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yafos
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Ovnis Photo "surprise" ?

Sam 06 Juin 2015, 10:15
Rappel du premier message :

Bonjour,
Cela fait un certain que je n'ai pas participé au forum. Ma dernière participation m'avait laissé un souvenir un peu amer et des soucis de santé dus à l'âge ont fait le reste. Ce qui ne m'avait pas empêché de suivre, autant que mon temps le permettait, les publications diverses d'un site que je considère incontestablement comme le meilleur…
Quelqu'un m'a fait parvenir le 05/03/2015 une photo de la Place Stanislas à Nancy. De cette photo qui aurait été auparavant publiée sur FaceBook, je ne sais rien, que soit sur l'auteur, sur la date et sur l'heure de la prise de vue. Malgré des demandes répétées, je n'ai rien pu obtenir de plus, sinon que son auteur affirmerait que les éléments qui se trouvent dans le ciel seraient les reflets des lustres disposés dans la salle de la mairie de Nancy photographiés au travers d'une vitre de cette même salle.
Pratiquant, longtemps au niveau professionnel, la photo depuis près de 50 ans, cette explication m'a paru d'emblée poser, même en l'absence d'éléments factuels, un certain nombre de problèmes.
Ce qui m'a amené à étudier de plus près les élément qui pourraient conforter ou contredire la thèse des reflets ce qui m'a permis de retrouver les circonstances de la prise de vue.
Je pense pour ma part, que cette photo ne serait donc qu'une photo "surprise" de contribution involontaire. Je me suis pour ma part, retrouvé à trois reprises auteur de tels clichés.
L'un de ces cliché (diapositive) pris en 1974 a révélé plus de 30 ans après, à la suite d'une numérisation, la présence dans un ciel immaculé de deux "intrus", (d'aspect d'ailleurs assez semblables à ceux de la photo jointe) dont la présence ne peut être à la fois contestée et expliquée.
Je laisse chacun ici s'exprimer sur cette photo dont le titre "place-stan-OVNI" a été donné par mon intermédiaire.

yafos
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 07 Juin 2015, 09:39
[quote="Polyèdre57"]Comme je l'ai dis plus haut, il est toujours possible de se déplacer pour aller vérifier soi-même l'information, cliché très certainement pris depuis l'intérieur d'un bâtiment communal de la Place Stan.

La moindre des choses à savoir c'est d'apporter une réponse sur les conditions réelles de prise de vue et dans le cas présent, le propriétaire de ce cliché semble être catégorique sur l'effet obtenu: [i][b]"reflets des lustres disposés dans la salle de la mairie de Nancy photographiés au travers d'une vitre de cette même salle"[/b][/i]. C'est on ne peux plus clair pourtant, pourquoi remettre en cause sa parole, pourquoi un reflet de la sorte serait-il impossible ? Quels arguments avez-vous à nous donner pour nous prouver le contraire en tant que photographe aguerri ?

Beaucoup de photographes amateurs ou semi-professionnels nous font par de leurs clichés tout au long de l'année, ils se posent évidemment pas mal de questions sur les résultats qui peuvent être à première vue étranges. Il y a ceux qui soutiendront que les vitesses d'obturation permettent de capturer des choses invisibles à l'oeil nu et qu'il s'agit par conséquent de véritables "OVNI" oeuvrant dans une réalité quelque peu différente de la nôtre et les autres qui vous diront qu'il s'agit d'insectes ou d'oiseaux, pour ma part, je rejoins ces derniers tant que les premiers n'arriveront pas à garantir de façon scientifique que l'on se trompe en invoquant des "blurfos", c'est juste une question de bon sens.

@+[/quote]
Bonjour Polyèdre,


" pourquoi un reflet de la sorte serait-il impossible ? Quels arguments avez-vous à nous donner pour nous prouver le contraire en tant que photographe aguerri ?"
Je passe sur l'ironie de votre propos qui me laisse par ailleurs penser que vous n'avez pas lu le doc joint.
Vous pensez bien que je n'avais pas attendu votre conseil et parce je connais cette salle, je connais ses lustres, je sais à 1 mètre près d'où la photo a été prise et si vous aviez bien lu, j'explique pourquoi ça NE PEUT PAS être le reflet des lustres en questions. Et puis, il y a 5 groupes d'intrus… pour 4 lustres !
A aucun moment je ne parle d'ovnis mais d"intrus inexpliqués" dans une photo.
Quant à l'affirmation du propriétaire que vous m'opposez, j'avoue ne pas vous comprendre.
Si celui-ci affirmait avoir vu un ovni, fallait-il, pour les raisons que vous soulevez, prendre pour argent comptant son affirmation ? Il y a des gens qui voient des ovnis partout… il y en a d'autres qui voient des lanternes thaï ou chinoises partout. Je suis près à parier que si cette photo avait été prise de nuit, cette explication aurait été avancée d'emblée sans s'interroger sur la possibilité statistique de voir de telles lanternes s'organiser en ellipses !
Or ce forum a écrit en exergue l'affirmation suivante :… étude sérieuse des ovni… Je m'efforce de m'en tenir à cet objectif
Vos explications photographiques, pardonnez- moi, sont un peu courtes… et surtout il ne faut généraliser en rien. Pour ma part je suis amateur parce que j'aime la photo et c'est aussi pour cela que je l'ai pratiquée en professionnel et je sais aussi qu'il y a aujourd'hui beaucoup d'amateurs qui en savent techniquement autant que des professionnels, par exemple sur les conditions de la prise de vue au travers d'une vitre !
Cdt
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 07 Juin 2015, 10:08
Bonjour à tous et à toutes,

Le fait de savoir si, sur cette photo, ce que nous voyons est d'origine inconnue ou le reflet de lumière, est difficilement analysable, dans la mesure ou il aurait fallu alors, de mon point de vue, d'autres photos de la même scène afin de se faire une idée.

Sans vouloir, mettre en doute ou blessé qui que cela soit, déduire quoique cela soit est objectivement impossible. Émettre des hypothèses tout au plus :

- Oui, cela peut être d'origine inconnu,

- Oui, cela peut être un Fake,

- Oui, cela peut être aussi le reflet de lumières.

Le débat pourrait être bien long, mais n'apporterait, de mon point de vue, pas de réponse fiables ni définitives. Cependant, rester dans le respect de ce que l'autre interlocuteur pense, est une nécessité, sans monter "dans les tours", ni mettre en doute brutalement les affirmations des uns et des autres.

En conclusion, de mon point de vue, sans autres témoignages, sans autres clichés, cette conversation, tournera en rond et sera, à mon avis stérile.

Je respecte ce que tous vous dites, sans prendre partie. Ne le prenez pas mal s'il vous plait messieurs, voyez tout au plus dans mes propos une synthèse personnelle.

Cordialement,

Artaban.
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 07 Juin 2015, 10:16
Bonjour Davidgag,
Merci, pour les photos dont une, celle de la salle, est aussi en stock dans mes documents. Cette photo présente l'avantage à mes yeux de démontrer clairement que les lustres allumés ne présentent que les points lumineux de façade, et pas ceux qui sont disposés  à l'arrière. De plus le lustre apparait comme une masse éclairée et éclairante d'où émergent les points lumineux, ce qui est confirmé sur d'autres photos en ma possession.
Cdt
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 07 Juin 2015, 10:41
Bonjour à tous, et réponse à Artaban,
Vous reprenez :
[i]Oui, cela peut être d'origine inconnu, [/i]
J'ai expliqué que cette photo n'est pas d'origine inconnue. Cela se passe dans un milieu étudiant (la photo semble avoir pour objet le groupe réuni autour de la statue de Stanislas). Elle m'a été transmise par un autre étudiant après qu'elle ait été distribuée sur FaceBook. Je suis toujours dans l'incapacité de dire si les propos attribués à l'auteur de la photo sont les siens ou ceux de mon intermédiaire. Il y a là comme l'histoire de l'homme qui vu l'homme qui a vu…l'ours. Donc photo pas précisément inconnue.
[i]Oui, cela peut être un Fake,[/i]
Peut-être, mais il faut là aussi tenter de l'expliquer et de le justifier techniquement. Cette photo a l'examen, sur les logiciels adaptés ne montre aucun élément allant dans ce sens.
[i]Oui, cela peut être aussi le reflet de lumières.[/i]
Je n'ai jamais exclu cette hypothèse, mais connaissant les lieux et les éléments qui les composent, j'en arrive à la conclusion que ça ne peut pas être des reflets. Dans le cas contraire reflet de quoi ? D'ailleurs, contrairement à ce que dit l'auteur, cette photo peut très bien avoir été prise du balcon de cette salle. Fragilité du témoignage humain...!
Je montre dans le document joint, que les lustres de cette salle ne peuvent pas être à l'origine de telles images.
[i]Conversation stérile[/i], je ne crois. Je me permets de signaler qu'il existe dans les archives des photos et des vidéos qui montrent de tels "intrus" et à moins de conclure systématiquement aux fakes, la réflexion reste ouverte, même si nous n'apporterons jamais les uns et les autres de conclusion définitives et rassurantes.
D'ailleurs mon sujet portait aussi en partie sur le cas des "photos surprise". J'en aurai une autre à soumettre à la sagacité des participants
Merci pour votre synthèse.
Cdt
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 07 Juin 2015, 10:44
Bonjour yafos,

"Oui, cela peut être d'origine inconnu"

=> Je parlais des lumières.

J'ai du mal m'exprimer.

Cordialement.
Anonymous
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 07 Juin 2015, 12:05
@yafos a écrit:Bonjour Davidgag,
Merci, pour les photos dont une, celle de la salle, est aussi en stock dans mes documents. Cette photo présente l'avantage à mes yeux de démontrer clairement que les lustres allumés ne présentent que les points lumineux de façade, et pas ceux qui sont disposés  à l'arrière. De plus le lustre apparait comme une masse éclairée et éclairante d'où émergent les points lumineux, ce qui est confirmé sur d'autres photos en ma possession.
Cdt
bonjour,à tous,

je viens de parcourir les échanges .... et peut-être que la solution serait de refaire ou tout au moins d'essayer de refaire dans les mêmes conditions (mois, jour, heure, TEMPS CLAIR, AVEC les LUSTRES allumés) des photos afin de voir ce que cela donnera ! Qu'en dites-vous ?
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 07 Juin 2015, 12:17
Bonjour,
sans trop blablater (en plus je n'aime pas ca) , je préfère une image a un pavé  Wink 
Bref , sur cette image j'ai regroupé les parties intéressantes des photos de l'hotel de ville de Nancy , en jouant sur le contraste pour faire apparaitre ce qu'il reste de reflet de lumieres (d'un lustre) prise a travers une vitre .
Photo "surprise" ? - Page 2 150607120256139316
Pour moi , pas besoin d'aller plus loin , se sont les reflet des lumieres du lustre de la mairie .

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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 07 Juin 2015, 13:01
Bonjour Yafos,

Intéressante photographie et analyse. Bravo pour le travail de recherche et de compilation.

Vous me permettrez toutefois de soulever les points suivants:

1- L'absence de la photographie originale pose problème. En effet, comment être certains que vous n'êtes pas (et nous même par ricochet) victime d'un trucage ou d'une manipulation?
Vous êtes d'ailleurs très prudent en employant le conditionnel ("photo qui aurait été auparavant publiée sur Facebook"...).

2- Quid du parcours qu'elle aurait suivi pour parvenir jusqu'ici? Si j'ai bien suivi, il s'agit d'une photographie qui aurait été publiée sur Facebook (aucune certitude et le nom de la photographie ne correspond pas à ceux classiquement généré par Facebook lorsque l'on télécharge des photographies à partir du site; il y a donc eu modification du nom de l'image, si elle provient bien de Facebook). Quelqu'un (qui?) vous a fait parvenir cette photographie (comment? pourquoi à vous?).

Bref, ces deux premiers points sont déjà en eux-même très problématiques et, personnellement, j'ai pris le parti depuis longtemps de ne pas étudier ce genre d'image pour laquelle tout va à l'encontre d'une étude un tant soit peu sérieuse. Pour résumer:
- Nous n'avons pas l'original.
- Nous ne connaissons pas l'auteur de la photographie.
- Nous ne connaissons pas le parcours suivi par cette image pour vous parvenir.
- Nous ne connaissons pas les conditions de prise de vue.

Bien que je n'ai ni l'envie ni le temps de me lancer dans une étude sur une image à la provenance inconnue, je rajouterais les points suivants après avoir soigneusement lu votre petite étude, par respect pour l'effort fourni:

3- Page 3, vous dites: "...A supposer que les lustres aient été allumés, qu'ils aient produits des reflets sur la vitre, 4 lustres donnant 4 reflets, il était impossible d'en voir la totalité compte tenu de la dimension réduite du "miroir" constitué par la vitre".

Ne pensez-vous pas que cela dépend de nombreux paramètres géométriques et en particulier de:
- La distance objectif/vitre.
- La distance lustres/vitre.
- La focale utilisée.
- Les dimensions angulaires de l'image.
- Les valeurs des angles formés par les axes lustres/vitre et objectif/vitre.

Personnellement, j'aurais tenté de préciser cette éventualité en étudiant toutes les possibilités de résultats et de mesures de chacun de ces paramètres. Seulement, comme nous ne disposons pas de l'image originale ni des conditions de prise de vue, toute déduction me semble hasardeuse.


4- Page 6: "...les "objets" du ciel ne respectent aucunement la rigueur de placement sur une ellipse parfaite..."

Trois remarques à ce sujet. La première est que la photographie des lustres prise en exemple n'a certainement pas été produite de la même manière que celle objet de l'étude. En particulier, les angles ne sont pas les mêmes. Je vous accorde toutefois qu'il semble difficile de pouvoir visualiser les "pseudo-bougies" se trouvant en arrière; il serait intéressant de pouvoir vérifier sur place. 
La seconde remarque est que vous semblez ne pas tenir compte du fort pouvoir de réflectance des pendeloques en cristal. Il me semble tout à fait possible que, dans certaines conditions angulaires, quelques-un des ces pendeloques puissent refléter la lumière des "pseudo-bougies" de façon tout aussi efficace que ces "pseudo-bougies" elles-mêmes. Sur l'image du lustre prise en exemple dans votre analyse, il est d'ailleurs possible de voir un de ces pendeloques refléter fortement la lumière des bougies:

Photo "surprise" ? - Page 2 ZxYtlT

Comparaison des valeurs radio maximales pour le pendeloque et une "pseudo-bougie", toutes deux très proches du blanc "pur":

Photo "surprise" ? - Page 2 8Do2nB

La troisième remarque découle de la précédente. Nul besoin dès lors de respecter le placement des objets sur une ellipse parfaite. Dans votre exemple d'ellipse d'ailleurs, seuls deux points lumineux ne se trouvent pas sur cette ellipse; il pourrait très bien s'agir de deux pendeloques.


5- Page 7: présence sur la photo d'un 5éme groupe de lumière. 

Difficile à expliquer sans la présence, toujours dans l'hypothèse d'un reflet de lustres dans la vitre, d'un tel lustre ou assimilé se trouvant plus proche du photographe que les autres. 
A noter toutefois qu'il semble difficile de penser qu'il s'agisse d'autre chose que de tels reflets, au vu de la comparaison des valeurs radiométriques des lumières entre elles d'une part (quasi-identiques) et si l'on admet que les autres groupes de lumières son bel et bien des reflets d'autre part.

Photo "surprise" ? - Page 2 Bebk1e

Reste à déterminer quel type de lustre ou de luminaire (et à quel endroit il se trouverait) pourrait produire ce 5éme groupe de reflets. Une petite visite sur place pourrait être intéressante.

Pour finir, j'ajouterais que de tels reflets de lumières de lustres dans des vitres ont été photographiés maintes fois. L'exemple le plus proche de ce cas est celui de photographies prises à Chenonceaux...

Photo "surprise" ? - Page 2 EudddX

... de ce genre de lustre:

Photo "surprise" ? - Page 2 MGoC4S

... à travers ce genre de fenêtre:

Photo "surprise" ? - Page 2 LH9Du8

PS: excellente comparaison, davidgag, qui montre bien que la forme de l'ellipse et la visibilité des lumières des lustres dépend de l'angle de vue.

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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 07 Juin 2015, 16:45
Bonjour à tous.
Bonjour Yafos.

Avec tout mon respect je ne comprend pas pourquoi tu te prend la tête avec cette photo...
Tout va dans le sens de l'explication des reflets: Leur disposition, leur forme, les circonstances, le lieu, etc... il n'y a vraiment pas besoin de chercher bien loin.
Ton PDF est bien fait mais il y a surement des facteurs qui t’échappent tels que par exemple des effets de miroirs dans l'objectif de l'appareil, sans parler de la fiabilité de la source. Tu ne sais même pas d'où ça vient ni par où c'est passé.
Il y a a coup sûr d'autres documents plus intéressants sur lesquels se pencher.
Berny28
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

Dim 07 Juin 2015, 17:03
Tout à fait d'accord ce sont clairement les reflets des lustres. Si on s'en donne la peine l'anomalie peut être reproduite.
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Ovnis Re: Photo "surprise" ?

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