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Ovnis Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Lun 04 Avr 2016, 21:53
Rappel du premier message :

Bonsoir à tous! :)

Comme suggéré par Loreline et Wacapou, j'ouvre ici un nouveau sujet dédié aux discussions relatives à la sortie du rapport d'analyse et d'enquête par l'équipe IPACO, fait en collaboration étroite avec les membres du CNEGU, et l'aide de nombreuses autres personnes, en particulier Xavier Passot, Michaël Vaillant (du GEIPAN) et Raymond Piccoli (Labo foudre).

Ce rapport, fruit d'un long travail de recherche et d'analyse ayant duré un peu plus de 2 ans, est lisible à cette adresse.

Nous sommes ouvert à toute critique constructive, discussion, avis, suggestion... sur tel ou tel point de l'analyse ou de la reconstitution in situ. Je ne répondrais évidemment pas aux provocations, aux trolls, aux hors-sujets et ne prendrais pas part aux "querelles de clocher" qui ne sont ni constructives ni intéressantes.

Je vous livre en préambule ce qui nous a déjà été suggéré de modifier:
- Mettre les photos de l'objet en grand format en incrustation dans les images d'origine; car il est vrai que celle ci sont peu visibles, même après agrandissement.
- Reprendre les mosaïques assemblant les 4 photos (pages 36 et 47) en utilisant un logiciel adéquat tenant compte des déformations de la perspective.
- Donner une estimation de l'assiette de l'objet.

Une parenthèse pour signaler que nous travaillons actuellement avec François Louange sur de nouveaux modules IPACO permettant une meilleure caractérisation des phénomènes, et en particulier un outil de défloutage. Des outils de mesures "locales" sont également en cours d'implantation (pixels, angles....).

Merci de m'avoir lu et au plaisir de discuter avec vous tous :)

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Tiko
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 08 Avr 2016, 06:19
Sachez tout d'abord que mon intention n'était pas de vous embarrasser ou de vous mettre dans une position délicate. Je ne vends pas de logiciel concurrent. Je n'ai rien a y gagner, ce n'est pas mon intérêt ! Non, j'espère que vous comprenez bien que la question Ipaco était depuis le début en suspens et je suppose que beaucoup se la sont posée mais n'ont pas osés l'aborder. Puis surtout, elle est légitime, puisqu'on est proche "d'une sorte" de conflit d'intérêt voyez...

Donc ne m'en voulez pas, il est tout à fait naturel qu'on en passe par là. Pour tout vous dire, j'ai déjà tout de suite sursauté quand j'ai parcouru votre enquête et que j'en ai vu le classement ! Comme je l'ai précédemment expliqué, personne ne peut affirmer d'un cas qu'il est une fraude. Seuls les témoins eux mêmes le peuvent ! Vous, dans le cas du Lac Chauvet, vous ne pouvez affirmer d'une tromperie... C'est comme ça ! Et vous pourrez passer par les meilleurs outils et la plus pointilleuse des enquêtes, vous ne pourrez trancher !

Je vais même vous dire que vous pouvez trouver des correspondances avec des horaires d'avions, une étoile ou quoi que ce soit, et ça pour une simple lumière dans le ciel... bien vous n'êtes pas à l'abri que le témoin ait bien vu autre chose, parce que l'avion avait du retard, que l'heure était quelque peu erronée, qu'il y ait bien eu 2 phénomènes séparés, etc etc... En fait, on ne peut pas faire un choix tranché pour le vrai ou le faux, point ! On peut avoir de sérieux doutes, supposer et considérer qu'il y ait de grandes chances que ce soit une méprise, si tous les indices convergent vers un ballon météo par exemple, mais on est dans l'impossibilité de dire si c'est bien un ballon météo que le témoin a vu. Même la photo d'une machine à laver en l'air pourrait être un engin extraterrestre (bon j'en doute voyez^^). Bref, c'est comme avec la croyance, faut éviter de tomber dedans, surtout si on n'a pas toutes les cartes en mains !



@elevenaugust a écrit:Vous verrez que seuls 5 cas sur les 32 présentés sont antérieurs à 2006.

Oui et 5 seulement sont français, donc...

Non mais comprenez bien que vous vous appuyez sur les résultats de ces cas étudiés/enquêtés pour vendre votre logiciel (cf. Galerie Ipaco)! Donc vous ne pourrez empêcher les gens de penser que les résultats se font obligatoirement sous influence... L'influence, c'est l'obligation de résultats justement ! Avec et j'en reviens à ce que je disais au dessus, une obligation de trancher... Car valider comme faux, c'est un résultat ! Et positif pour ce qui est de votre logiciel. Car vous ne voulez pas le vendre ce logiciel ? Enfin, vous n'iriez pas appuyer sur les défauts de votre voiture pour la vendre ?

Sinon dans cette galerie, où sont les véritables ovnis ? Puisque si on donne un résultat dans un sens on doit pouvoir le donner dans l'autre... Ah oui, ce sont ces 2 seuls cas qui restent inexpliqués. Et avec entre parenthèses; "à ce jour", pour bien montrer qu'ils le seront un jour, expliqués... L'outil Ipaco règlera donc ce problème !

Désolé, voyez que c'est compliqué quoi...

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 08 Avr 2016, 09:16
Bonjour
Tiko
En fait , à mon avis,
les cas suivant relevé dans la galerie : yungay (chili) en 1967 et Mojave (Usa) en 1987 n'ont rien à faire dans la galerie d'IPACO 
Et la classfication du Geipan n'a rien à y faire non plus
Ou IPACO  à trouvé l'explication ou il ne l'a pas trouvé sinon il rend la photo à son propriétaire ou au Geipan qui le remet dans sa propre classification 

Elevenaugust
Oui ! je me souviens de la dernière en France à Lyon  le 28/06/  2013... Je vais la regarder à nouveau et ce sera un bon exercice pour moi car ce cas est arrivée sur le forum et je "débutais" à cette époque

En tout cas, merci de votre patience et je suis totalement  certaine que nos sceptiques qui sont sur la photo sont encore bien plus "croyants" que moi  Wink sinon ils n'auraient pas consacrés 30 ans de leur vie à ce phénomène et pas toujours en "sceptiques"
Il revient à  "nous"  de faire respecter nos convictions de manière très ferme mais respectueuse de chaque conviction
Bien cordialement

PS : Je mets ici l'observation que vous avez étudiée avec IPACO :
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t17488p25-2013-le-28-06-a-entre-22-h-30-et-23-h-pas-certaine-ovni-triangulaire-volant-lyon-rhone-dep-69

Edit : par récent je voulais dire un nouveau cas hors norme  qui pourra être étudié à chaud conjointement avec l'ensemble- témoins, Geipan, médias et toutes les nouvelles procédures dont IPACO -... ce ne pourra être que très significatif


Dernière édition par Loreline le Ven 08 Avr 2016, 09:36, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 08 Avr 2016, 09:33
@Tiko

Et vous pourrez passer par les meilleurs outils et la plus pointilleuse des enquêtes, vous ne pourrez trancher !
 
Deux remarques à ce sujet:

1- Ici, on parle de mathématiques qui démontrent, encore une fois, que l'objet était petit, proche et lancé à plusieurs reprises. Le résultat est net et absolument discordant avec le témoignage.
Donc, à moins de trouver une erreur dans les calculs (toujours possible et nous sommes prêts à la corriger et la suite qui en découle si besoin), je répète ce que j'ai déjà dit, le témoignage de Mr Frégnale est par conséquent erroné et le cas une fraude.

2- J'ai déjà également évoqué ce point, mais je répète que si vous pensez que, quoiqu'il en soit, rien ne peut être tranché, alors il faut revoir tous les cas qui ont été classé A ou B ici et ailleurs et perpétuellement rester dans le doute. Difficile d'avancer dans ce cas.

Oui et 5 seulement sont français, donc... 

Cela ne change rien au fait que les témoins sont connus et vivants et à même de pouvoir échanger avec nous (ce qui a été fait pour plusieurs cas). Je rappelle que votre interrogation initiale à ce sujet concernait le fait que nous ne serions "intéressé que par les cas anciens" et que les témoins, éventuellement décédés, ne puissent pas échanger avec nous au sujet de leur observation.


Donc vous ne pourrez empêcher les gens de penser que les résultats se font obligatoirement sous influence...

Il n'y a rien de plus faux. Vous parlez comme si nous n'avions travaillé sur ce cas du lac Chauvet que pour vendre le logiciel. C'est, comme je le disais précédemment, très malvenu comme réflexion et c'est oublier un peu vite l'investissement personnel de tous les enquêteurs, très important, en temps et en argent, sur ce cas.

Par ailleurs, certes, le logiciel est à vendre, mais nous ne sommes pas dans un supermarché avec un marketing effréné et agressif. Nous ne sommes pas des commerciaux cherchant à vendre un produit comme s'il s'agissait d'un vulgaire produit de consommation. IPACO est un remarquable outil, fruit de dizaines d'années de développement de François Louange, et il serait appréciable à minima de respecter son travail, lui qui a par ailleurs toujours bien voulu (il n'était pas obligé) que le logiciel soit utilisé gratuitement (par moi-même) pour de nombreuses analyses, ici et ailleurs.
 
Sinon dans cette galerie, où sont les véritables ovnis ? Puisque si on donne un résultat dans un sens on doit pouvoir le donner dans l'autre...

Nous n'attendons pas mieux. Mais, à part le cas que j'évoquais plus haut, aucun cas soumis jusqu'à présent n'a pu être, après analyse, classé "D". Et soyez bien conscient que nous serions ravis de pouvoir inclure un tel cas dans la galerie.

Ah oui, ce sont ces 2 seuls cas qui restent inexpliqués. Et avec entre parenthèses; "à ce jour", pour bien montrer qu'ils le seront un jour, expliqués... L'outil Ipaco règlera donc ce problème ! 

Non, il ne s'agit pas "d'un problème". Nous laissons la porte ouverte à une éventuelle explication, si de nouveaux éléments venaient à apparaitre (ce sont des cas "C"). Il n'a jamais été question de vouloir "à tout prix tout expliquer un jour".

Un dernier mot pour vous demander de bien vouloir recentrer la discussion sur l'analyse du cas du lac Chauvet. Je ne suis pas ici pour me justifier sur l'existence et la validité d'IPACO. Je ne répondrais plus à ce genre de questions plutôt désagréables qui donnent l'impression d'être au tribunal, merci d'en tenir compte.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 08 Avr 2016, 09:48
Elevenaugust
Je vous cite : 


"Ici, on parle de mathématiques qui démontrent, encore une fois, que l'objet était petit, proche et lancé à plusieurs reprises. Le résultat est net et absolument discordant avec le témoignage."
ça expliquerait à mes yeux le fait que M.Frégnale se soit accroupi ou assis  au début puis relevé en réalisant quand même des photos nettes ce qui ne cadre pas avec une prise spontanée..il n'aurait pas eu le temps dans le cadre de son récit
D'où l'importance de refaire  une audition avec le  témoin 
En fait, c'est une photo culte que vous mettez à mal mais cette photo culte c'est Pierre Guérin qui l'a sorti de l'oubli mais en rendant sagement les négatifs de ces photos extraordinaires...et donc, c'est qu'elles n'étaient pas si probantes que ça

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 08 Avr 2016, 10:26
@Loreline

Oui ! je me souviens de la dernière en France à Lyon  le 28/06/2013... Je vais la regarder à nouveau et ce sera un bon exercice pour moi car ce cas est arrivée sur le forum et je "débutais" à cette époque.


En tout cas, merci de votre patience et je suis totalement  certaine que nos sceptiques qui sont sur la photo sont encore bien plus "croyants" que moi  Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 7 Icon_wink sinon ils n'auraient pas consacrés 30 ans de leur vie à ce phénomène et pas toujours en "sceptiques"
Il revient à  "nous"  de faire respecter nos convictions de manière très ferme mais respectueuse de chaque conviction
Bien cordialement
Tout à fait! Merci bien Loreline. Bonne lecture :)

Edit : par récent je voulais dire un nouveau cas hors norme  qui pourra être étudié à chaud conjointement avec l'ensemble- témoins, Geipan, médias et toutes les nouvelles procédures dont IPACO -... ce ne pourra être que très significatif
Oui, bien entendu. Je suis tout à fait ouvert à ce genre d'étude.


D'où l'importance de refaire  une audition avec le  témoin
Oui je comprend bien. Mais je ne pense pas que l'on doive s'interdire d'étudier un cas même si le témoin n'est plus là.


En fait, c'est une photo culte que vous mettez à mal mais cette photo culte c'est Pierre Guérin qui l'a sorti de l'oubli mais en rendant sagement les négatifs de ces photos extraordinaires...et donc, c'est qu'elles n'étaient pas si probantes que ça.
Pierre Guérin avait certainement une déontologie (et c'est tout à son honneur) qui l'obligeait à procéder ainsi. Il est vrai qu'il l'a regretté par la suite. Un point de détail est qu'il n'a pas rencontré Frégnale pour obtenir les négatifs, mais est passé par l'entremise d'un lecteur de LDLN, suite à la proposition de Joël Mesnard à l'époque, pour réétudier le cas.

Sinon, je n'ai jamais eu connaissance que qui que ce soit dans le milieu ufologique n'ai jamais rencontré Frégnale en fait. Il est juste fait mention dans la littérature relative au cas de l'existence d'échanges de courrier entre Frégnale et JL Vertongen (décédé récemment hélas). 

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 08 Avr 2016, 10:58
@Tiko a écrit:... Jamais une étude, aussi poussée soit elle, ne pourra prouver qu’une observation est fausse ...

Non mais elle pourra associer un taux de crédibilité à cette observation.

Il y a un certain nombre de critères permettant de définir un taux de "confiance" (nombre de témoins distincts ne se connaissant pas, se trouvant en des lieux distincts, traces matérielles ou physiologiques, photos, vidéos ...) ensuite on passe au crible toutes les causes triviales possibles inimaginables.
Bien souvent certaines causes triviales s'éliminent les unes des autres (le témoin n'avait pas les moyens financiers, matériels, intellectuels de monter le canular envisagé, la planète ou le satellite envisagé n'était pas à l'endroit désigné etc ...).
On finit par déboucher sur un pourcentage de confiance.

Exemples :

Le nombre de contrôles sur un lanceur avant son utilisation va déterminer précisément le pourcentage de chances qu'il remplisse sa mission.
Un lancement de satellite "simple" a environ 98% de chances de réussite. Il faut prendre en compte un échec sur cinquante lancements.
Un lancement avec cosmonaute nécessite 99,8% de chances de réussite, le prix du lancement est multiplié par quatre ...

Si vous allez au casino et que trente fois de suite vous gagnez à la roulette en jouant le zéro, la police des jeux vous passe les menottes illico presto. Le nombre de chances qu'une telle séquence se produise ne peut qu'indiquer une complicité du croupier.

Pour revenir aux observations d'OVNIs nous ne pouvons que constater un énorme parasitage (bien souvent "orchestré" de main de maître et repris en choeur par les "canards laquais").
Vous prenez douze témoins distincts d'un phénomène incontestable (soucoupe vue à courte distance, etc ...). Vous glissez la pièce au douzième ou vous lui promettez de lui faire sauter sa contravention s'il affirme avoir vu un avion ... et c'est tout bon ... les onze autres "abrutis" ont des problèmes de vue ou sont quelques peu "dérangés". Les gens préfèrent entendre ce qu'ils ont envie d'entendre, il y a longtemps que les "politiques" de tous poils ont compris la chose.

La technique de démolition suivie par les pseudo-sceptiques est de s'engouffrer dans la moindre petite possibilité de canular ou de méprise et d'en faire une vérité absolue ... un dogme ...
La où cette technique devient quelque peu méprisable c'est lorsqu'elle cible des cas où il est devenu quasiment impossible de retrouver quoi que ce soit : le ou les témoins sont décédés, les négatifs originaux ont disparu, parfois le site entier n'existe plus (McMinville).
Lorsque cela devient vraiment très difficile de démolir l'observation ou la photo il suffit de trouver un clampin prêt à s'accuser du canular pour acquérir quelque "célébrité". Même si le dit clampin se montre totalement incapable de répéter sa tromperie, ce n'est pas grave, le message "canular" est gravé dans le marbre.

- La possibilité qu'André Frégnale ait photographié un objet lancé n'est pas nulle même s'il n'avait pas trop les moyens matériels de mettre en oeuvre le canular.
- André Frégnale n'était pas très riche, il aurait peut-être monté le canular afin de palper les droits d'auteur sur ses photos.
Entre parenthèse il est normal qu'il ait réclamé des droits lorsque des journaux publiaient ses clichés. C'était un peu son métier, il faisait parfois des reportages photos (exemple : camions Berliet dans le Sahara).

Comme le dit Loreline dans le présent fil ce que nous attendons c'est que les entreprises de démolition portent sur des cas récents, ceux où tous les éléments (témoins, photos, etc ...) sont encore disponibles.

...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 08 Avr 2016, 12:04
En relisant ce fil  ,  nous avons a peu près le même déroulement d'échanges  que  lors
de l'analyse IPACO  du cas de Mac Minville  (Oregon) déposée  sur ce site  qui  se voulait elle aussi
impartiale . Je vous invite à la relire , c'est édifiant.
Mêmes cause , mêmes effets ... Wink
 
le  "débunkage"  répétitif de cas  pour lesquels les  témoins  sont décédés
est un peu facile et n'apporte pas grand chose  , si ce n'est à douter.... douter de tout.

La différence maintenant c'est que notre  "bande de  pseudo-sceptiques" (à l'imagination fertile)
semble trouver une certaine légitimité  auprès  du GEIPAN  et dans le cadre des relations  avec la 3AF/Sigma2.

J'avoue qu'au fond cette affaire du lac Chauvet , soit un canular ou pas , je  m'en fiche royalement
puisque qu'il  est acquis  que  quelques % d'observations sont de toute manière inexpliquées.

@ElevenAugust :  venez nous présenter ici  des études sur des cas récents , avec des protagonistes
 vivants ... Cela doit pouvoir se trouver au niveau mondial , non ???
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 08 Avr 2016, 12:28
@r.si38 et wacapou

venez nous présenter ici  des études sur des cas récents , avec des protagonistes vivants ... Cela doit pouvoir se trouver au niveau mondial , non ???
Comme le dit Loreline dans le présent fil ce que nous attendons c'est que les entreprises de démolition portent sur des cas récents, ceux où tous les éléments (témoins, photos, etc ...) sont encore disponibles.

Cela a déjà été fait, à plusieurs reprises. Consultez par exemple le lien donné par Loreline plus haut ou je présentais le cas de Lyon, qui a été complètement ignoré par tous ici, à la suite de mon post, sauf par Loreline justement.

Il y a par ailleurs bien d'autres cas récents, dans notre galerie, où les témoins sont connus et ont été interrogés. 

Pas de problème sinon bien entendu pour examiner (en fonction de mon temps disponible, très limité, et qui ne me permet d'ailleurs pas de tout présenter et discuter ici) tout autre cas récent. Je n'ai jamais refusé quoique ce soit à ce propos.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 08 Avr 2016, 15:57
@elevenaugust a écrit:Ici, on parle de mathématiques qui démontrent, encore une fois, que l'objet était petit, proche et lancé à plusieurs reprises. Le résultat est net et absolument discordant avec le témoignage.

D'accord avec toi, jusqu'à preuve du contraire, les mathématiques sont considérées comme une science exacte de nos jours.
Mais il n'y a pas de calcul sans données (constantes ?), et ces dernières peuvent parfois se révéler inexactes.
Je veux bien croire que vos calculs soient impeccables, mais qu'en est-il des données qui ont servi à réaliser ces calculs, sont-elles fiables à 100%, à 90%, à 50 % ?
Lorsque les données sont facilement vérifiables, donc fiables à 100%, il n'y a aucun doute, si les calculs sont justes, alors le résultat sera juste à 100%. Exemple, j'ai devant moi, sur ma table basse, une tasse de café, une tasse de thé, et un sucrier, rien d'autre. Combien de tasses y-a-t-il sur ma table basse ? 1+1=2. Résultat imparable.
Dans le cas du lac Chauvet, les données sont tirées d'un témoignage douteux (et si le témoin avait menti...) et d'une série de photos basse résolution (comparé aux formats numériques actuels). Ces données ne sont pour moi pas fiables à 100%, et après calculs, ne peuvent pas amener à un résultat fiable à 100%. C'est mathématique logique.

A.

PS : ceci était mon 1111ème message publique ^^
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Ven 08 Avr 2016, 17:49
@Alain M.

Dans le cas du lac Chauvet, les données sont tirées d'un témoignage douteux (et si le témoin avait menti...) et d'une série de photos basse résolution (comparé aux formats numériques actuels). Ces données ne sont pour moi pas fiables à 100%, et après calculs, ne peuvent pas amener à un résultat fiable à 100%. C'est mathématique logique.

Non, absolument pas, bien au contraire et ce qui différencie notre méthode de celle de Pierre Guérin, qui est parti du témoignage et en a tiré des calculs pour déterminer la géométrie du déplacement de l'ovni.

Nous ne nous sommes servis que des mesures quantitatives, fiables et constantes, relevées sur les documents en notre possession (les 4 photos et le film Pathé) et déduites du travail postérieur à la reconstitution sur place (relevés de points de repères inchangés depuis 1952 et mesures de distances sur photos aériennes d'époque, de tailles de feuilles, etc.).

Tout cela est complètement indépendant du témoignage de Mr Frégnale.

Les photos ne sont pas en si "basse résolution" que cela (environ 1200 x 800 pixels pour la série LC et 1350 x 980 pour la série G) et la différence des mesures angulaires et de flou par rapport à un jeu de photos qui aurait été en plus haute résolution aurait été négligeable.

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