...).
3.    angle formé par les axes vitre/lustres et vitre/photographe.
4.    angle formé par les axes vitre/lustres et photographe/lustres.
5.    distance lustres/photographe.
6.    distance lustres/vitre.
Vous avez répondu oui à tous ces points, sauf à une partie du second. Je suis d’accord.

Maintenant, l’étape suivante serait de préciser si vous connaissez les valeurs de chacun de ces points, mais je suis certain que la réponse sera non à chaque fois, sauf peut-être pour le point 6, si vous avez pu la déterminer.

Les points 3, 4, et 5 sont dépendants du premier, le photographe étant le seul élément mobile de l’ensemble de la scène. Son placement, hauteur de la caméra (dépendant de la taille du photographe, elle aussi inconnue) et distance à la vitre joue un grand rôle dans l’apparence que prend le reflet de l’ellipse formé par les lumières dans la vitre. Ces points sont primordiaux et très sensibles aux variations, même petites.

Idem pour le point n°2. Il vous est impossible de connaître la position de l’appareil photo, son inclinaison horizontale et verticale et donc d’en déduire quoique ce soit sur l’impossibilité que des reflets se produisent.

@yafos a écrit:Mais j'ajoute que nous connaissons à quelques centimètre près la position du photographe… c'est la photo qui nous le dit. Vous semblez encore en douter !
Oui, j'en doute fortement, pour au moins deux raisons ; ou plus exactement je doute de la validité de la conclusion que vous pouvez en tirer… Je vais vous expliquer pourquoi.

Premièrement, vous ne disposez pas de la photographie originale ni des métadonnées associées. En conséquence:
1- Vous ne connaissez pas la focale de l'appareil et donc la largeur angulaire de la prise de vue.
2- Vous ne savez pas si le zoom a été utilisé. Mais encore, ce point n’est même pas nécessaire. Un appareil avec une très petite focale nécessitera un placement du photographe à la vitre très différent que s’il s’était agi d’une focale plus importante, sans utilisation du zoom.

Partant de là, comment pouvez-vous déterminer la position exacte du photographe par rapport à la vitre?

Vous pouvez faire l’expérience à travers une vitre délimitée par un cadre de dimensions réduites. Vous verrez que, en vous « calant » sur ce cadre et selon la focale utilisée (et éventuellement le zoom), la distance photographe/vitre ne se chiffrera pas forcément en « quelques centimètres près », mais pourra aller jusqu’à plusieurs dizaines de centimètres.

Vous me direz que le photographe a dû, en toute logique, s’approcher le plus près possible de la vitre pour faire sa photographie. En fait, là encore, vous n’en savez rien. On ne doit pas exclure la possibilité qu’il se soit trouvé plus éloigné de la vitre et/ou que la focale de son appareil soit plus importante et/ou que le zoom ait été utilisé.

Rien que cela change considérablement la donne en ce qui concerne l’apparence de l’ellipse dans la vitre.

Je rajouterais que même en présence des métadonnées, il aurait été très difficile de déterminer avec précision la position du photographe dans ce cas précis. En effet, il n’y a aucun élément suffisamment proche (la rambarde peut-être ? Encore faudrait-il connaître la distance rambarde/vitre) pouvant permettre avec la focale de faire des mesures tailles/distances.

Deuxièmement, comme précisé précédemment, l’inclinaison de l’appareil a un impact sur la géométrie des points délimitant l’ellipse. Cet impact, là également, peut être important et se rajoute à celui induit du point précédent.


La conclusion des deux paragraphes précédents est que vous sous-estimez ou minimisez grandement l’impact qu’auraient les diverses variables/inconnues sur l’apparence du reflet dans la vitre (la forme de l’ellipse et son positionnement).


@elevenaugust a écrit:Comment expliquez-vous que dans le cas de Chenonceaux, très ressemblant à celui de Nancy et avéré comme étant bel et bien les reflets des lustres, la même ligne reliant les deux parties du lustre (la partie inférieure ne comportant que deux points visibles, ce qui ne gêne cependant pas pour la suite) ne se prolonge pas non plus jusqu'au point Pf? Si nous traçons une autre ligne (en rouge) reliant la partie supérieure du reflet du lustre à ce point, et si l'on applique votre théorie géométrique, la partie inférieure dudit lustre devrait se trouver bien plus à droite, à moins "d'étirer considérablement" cette partie de reflet, ce qui n'aurait aucun sens.


@yafos a écrit:Dans cette photo […] il y a en effet 2  points qui me posent problème. […] par contre, avec la meilleure volonté, je ne vois aucune coïncidence formelle entre l'image des lustres et cette photo. 
Même nombre de points lumineux pour un des étages, même forme… aucune coïncidence formelle ? Hum !

Si ces deux points vous posent problèmes, est-ce, à votre avis, parce que:
1-    - La photographie n’est pas authentique.
2-    - Il y a un problème au niveau des lustres.
3-    - Il y a un problème au niveau de la vitre.
4-    - L’appareil a un dysfonctionnement.
5-    - Votre théorie géométrique est incomplète ou erronée. 


@elevenaugust a écrit:Existe-t-il des miroirs dans cette salle? 


@yafos a écrit:Oui. Les miroirs remplacent les vitres dans les fenêtres à petits carreaux des portes du fond de salle, parfaitement symétriques à celles de la façade.
Je comprends où vous voulez en venir mais, si cela permet, sous certaines conditions de multiplier les images, cela ne peut se faire que dans le respect de la logique générale.
C'est pour cela que je vous ai fabriqué un petit schéma d'une salle de danse dont la totalité du mur de face est un miroir plus un luminaire au plafond. La salle a été décidée carré pour ne pas compliquer davantage. 

Ok, merci bien, mais d’autres miroirs (et lumières) sur les deux autres pans de mur ?


@elevenaugust a écrit:Et pour le cas Guadeloupéen: Le flash a t’il été utilisé? 


@yafos a écrit:Non, bien entendu, surtout pour photographier un coucher de soleil sur les Saintes.

C’est une déduction de votre part, et non une vérification ! Sans photographie originale, impossible d’en être certain.

Je note que le soleil était déjà couché et le paysage environnant déjà bien assombri. Je ne serais donc pas aussi affirmatif que vous pour avoir déjà vu des photographies faites dans des conditions très semblables et pour lesquelles le flash avait été déclenché :

Photo "surprise" ? - Page 5 6yxy0w


Photo "surprise" ? - Page 5 ZljiKY


@elevenaugust a écrit:La photographie originale est-elle accessible?


@yafos a écrit:Je ne crois pas. J'ai déjà sollicité mon ami en ce sens mais la photo illustre leur site de gite. Veulent pas voir l'image se balader… Moi-même en la publiant, j'ai outrepassé cet "interdit"

Oui je comprends bien. Dommage, car impossible de vérifier, comme pour le cas de Nancy, plusieurs paramètres et en particulier l’utilisation du flash donc.

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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Mer 17 Juin 2015, 14:59
[b]Bonjour elevenaugust[/b]
Je suis désolé, franchement désolé… Non pas parce que vous défendez votre thèse, ce qui peut se comprendre étant donné qu'elle avait déjà fait l'unanimité avant même que ne soit développé le sujet dans ses aspects techniques. La plupart des gens, en effet, considèrent que puisqu'ils ont deux yeux,  le décryptage et la lecture d'une image ou d'une photo leur sont définitivement acquis ! Pourtant il ne viendrait à l'idée de personne de contester dans leurs compétences l'œnologue ou le créateur de parfum pour leur nez pas plus qu'il ne se permettraient de contester à l'oreille avertie l'identification du La 440 Hz !
Le regard se fabrique aussi et la perspective, le cinéma et la photographie sont les développements techniques et les fruits artistiques de la projection conique.
Je ne participe que modestement à ce forum, comme je l'ai déjà dit plus haut ; mais si je permets d'amener un sujet, c'est parce que justement je pense qu'il pose aux ufologues un problème particulier qui échappe aux cas convenus où il est impossible, tellement c'est évident, de contester avec le bon sens dont certains se sont justement réclamés ici, le fait que des taches dans le ciel d'une photo, ne peuvent être que des insectes, des oiseaux ou les reflets de ce qui se passe dans le dos du photographe. Mais il est parfois difficile d'établir la base logique qui permette de dire, sans crainte de se tromper ; ce sont bien les reflets de ce qui se trouve derrière le photographe. Ici, nous avions par contre, un cadre logique et mathématique (la géométrie descriptive en est effectivement une des applications et ceci depuis le XVe siècle !) qui nous permettait, en l'absence d'autres données factuelles de tenter une explication qui tienne, parce que logique, la route. On peut décider de la contester mais alors il faudra aussi le faire avec d'autres règles immuables et en accepter les conséquences.
Je suis donc navré parce que malgré les moyens apportés pour expliquer cette géométrie descriptive qui nous dit quelque chose sur les lustres, la salle et leurs supposées reflets, nous n'avançons que dans une jungle de détails sans rapport. Désolé encore parce qu'il faut bien le dire et j'aimerai que cette affirmation ne soit pas prise pour ce qu'elle n'est pas, vous me baladez avec des points de détail dont je persiste à dire qu'ils n'ont d'intérêt que lorsque et si le cadre général est admis. Sans compter que vous me faîtes quand même la leçon sur la technique photographique et m'invitez même, et sachez que je suis très sensible à votre amicale sollicitude, à faire quelques expériences déjà faites sans quoi je ne me serai pas permis de mettre ici le sujet en ligne. Je vais vous donner un exemple. Vous me dîtes qu'il m'est impossible [i]"…  de connaître la position de l’appareil photo, son inclinaison horizontale et verticale et donc d’en déduire quoique ce soit sur l’impossibilité que des reflets se produisent."[/i] C'est absolument contraire à ce qui s'apprend en école de photographie.
Décidément vous ne m'avez pas bien lu, voire pas lu du tout parce que je constate, en effet que le schéma "danse" pourtant explicite dans la démonstration, n'appelle aucun commentaire de votre part. Donc, je vais faire appel à la "photo pour les nuls". Ne prenez ça mal, car vous pourrez sans aucun doute exposer ma propre "nullité" dans d'autres domaines que celui-ci. Voici donc quelques éléments qui figurent dans l'abc de l'élève photographe.
Donc pour les détails hors de propos et, excusez-moi de le dire encore, complètement erronées sur le plan technique.
1) La position de l'appareil photo (en photo comme en dessin perspectif cela s'appelle le point de vue œ) est exprimée ici par le point de fuite principal Pf qui en est la projection à l'infini (nous sommes dans une perspective frontale d'où l'intérêt de cette photo). Donc, dans la photo Stanislas nous connaissons au mètre près la position de l'appareil sur 2 axes et 2 plans orthogonaux (le vertical et l'horizontal).
http://imagesia.com/pointdevue_ysh4
Ceci étant admis, du moins je l'espère...
2) A partir du même point de vue, vous pouvez pencher votre appareil vers le haut ou vers les bas et tout en gardant le même point Pf puisque vous n'avez pas changé de place, vous allez alors créer un second point de fuite dirigé vers le bas ou le haut.
3/ A partir du même point de vue, vous pouvez orienter votre appareil vers la droite ou la gauche et vous allez alors créer deux autres points de fuites, mais votre point de vue n'aura pas changé. Et en y ajoutant un vue inclinée vers le bas vous aurez alors 3 points de fuite... et le point de vue toujours au même endroit !
http://imagesia.com/drapeau-2_ytb8
4) dans le même genre vous évoquez la taille du photographe, mais cher monsieur que celui-ci mesure 1,65 ou 1,75 m cela n'apportera qu'une variation minime de la hauteur de Pf sur l'axe à l'infini et en tous cas sans rapport significatif avec la projection supposée des lustres
A un autre moment vous faites référence à la focale et à la largeur angulaire…
5) La focale ne modifie en rien l'existence des fuyantes que vous soyez en focales courtes moyennes ou longues. Simplement dans les focales très longues le champ rétréci les fait disparaitre… logique et vérifiable avec votre appareil posé sur un pied, vous visez un point et faites une photo à chaque focale… Et c'est pourquoi je parle de détails qui sortent du champ de notre photo.
Quant aux métadonnées associées comme preuves par 9 auxquelles vous faites référence à deux reprises, elles vous donneraient, si elle étaient présentes, outre le jour et l'heure, la focale (diaphragme) et la longueur focale… plein de renseignements que le photographe, du temps de l'argentique, notait pour mémoire sur un carnet mais qui ne changent rien … Est-ce d'avoir les coordonnées GPS vous auraient permis de dire autre chose que nous ne sachions déjà ? De plus quand on sait que les données Exif peuvent être modifiées.. ! D'ailleurs vous semblez reconnaitre tout cela en dernier lieu, alors cessons de regretter les données Exif et penchons nous sur ce que nous avons de plus tangible. Et la réponse est là, toute prête et disponible, montrée dans le doc "danse", mais comme mes "compétences" ne semblent pas vous convaincre, je vous renvoie aux cours de photo et de perspective en espérant que cette fois nous arriverons peut être à parler de la même chose.

http://imagesia.com/pers-salon_ytap
Pour répondre aux questions que vous posez, voici un avis autorisé qui vaudra j'espère plus que le mien, de M. Emmanuel BIGLER prof à l'ENSMM  École Nationale Supérieure de Mécanique et des Microtechniques+adresse de son site et de la page consacrée à l'angle de vue.

[i]"Avec toutes les optiques quasi-symétriques, celles dont les pupilles sont placées dans les plans principaux, le placement des objets en projection et leur dimension dans l’image – que l’image soit nette ou défocalisée – peuvent être simulés par le tracé de rayons de perspective conique connu depuis la Renaissance." [/i]
http://www.galerie-photo.com/angle-de-vue.html

http://www.grenoble.archi.fr/cours-en-ligne/creps/3_PersConique.pdf
http://www.summilux.net/documents/perspective.html
Ici une très bonne initiation : 
http://fr.wikibooks.org/wiki/Photographie/Perspective/Distance_orthoscopique
Et ici pour montrer que la construction perspective est aussi prédictive. Autrement dit que le projet tracé peut se voir superposer parfaitement une photo une fois le projet réalisé :
http://www.atelierdupelican.com/Images_cours_dessin_architecture_perspective.html

Et enfin sur Chenonceau, j'essaye de faire quelque chose et je réunis la matière. Mais vous m'avez écrit "reflets avérés" et vérifiés et donc certifiés par qui et avec quelle explication pour la position exacte du photographe par rapport à l'axe de la salle ainsi que sur le déficit de certains points lumineux ?
Sur la Guadeloupe je prépare les documents. Vos deux photos, sans doute en rapport avec le sujet, montrent quoi ? Si c'est pour démontrer l'usage du flash… celui-éclaire quoi ? Est-ce lui qui serait la cause de la lumière céleste ?
Cdt
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Mer 17 Juin 2015, 16:46
Moderation: yafos la plaisanterie a assez duré votre attitude ressemble a  du trolling.
Je ferme le sujet

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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

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