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loupe Re: Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal?

Mer 03 Mar 2010, 14:06
Enzo les synonymes que j'ais mis ou vous dites " ça se corse " absolument pas, voyez que ce sont des définitions.Ce qui se corse c'est l'emploi qui est fait du mot paranormal ." allons-y calmement "
Toutes études d'observations ovnis doivent-être faites avec sérieux sur les bases données par les témoins pour essayer peu à peu de comprendre leurs fonctionnement " si possible " s'il est question de placer automatiquement les ovnis dans le paranormal c'est assez compliqué je vous en donne la raison:
Enzo vous en avez donner la signification: "quelque chose qui est à coté de la norme qui ne peut-être expliqué par les lois naturelles connus etc... " jusque là ça va mais! le problème est que ce mot a perdu sa raison d'être à cause d'élucubrations, avez-vous lu des personnes parlant de fées etc... nous tombons dans l'absurdité,le paranormal est devenu un cirque a sensations.
C'est sans doute a cause de celà que certains ufologues préfèrent ne pas mettre le phénomène ovnis dans le coté paranormal, il est déjà fort compliquer d'en déterminer la provenance.

Je serais plutôt d'accord que les observations ovnis soient mis en dehors du paranormal en attendant une étude approfondie comme l'on dit une chose à la fois car si le mot paranormal comme vous dites beaucoups le considère comme irrationnel c'est bien à cause des fabulations!

ce mot devrait franchement être aboli, faire un tri serait pas une mauvaise chose. Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal? - Page 3 33840
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loupe Re: Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal?

Mer 03 Mar 2010, 14:25
Lenny : merci de me faire la leçon... Et je ne crois pas avoir jamais tiré de conclusions sur ce phénomène. Justement.

Autant que ce soit clair, je me méfie de bon nombre de théories fumeuses (irrationelles, merci Enzo). D'autant plus fumeuses quand elles prétendent expliquer ce que personne ne comprend. Je ferais plutôt dans le rationnalisme de bon aloi.

Et mon petit rationnalisme, il ne m'autorise pas à tirer des conclusions péremptoires sur des sujets complexes. Concernant l'ovnithologie, je ne prétends en rien connaître et comprendre la ou les causes de ce(s) phénomènes. S'agit-t-il de vie ET ? Peut-être... S'agit d'autre chose ? Point d'interrogation. Et je ne m'avance même pas à parler de paranormal (certain auteurs l'ont fait...).

Je n'en sais rien et je l'assume.
- Parce que le sujet et complexe et est truffé d'incohérences.
- Parce que la nature du phénomène échappe peut-être totalement à notre entendement.
- Parce que la nature du phénomène est peut-être multiple.

Donc, oui, jusqu'à de plus amples informations le champs des Possibles est ouvert.

Conclusionnement vôtre.
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Lenny
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loupe Re: Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal?

Mer 03 Mar 2010, 14:44
_Enzo_ a écrit:Je me répète mais j'ai l'impression que vous associez le mot "Paranormal" à "irrationnel" et c'est une erreur.
C'est surement une erreur au sens du dictionnaire ou de l'académie française, mais c'est l'acception la plus commune ici, sur ce forum (et pas qu'ici à mon avis, loin de là)...

Notamment à cause des amalgames habituels des pseudos sceptiques qui n'hésitent pas à mettre ovnis, créatures et entités des contes, mythes et légendes dans le même panier...

De ce fait, _Enzo_ , ne soyez pas trop inflexible en vous référant au dictionnaire. Soyez aussi un peu souple et compréhensif... merci
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Lenny
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loupe Re: Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal?

Mer 03 Mar 2010, 18:42
malo a écrit:Lenny : merci de me faire la leçon... Et je ne crois pas avoir jamais tiré de conclusions sur ce phénomène. Justement.
Relisez mon post malo : à aucun moment je ne dit que vous avez tiré des conclusions...!? Et je dit aussi clairement qu'il n'est pas dans mes intentions de vous faire la leçon, au contraire ("Il n'est pas question de vous convaincre de quoi que ce soit. Il n'y a que vous qui comprendrez par vous même, ou non, de quoi il retourne. Personne n'a de jugement à porter sur votre perception des choses ni sur votre logique.")

Je vous faisait de simples suggestions voilà tout... Ne vous fâchez donc pas ! Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal? - Page 3 237265

Cordialement


Dernière édition par Lenny le Mer 03 Mar 2010, 19:16, édité 1 fois
Althea
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loupe Re: Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal?

Mer 03 Mar 2010, 19:04
Attention de ne pas assimiler paranormal et irrationnel. Ce n'est pas parce qu'un phénomène échappe au bon "sens commun", qu'il est illogique et irrationnel. (cf la relativité générale et la mécanique quantique qui défient notre bon sens)

Pour savoir si oui ou non l'ufologie peut être classée dans le "paranormal", encore faudrait-il nous accorder sur la définition du mot "paranormal" et Enzo a pour moi très bien résumé cette définition, en lui retirant cette connotation négative qu'on a (trop?) tendance à lui donner :

En fait le normal et le paranormal dépendent d'une certaine conception conventionnelle, très relative de la réalité.
Ce qui paraît anormal et impossible aujourd'hui peut être normal et évident demain, l'histoire humaine regorge de tels exemples.
Il en est de même pour ce qu'on croit naturel et surnaturel, possible et impossible.

Au jour d'aujourd'hui, les phénomènes paranormaux (Parallele à la normal) sont des phénomènes qui défient les lois de la science actuelle et qui demeurent incompréhensibles officiellement, mais pas inexplicables, une énigme non résolue.

Si je reprends celle de Benj : "Un phénomène est qualifié de paranormal lorsqu'il ne peut être expliqué par les lois naturelles connues."
Je rebondis en demandant : Les mouvements et comportements parfois "décoiffant" si je puis dire de certains OVNI peuvent-ils être expliqués par les lois naturelles connues ? Peut être bien que non ! Je vous laisse conclure.

Chris :
Les lois physique sont simplement différentes des nôtres.

Je pense au contraire que les lois physiques sont universelles. Les mêmes éléments, les mêmes particules, les mêmes forces fondamentales se retrouvent aussi bien sur Terre qu'aux confins de n'importe quelle autre galaxie. C'est simplement que ces lois naturelles sont incomplètement connues de nous voire totalement inconnues.


J'essaie d'envisager n'importe quel phénomène d'un point de vu scientifique, rationnel si vous préférez.
Certains phénomènes associés au paranormal (je n'entrerai pas dans les détails) sont étudiés selon un protocole scientifique ou sont susceptibles de l'être. Pourquoi ne serait-il pas légitime qu'on éclaircisse certains mystères ? Les résultats ne sont gère concluants vous allez me dire ? Se donne-t-on suffisamment de moyens aussi ? Ne rencontre-t-on pas ici les mêmes barrières qu'en ufologie, souvent discréditée et donc ignorée, à qui on accorde peu de moyens car d'intérêt ?
L'objet d'étude possède de plus une dimension psychologique qui fait que son étude scientifique est très complexe. Est-ce que le paranormal sort pour autant du cadre de l'étude scientifique ? Non. Pour preuve, en mécanique quantique, on sait pertinemment que le comportement de l'objet dépend de l'observateur...

Quand on a en tête certains phénomènes liés à la mécanique quantique ou à la relativité générale (que ce soit des corps physiques pouvant exister en plusieurs endroits simultanément, que ce soit la distorsion du temps, j'en passe et des meilleures) vous ne trouvez pas que cela paraît défier le bon sens commun et être plus fou que tout ce qu'on pourrait imaginer de surnaturel ? Si ces deux théories n'étaient pas des paradigmes dans lesquels nous baignons depuis si longtemps, seriez-vous prêts à accepter ces résultats sans avoir expérimenté par vous mêmes ? J'essaie donc de rester objective sans rien rejeter à priori.
Nous jugeons que telle ou telle chose est réelle mais nous ne savons même pas définir la réalité !

Le problème c'est que dans la zone paranormale, on retrouve, entre autre, des illuminés, des théories fumeuses, des croyances...

Disons qu'on peut imaginer en trouver plus qu'ailleurs mais il y en a partout !
En ufologie, nous ne manquons pas non plus d'illuminés et de théories fumeuses en tout genre. Ce n'est pas pour autant qu'il faut tout mettre dans le même panier. A nous de faire un tri raisonné.

Et qui vous dit qu'il n'y ai pas un lien entre l'ufologie et d'autres phénomènes paranormaux bien connus mais avec lesquels on a jamais fait le rapprochement ?

Et oui ! Je voudrais qu'on me prouve de manière rationnelle qu'il n'y en a pas tiens. Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal? - Page 3 Icon_wink

Le souci c'est que nous manquons cruellement de connaissances en ufologie pour entreprendre l'étude de ce rapprochement donc il est sans doute plus prudent de commencer par l'aspect matériel au risque de partir dans des spéculations qui n'en finissent plus.

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loupe Re: Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal?

Mer 03 Mar 2010, 19:14
Bien souvent c'est parce qu'on ne comprend pas que l'on élabore des théories à grand coup d'ésotérisme et d'explications parapsychologiques....

Or il y a des éléments qui ne sont pas forcement accessibles du fait du simple retard technique.

Inutile de faire appel au paranormal pour tenter d'expliquer cela. C'est une question de développement scientifique et technique et non d'irrationnel, de mysticisme de fantôme.

Accepter que le phénomène soit relié au paranormal c'est cautionner la ridiculisation du phénomène.

Eh puis franchement on n'a pas besoin de savoir si les ET communiquent par télépathie. C'est du bonus si l'on sait mais ce n'est pas une fin en soi.

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loupe Re: Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal?

Mer 03 Mar 2010, 19:22
Althea a écrit: Je pense au contraire que les lois physiques sont universelles. Les mêmes éléments, les mêmes particules, les mêmes forces fondamentales se retrouvent aussi bien sur Terre qu'aux confins de n'importe quelle autre galaxie. C'est simplement que ces lois naturelles sont incomplètement connues de nous voire totalement inconnues.

Oui d'accord avec ça disons alors que les ovnis contournent les lois physiques universelles via une technologie avancée.
Pour revenir sur le paranormal quand on dit "un ovni se dématérialise cela veut donc dire qu'il vient d'une autre dimension"
Cela reviendrait à dire une voiture émet de la fumée donc elle sort d'un volcan rire

Je veux dire par là que nous avons tendance à considérer les performances des ovnis avec un regard comparable à celui d'hommes préhistoriques ou des gaulois qui voyaient des prodiges des dieux partout. Il y a une énorme différence entre la technologie ovni et la notre.

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Lenny
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loupe Re: Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal?

Mer 03 Mar 2010, 19:36
Je dois me ranger à l'avis de Benjamin, il n'y a qu'une posture modérée, prudente et concentrée sur les questions basiques (même si j'adore en sortir moi-même) qui permettra de crédibiliser le sujet et de pousser les gens à le prendre au sérieux.

Par contre j'aimerai comprendre une chose sur votre interprétation du terme paranormal : pour cela je reprend mon exemple de la "matière noire" qui fait l'objet de tentatives d'explications et d'intégration à nos modèles théoriques de la part des scientifiques aujourd'hui.

Or les scientifiques ne s'accordent pas tous sur la nature de cette "matière", et aucun ne l'a à ce jour démontrée par une observation directe, encore moins par une analyse au microscope (humour).

L'existence et/ou la nature de cette "matière noire" ne peut donc toujours pas être expliquée par les lois naturelles
connues.


Alors ? La cosmologie et l'astro-physique sont-elles pour autant des sciences du paranormal, selon vous ?

Si oui, alors dans ce cas moi je veux bien, au sens littéral/académique du terme, considérer les ovnis comme un phénomène paranormal, effectivement...
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loupe Re: Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal?

Mer 03 Mar 2010, 20:33
Or les scientifiques ne s'accordent pas tous sur la nature de cette "matière", et aucun ne l'a à ce jour démontrée par une observation directe, encore moins par une analyse au microscope (humour).

C'est sûr.
L'introduction de la matière noire permettrait d'expliquer certaines "bizarreries" gravitationnelles mais ce n'est pas parce son existence permettrait de cadrer avec les observations que cette matière noire existe pour autant. Il existe d'autres théories qui s'en affranchissent d'ailleurs.
Pour le moment, ce n'est qu'une hypothèse plus ou moins probable bien sûr.

L'existence et/ou la nature de cette "matière noire" ne peut donc toujours pas être expliquée par les lois naturelles connues.

C'est le "donc" que je ne comprends pas.
Une hypothèse ne peut être validée ou invalidée que par l'expérience. On ne peut pas simplement se référer à une loi connue pour l'approuver ou non.
Par existence ici, j'entends "raison d'être". La raison d'être de quelque chose n'est pas explicable par une loi naturelle. La matière est, point.
Je ne saisis pas bien ta question : Les lois naturelles expliquent le comportement et les interactions de la matière. Qu'entends-tu exactement ici par "expliquée" ?

La cosmologie et l'astro-physique sont-elles pour autant des sciences du paranormal, selon vous ?

La cosmologie et l'astrophysique sont des sciences tout court, par définition de ce qu'est une science.
Quant aux sujets rattachés au paranormal, rien n'empêche de leur appliquer un protocole scientifique d'étude.

Je reprends ce que j'ai dit plus haut :
Au jour d'aujourd'hui, les phénomènes paranormaux (Parallele à la normal) sont des phénomènes qui défient les lois de la science actuelle
Si l'existence de la matière noire avait violé les lois de la physique, on aurait pu considérer que cette matière noire était momentanément quelque chose de paranormale. Jusqu'à ce qu'on ait modifié, modernisé ces lois pour que sa présence soit cohérente.

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loupe Re: Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal?

Mer 03 Mar 2010, 20:47
Bien souvent c'est parce qu'on ne comprend pas que l'on élabore des théories à grand coup d'ésotérisme et d'explications parapsychologiques....

Or il y a des éléments qui ne sont pas forcement accessibles du fait du simple retard technique.

Pour l'ésotérisme c'est encore bien différent du paranormal. Paranormal ne signifie pas "magie".
Tout peut être expliqué par les lois qui régissent l'univers, le problème est que nous sommes loin de les connaître.
Je te rejoins donc totalement pour ce qui est du retard technique.

Pour revenir sur le paranormal quand on dit "un ovni se dématérialise cela veut donc dire qu'il vient d'une autre dimension"Cela reviendrait à dire une voiture émet de la fumée donc elle sort d'un volcan

En sciences, une loi est dite correcte tant qu'on n'a pas réalisé d'expérience qui la contredit. Elle est d'autant plus fiable, qu'on tente un grand nombre de fois de la confronter à l'observation. Pas de souci pour trouver plein de voitures émettant de la fumée et ne sortant pas d'un volcan. Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal? - Page 3 671321
Pour ce qui est de l'ovni, rien ne permet d'affirmer qu'une dématérialisation veut dire changement de dimension mais rien ne permet non plus d'être catégorique dans l'autre sens.

Oui d'accord avec ça disons alors que les ovnis contournent les lois physiques universelles via une technologie avancée.

Les Ovnis font partie de notre univers, ils n'ont pas d'autre choix que de composer avec les lois physiques universelles : Ils ne les contournent pas, ils les maîtrisent bien mieux que nous. Le phénomène ovni est il un phénomène paranormal? - Page 3 Icon_wink

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