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Anonymous
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Invité

Abductions et hypnose - Page 2 Empty Re: Abductions et hypnose

Dim 21 Nov 2010, 21:49
Bonjour Fremd1,

cette‭ "‬tentative d’objectivation et de rationalisation d’une pluralité‭ «‬incohérente‭» ‬de formes dans l’expression d’un archétype commun‭" ‬ne peut relever,‭ ‬à l'échelle individuelle,‭ ‬que d'une réflexion consciente‭ ; ‬le mécanisme que tu décris est trop complexe pour être élaboré par l'inconscient d'un individu.‭ [‬...‭] ‬Cette‭ "‬rationalisation d'une pluralité incohérente‭ (!) ‬de formes‭" ‬que tu postules est justement trop synthétique dans son élaboration.
De plus,‭ ‬cette tentative de rationalisation implique l'assimilation d'une culture OVNI assez spécialisée que peu de gens possèdent consciemment,‭ ‬même si l'imagerie en est diffusée dans les médias.

Remarque très intéressante et très juste‭ ! ‬Et pour cause,‭ ‬je ne postule pas que la rationalisation de ces matériaux hétérogènes que représente la collection de témoignages d’abductions soit l'œuvre de l’inconscient mais bien le produit des chercheurs patentés en la matière qui dans leur volonté de démontrer la nature exogène du phénomène le réduisent à un schéma descriptif tristement simplificateur et par là falsifient les données.‭ ‬Donc oui,‭ ‬il y a bien élaboration consciente d’une structure narrative à partir de la matière éparse des témoignages.‭ ‬Et c’est justement ce processus conscient discriminant qui est à l’origine de l’élaboration du mythe.‭ ‬De plus cette réduction,‭ cette contraction, ‬ce travail de circonscription du phénomène en un ensemble symbolique cohérent trouve sa substance non pas dans la démonstration scientifique ou dans le raisonnement logique mais de toute évidence dans le recours à l'imaginaire et donc aux structures psychiques des motifs archétypiques, ce qui fait toute sont efficacité dans sa diffusion et explique les charges émotionnelles libérées.‭ ‬

le sujet DOIT trouver une raison concrète à son angoisse,‭ ‬trop gênante et trop puissante pour être vécue comme acausale.‭ ‬Mais il s'agit le plus souvent d'une conversion simple

Oui,‭ ‬tout à fait d’accord.‭ ‬Mais cela dépend du contenu et de l’objet de l’angoisse et des mécanismes de censure existants.‭ ‬La thématique écologique par exemple et la problématique de la menace de la‭ ‬fin de notre ère de civilisation et de l'effondrement de nos sociétés qui s'en dégage réveille la peur ancestrale de la fin du monde‭ (‬peut-être la plus ancienne et la plus terrifiante de la conscience humaine‭)‬ ; peur‭ ‬qui est normalement refoulée dans les tréfonds de l'inconscient par toute sorte de mécanismes censeurs comme certains rites religieux.‭ ‬Si cette peur émerge à la conscience et trouve sa réalisation et sa justification dans le réel,‭ ‬son émergence ramènera‭ ‬inexorablement à la surface les types les plus archaïques et donc les plus irrationnels des archétypes, qui formeront au sein de la trame psychologique moderne une nouvelle variation de motifs archétypiques.‭ ‬La religion ne faisant plus partie du référentiel ontologique moderne ou ayant perdu en efficacité ; ‭ ‬la colère des dieux,‭ ‬les mythes cataclysmiques,‭ ‬l'apocalypse divine sont peut-être évoqués de manière détournée par le truchement d'entités extraterrestres et de leur superscience pour éluder le problème central‭ ‬:‭ ‬la part de responsabilité dans l'utilisation qui est faite de la technologie‭ (‬au degré qui est le notre‭) ‬dans cette situation de non-retour.‭ ‬La rationalité scientifique et technique (symbolisée par des civilisations plus évoluées technologiquement) occuperait une place centrale dans le mécanisme de censure psychique ; la technologie et son potentiel destructif étant l'objet central de l'angoisse.‭

Ce n'est qu'une hypothèse mais cela me frappe lorsque je prend connaissance des témoignages.‭

où se situe ton "seuil d'incrédulité" dans le contexte des abductions.
Moi-même, je ne le connais pas. Je n'ai aucune certitude. Je suis seulement dans une démarche d'approfondissement de ma connaissance du phénomène et cela suscite chez moi quelques réflexions tâtonnantes.

Cordialement
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Abductions et hypnose - Page 2 Empty Re: Abductions et hypnose

Dim 21 Nov 2010, 22:20

Salut, Nathanaell

Tu écris : "Et c’est justement ce processus conscient discriminant qui est à l’origine de l’élaboration du mythe".

Là, je ne suis pas d'accord, dans la mesure où nous ignorons la part de la suggestion/mystification et celle de la construction fantasmatique par la victime dans l'abduction. Dans l'OVNI, toutes les perceptions sont subverties, ce qui neutralise l'investigation. Dans cette perspective, l'outil statistique peut être d'un grand secours.

"...La religion ne faisant plus partie du référentiel ontologique moderne ou ayant perdu en efficacité ; la colère des dieux, les mythes cataclysmiques, l'apocalypse divine est peut-être d'une manière détournée évoquée par le truchement d'entités extraterrestres et de leur superscience pour éluder le problème central : la part de responsabilité dans l'utilisation qui est faite de la technologie ( au degrés qui est le notre ) dans cette situation de non retour. La rationalité scientifique et technique (symbolisée par des civilisations plus évoluées technologiquement) occuperait une place centrale dans le mécanisme de censure psychique ; la technologie et son potentiel destructif étant l'objet central de l'angoisse.

Voilà !! Je posais plus haut la question de la fixation des archétypes sur une thématique hyperspécialisée, et tu y réponds d'une manière brillante et très convaincante !

Un gros point pour toi.

Très cordialement
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Abductions et hypnose - Page 2 Empty Re: Abductions et hypnose

Dim 21 Nov 2010, 23:01
l'outil statistique peut être d'un grand secours

Certainement, mais tu les as toi les stats ? Moi je n'en vois aucune dans les ouvrages que j'ai lu, sauf à la fin de Taken de Karla Turner

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Cette petite "étude statistique" a été réalisée, par Karla Turner, et concerne huit femmes dont on soupçonne qu'elles ont été enlevées. L'intention de Turner étant de démontrer que la réalité des abductions est plus complexe que celle que véhiculent certains auteurs par l'intermédiaire des médias et de leurs livres.

Cela n'a évidemment pas de valeur scientifique mais comme dans la plupart des études sur les abductions cela a une importance anecdotique certaine.

nous ignorons la part de la suggestion/mystification et celle de la construction fantasmatique par la victime dans l'abduction. Dans l'OVNI, toutes les perceptions sont subverties, ce qui neutralise l'investigation

Tout à fait d'accord. Selon moi, en l'état actuel des choses, vouloir prouver la réalité du phénomène reviendrait à prétendre démontrer l'existence de dieu à partir des expériences numineuses des croyants et des mystiques religieux.

Cordialement











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Dim 21 Nov 2010, 23:21

Nathanaell

Non, je n'ai pas de statistiques parlantes, j'écrivais juste ce qui me semblait utile dans ce contexte. A propos, grand merci pour tes scann !!

Bonne soirée

F.
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Lun 22 Nov 2010, 00:09
Y-a-t-il un seul cas d'abduction que l'on puisse admettre...? C'est vrai que comme pour les apparitions mystiques comment établir si le sujet n'est pas dans une hallucination... Les états de conscience modifiés font parfois croire de drôle de choses et il est très difficile sans témoins de pouvoir démystifier ce que le sujet affirme avoir été témoin. J'ai été personnellement confronté à des urgences psychiatriques avec délire mystique très impressionnant qui hors contexte de l'hôpital m'auraient certainement troublé ou tout au moins fais douter...
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Lun 22 Nov 2010, 00:14
Fremd1 a écrit:
Nathanaell

A propos, grand merci pour tes scann !!

Bonne soirée

De rien Fremd1, avec plaisir. Merci à toi pour cet échange.
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Lun 22 Nov 2010, 21:40

@nomade27

Tu écris : "Y-a-t-il un seul cas d'abduction que l'on puisse admettre...?"

Vas-y : explique-nous comment le couple Hill, le caporal Valdez, M.D. à Haravilliers, Hickson et Parker à Pascagoula et des tas d'autres ont pu rêver leur enlèvement. Mais tu as intérêt à chiader ton argumentaire, parce que là, je ne serai pas seul à t'attendre au tournant !!
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Abductions et hypnose - Page 2 Empty Re: Abductions et hypnose

Mar 23 Nov 2010, 09:45
nomade27 a écrit:
Fremd1 a écrit:
@nomade27

Tu écris : "Y-a-t-il un seul cas d'abduction que l'on puisse admettre...?"

Vas-y : explique-nous comment le couple Hill, le caporal Valdez, M.D. à Haravilliers, Hickson et Parker à Pascagoula et des tas d'autres ont pu rêver leur enlèvement. Mais tu as intérêt à chiader ton argumentaire, parce que là, je ne serai pas seul à t'attendre au tournant !!

C'était une question pour savoir si des cas étaient prouvés... Je vais donc étudier les cas que tu cites car moi je ne les connais pas et je veux simplement comprendre. Je vais de ce pas m'informer.

Je viens effectivement de voir le cas Hill, c'est bien sûr très troublant et je ne remet pas en cause le fait qu'il ai pu être en présence d'une rencontre du 3ème type après la rencontre d'un OVNI. Par contre l'abduction qui s'ensuit, n'est relatée que par la régression hypnotique... Je ne me range pas du côté des sceptiques systématique, mais cette technique basée sur l'hypnose a été maintes fois remise en cause y compris par des ufologues sérieux. L'hypnose induirait fortement la part du monde du rêve au détriment du souvenir.
Voilà un lien sérieux sur les remises en question de ce type de régressions sous hypnose dans le domaine de l'Ufologie d'ailleurs il existe d'autre études tout autant contesté dans le domaine de la réincarnation et régressions hypnotique. Je ne suis donc pas convaincu par les récits d'abductions "Faites sous hypnose régressive" Mais je ne nie pas leurs existences je ne demande qu'à croire, mais avec des preuves autres que des méthodes contestables...
Voici le lien: http://www.ufologie.net/htm/hypnosisatsf.htm
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Mar 23 Nov 2010, 11:12
Bonjour Nomade27,

Ce qu'il faut savoir et qui est peu repris dans les exposés résumés du cas des Hill que l'on trouve sur le net, c'est que le Docteur Simon qui les a placé sous hypnose a utilisé des drogues pour approfondir la transe. Je crois bien qu'il s'agissait de barbituriques dont on connait bien à l'heure actuelle les effets indésirables qui ont été à l'origine de l'arrêt de leur utilisation thérapeutique : discours incohérent, troubles du jugement, hallucinations.

On peut lire sur le site du GEIPAN, la >note technique n°7<, dont la deuxième partie est consacrée à la question de l'authenticité des souvenirs récupérés sous hypnose et est accompagnée de références intéressantes.

Cordialement
nomade27
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Mar 23 Nov 2010, 12:08
nathanaell a écrit:Bonjour Nomade27,

Ce qu'il faut savoir et qui est peu repris dans les exposés résumés du cas des Hill que l'on trouve sur le net, c'est que le Docteur Simon qui les a placé sous hypnose a utilisé des drogues pour approfondir la transe. Je crois bien qu'il s'agissait de barbituriques dont on connait bien à l'heure actuelle les effets indésirables qui ont été à l'origine de l'arrêt de leur utilisation thérapeutique : discours incohérent, troubles du jugement, hallucinations.

A lire sur le site du GEIPAN, la >note technique n°7<, dont la deuxième partie est consacrée au problème de la non fiabilité des informations récupérées sous hypnose et est accompagnée de références intéressantes.

Cordialement

Merci Nathanaell, c'est effectivement ce qu'il ressort fréquemment des hypnoses régressives souvent au début de cette pratique des drogues étaient associées et à l'instar d'autre pratiques psychédéliques très à la mode dans les années 70 avec le LSD et le peyotl de Castaneda il était devenu difficile de faire la part des choses entre état de conscience altérée et une mémoire réelle. Je marche donc sur des œufs quand il s'agit de récits obtenus avec des moyens autres que cognitifs car sans quoi il faudrait aussi admettre la médiumnité et les réincarnations sans autres preuves que le rêve éveillé... Mais je ne dis pas que les abductions n'existent pas, j'aimerais par contre avoir un témoin qui observe un enlèvement sans qu'il ne s'agisse d'un Cergy Pontoise bis...
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