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elevenaugust
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Ovnis Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Lun 04 Avr 2016, 21:53
Bonsoir à tous! :)

Comme suggéré par Loreline et Wacapou, j'ouvre ici un nouveau sujet dédié aux discussions relatives à la sortie du rapport d'analyse et d'enquête par l'équipe IPACO, fait en collaboration étroite avec les membres du CNEGU, et l'aide de nombreuses autres personnes, en particulier Xavier Passot, Michaël Vaillant (du GEIPAN) et Raymond Piccoli (Labo foudre).

Ce rapport, fruit d'un long travail de recherche et d'analyse ayant duré un peu plus de 2 ans, est lisible à cette adresse.

Nous sommes ouvert à toute critique constructive, discussion, avis, suggestion... sur tel ou tel point de l'analyse ou de la reconstitution in situ. Je ne répondrais évidemment pas aux provocations, aux trolls, aux hors-sujets et ne prendrais pas part aux "querelles de clocher" qui ne sont ni constructives ni intéressantes.

Je vous livre en préambule ce qui nous a déjà été suggéré de modifier:
- Mettre les photos de l'objet en grand format en incrustation dans les images d'origine; car il est vrai que celle ci sont peu visibles, même après agrandissement.
- Reprendre les mosaïques assemblant les 4 photos (pages 36 et 47) en utilisant un logiciel adéquat tenant compte des déformations de la perspective.
- Donner une estimation de l'assiette de l'objet.

Une parenthèse pour signaler que nous travaillons actuellement avec François Louange sur de nouveaux modules IPACO permettant une meilleure caractérisation des phénomènes, et en particulier un outil de défloutage. Des outils de mesures "locales" sont également en cours d'implantation (pixels, angles....).

Merci de m'avoir lu et au plaisir de discuter avec vous tous :)

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r.si38
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 10:58
Bonjour ,

J'aurai  voulu savoir quelle était la teneur  du partenariat passée avec la commission 3AF/Sigma2
dans  le cadre  de cette analyse ?

Cdlt.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 15:37
Bonjour,
 
Rapport d'analyse --> page 2 --> les titres des clichés LC5 et LC6 sont intervertis.

Lancer une analyse photographique à partir de tirages papiers, il fallait le faire, vous l'avez fait ...
Déjà nous sommes dépendants des conditions de développement du négatif, ici, on rajoute celles du tirage papier (mise au point, densitométrie, contraste etc ...).

Il n'y a pas grands risques, l'observation date de 1952, l'unique témoin est décédé depuis longtemps, les négatifs originaux ont disparu et la plupart des lecteurs du rapport d'analyse ne connaissent pas certains "détails" oubliés ou occultés.


Les photos du lac Chauvet a écrit:L’explication finale est donc que M. Frégnale a dû lancer, à l’aide d’un appareil, ou faire lancer par un compère une série de petits objets discoïdaux (diamètre entre 9,5 et 18 cm), ou le même objet plusieurs fois de suite, le long d’une même trajectoire. Il s’agissait vraisemblablement de pigeons d’argile (diamètre de 11 cm),  ou  alors peut-être d’une variante (M.Frégnale  était un  excellent bricoleur) ou même de Frisbee.

Votre essai "Pigeon d'argile" :



Avec des "moyens" considérablement plus évolués que ceux de M. Frégnale en 1952 qui utilisait un négatif noir et blanc de sensibilité 32 ASA, j'ai un mal fou à reconnaître un pigeon d'argile de ball-trap.
La photo du test a-t-elle été "floutée" volontairement ?
Pourquoi une bande de peinture "blanche" ?
Pourquoi ne pas avoir peint le plateau d'argile en blanc puis avoir rajouté au-dessous la forme noire observée par M. Frégnale ?

Ci-dessous l'objet photographié en 1952 :



Vous voyez un plateau de balltrap, vous ?
Peut-être un lampadaire, un rétroviseur de camion ayant perdu sa glace, un cendrier ... il y a des "espécialistes" dans ce genre de "reconnaissance" ...

En tout cas le cliché est bien plus "NET" et bien plus riche en détails que ceux issus de vos "essais" (voir ci-dessus) qui visualisent assez bien la rotation de l'objet photographié (c'est le grand flou "rotationnel mal équilibré" ...).


Les photos du lac Chauvet a écrit:L’étude géométrique a aussi démontré que la taille de l’objet était de l’ordre de 15 cm, avec une incertitude ne dépassant pas 30%, ce qui élimine définitivement l’hypothèse d’un grand objet (un mètre ou plus), et prouve donc que le témoignage de M. Frégnale était un faux.

En ce qui me concerne la seule valeur géométrique sûre issue de ce rapport est la taille angulaire de l'objet photographié.

Maintenant avec un culot d'enfer, des calculs introduisant une trajectoire parabolique de l'objet et pas mal de pré-requis on peut arriver à voir un disque de 15 cm (avec une incertitude de 30%, SVP ...) dans l'objet photographié.
En gros une fumisterie établissant la preuve du canular.
Les photos de André Frégnale sont peut-être des "fakes" mais ... qui va croire cette histoire de plateaux de balltrap ?
D'accord il y a pas mal de benêts prêts à gober n'importe quoi du moment qu'il en émane un vague "parfum scientifique", mais quand même ...


Les photos du lac Chauvet a écrit:Enfin, la “mystérieuse tache sombre” sur la base de l’objet, bien que non expliquée formellement, ne soulève aucun problème technique, comme l’ont montré des expérimentations spécifiques.

Expérimentations spécifiques --> moins que concluantes pour ce que j'ai pu en voir !!!
On ne reconnait même plus un plateau de balltrap tellement il y a de bougé dû à la rotation du plateau.
La technique du "passer muscade" dès qu'un vrai problème se pose n'amène que des doutes d'une intensité égale à l'intérêt des problèmes soulevés.


Les photos du lac Chauvet a écrit:L’explication finale est donc que M. Frégnale a dû lancer, à l’aide d’un appareil, ou faire lancer par un compère une série de petits objets discoïdaux (diamètre entre 9,5 et 18 cm), ou le même objet plusieurs fois de suite, le long d’une même trajectoire. Il s’agissait vraisemblablement de pigeons d’argile (diamètre de 11 cm), ou alors peut-être d’une variante (M. Frégnale était un excellent bricoleur) ou même de Frisbee.

Vu le panel de "spécialistes" ayant participé à la rédaction du rapport je ne peux pas croire un seul instant qu'un "détail" comme celui mentionné ci-dessous ait pu être "oublié". Pour moi il a tout simplement été occulté afin de ne pas descendre en flammes toute hypothèse à base de plateau de balltrap, de frisbee ou encore de casquette lancée en l'air.


Pierre Guérin : \"OVNI. Les mécanismes d'une désinformation" a écrit:Bien des années après la parution du livre d'Aimé Michel, j'obtins communication des négatifs originaux de la soucoupe du lac Chauvet par l'entremise d'un lecteur de la revue "Lumières dans la Nuit" à qui Frégnale les avait prêtées.
Il y avait en réalité quatre images de format 24x36, prises à la suite sur une bande de film noir et blanc. Elles étaient précédées et suivies d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe. Il n'y avait donc pas eu de tentatives multiples pour obtenir de "bonnes photos" de l'objet, ni de "ratés.

Rappel
Pierre Guérin : Astronome, astrophysicien, Directeur de recherche à l'Institut d'astrosphysique du CNRS (Paris).
Lui il est parti des négatifs originaux sans a priori.

Donc selon la théorie des rédacteurs du rapport sur les photos du lac Chauvet :

- André Frégnale lançait un objet en l'air et prenait quatre clichés en rafale durant sa chute

--> Impossible à faire, il fallait au grand minimum 5 secondes pour réarmer l'appareil et faire avancer la pellicule. Même avec un "compère" cela ne fonctionne pas.

- André Frégnale se tenait prêt et prenait un seul cliché à chaque lancé

--> Drôlement doué cet André Frégnale, car non seulement il fallait réussir une bonne photo de l'objet en vol mais en plus il fallait réussir quatre clichés consécutifs cohérents !!!
Chapeau M. Frégnale !!!

- André Frégnale et son complice réalisaient une séquence de quatre photos de l'objet en vol ... puis revenaient à la maison développer le film et si la séquence de quatre clichés n'était pas réussie ou pas cohérente ... il revenaient le lendemain ...
Pas grave il n'y a que 194 Km à vol d'oiseau entre chez lui et le lac Chauvet.



Les photos du lac Chauvet a écrit:Le fait que cette tache semble (très approximativement) alignée avec le Soleil et/ou la trajectoire de l’objet résulte d’un hasard, à moins (mais rien ne le prouve) que M. Frégnale ait réalisé plusieurs séries de 4 clichés pour ne choisir que la série paraissant la plus étrange.

Les rédacteurs ont senti que toutes leurs hypothèses sont on ne peut plus branlantes et surtout ils risquent d'être lus par quelqu'un qui connaît l'affaire d'un peu plus près que la majorité des lecteurs.
Ils se dépêchent donc d'introduire la notion de "séries de quatre clichés".

--> Pas de chance pour eux, les quatre clichés de l'OVNI se trouvent sur un rouleau de pellicule négative développée, encadrés par des photos n'ayant rien à voir avec celles de l'OVNI (emplacements 3, 4, 5, 6).
Rouleau entier --> OUI André Frégnale développait lui-même ses photos
--> Pour que l'hypothèse émise dans le rapport (objet lancé en l'air) soit crédible il faudrait :

1 - Prendre deux clichés "bidons" ...
2 - Réaliser la séquence des quatre photos "OVNI" sur le terrain (c'est pas à côté de la maison !!!)
3 - Prendre trente clichés "bidons" pour finir la pellicule
4 - Développer la pellicule
5 - Examiner les quatre clichés "OVNI"
 ..... C'est pas bon ....
1 - Prendre deux clichés "bidons" ...
2 - Réaliser la séquence des quatre photos "OVNI" sur le terrain (c'est pas à côté de la maison !!!)
3 - Prendre trente clichés "bidons" pour finir la pellicule
4 - Développer la pellicule
5 - Examiner les quatre clichés "OVNI"
 ..... C'est pas bon ....
1 - Prendre deux clichés "bidons" ...
2 - Réaliser la séquence des quatre photos "OVNI" sur le terrain (c'est pas à côté de la maison !!!)
3 - Prendre trente clichés "bidons" pour finir la pellicule
4 - Développer la pellicule
5 - Examiner les quatre clichés "OVNI"
 ..... C'est pas bon ....


Hé oui ce n'était pas le temps des APN permettant de savoir immédiatement où on en est, il fallait développer, tirer etc ...

En ce qui me concerne ce rapport sur les photos du lac Chauvet a démarré avec des moyens et l'intention de bien faire mais en finale il me laisse l'impression qu'il a été écrit complètement "sous influence" par des partisans ufo-sceptiques purs et durs, capables des pires malhonnêtetés intellectuelles (ici par "omission") pour étayer leurs idées.

Le cas de l'OVNI du lac Chauvet était si intéressant qu'il ne figure même pas dans la base de données du CNES/GEIPAN mais depuis que j'ai repéré Xavier Passot sur une photo du rapport je ne désespère pas de le voir apparaître classé "Canular" (plateau de balltrap).

Sur le présent site nous avons au moins aussi intéressant avec le même problème : absence du négatif original, c'est la raison pour laquelle le témoignage est classé en "C" :

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t20773-2002-le-01-08-a-20-h-30-ovni-rectangulaire-volant-entre-sisteron-et-le-poet-04

Bonne après-midi.
...
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elevenaugust
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 18:27
@r.si38 a écrit:Bonjour ,

J'aurai  voulu savoir quelle était la teneur  du partenariat passée avec la commission 3AF/Sigma2
dans  le cadre  de cette analyse ?

Cdlt.
Bonjour r.si38 et merci pour votre question,

François Louange est membre de la commission Sigma2, en tant qu'expert en analyse d'image ,et s'est engagé auprès de la 3AF qui a considéré le cas du lac Chauvet comme un cas à réétudier.

Sigma2 a ainsi décidé de retravailler d'anciens cas significatifs comportant des données physiques. Pour les photos, ils ont - ensemble - choisi le lac Chauvet, et François Louange s'est chargé de cette étude, étant précisé dès le départ qu'il le ferait avec l'équipe IPACO.


Dernière édition par elevenaugust le Mar 05 Avr 2016, 18:44, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 18:37
Bonjour,
 
Rapport d'analyse --> page 2 --> les titres des clichés LC5 et LC6 sont intervertis.


Bonjour wacapou, merci pour le signalement.


Je vous répond point par point ci après.


Déjà nous sommes dépendants des conditions de développement du négatif, ici, on rajoute celles du tirage papier (mise au point, densitométrie, contraste etc ...).


Non. Les conditions de création du tirage papier ne jouent pas sur l'analyse géométrique, premier point.


Deuxièmement, les différences peuvent éventuellement jouer de façon relativement significative sur toute étude radiométrique mais uniquement liée à l'analyse comparative du niveau de gris (photométrique, reconstitution de luminances) des différents objets de la scène . Cependant, nous n'avons pas utilisé cette méthode d'étude radiométrique dans l'analyse. Nous nous sommes contentés d'étudier la radiométrie sous l'aspect de l'analyse quantitative du flou (FTM) sur tous les objets (ovni, hêtres et nuage) ce qui n'est pas du tout la même chose et n'est que très peu dépendant des conditions liées au tirage et au scan, et en tous les cas absolument pas de la même façon que pour une étude des niveaux de luminance.


Il n'y a pas grands risques, l'observation date de 1952, l'unique témoin est décédé depuis longtemps, les négatifs originaux ont disparu et la plupart des lecteurs du rapport d'analyse ne connaissent pas certains "détails" oubliés ou occultés.


Ce ne sont pas des conditions suffisantes qui empêcheraient le bon déroulement d'une analyse. Je rappelle que les tirages ont été faits avec soin par Guérin lui-même et que les scans de ces tirages ont été faits avec tout autant de soin. Ce n'est pas parce que les négatifs ont été perdus que l'on doive s'interdire toute analyse.


Par ailleurs, s'il fallait s'interdire toute étude sous le seul prétexte (dans le cas des photos argentiques) que les négatifs sont absents, alors quasiment toute l'histoire ufologique liée aux photos argentiques est à jeter.


Enfin, de quels "détails oubliés ou occultés" parlez-vous? Une réponse circonstanciée serait la bienvenue, que je corrige le rapport en conséquence si nécessaire.


La photo du test a-t-elle été "floutée" volontairement ?
Pourquoi une bande de peinture "blanche" ?
Pourquoi ne pas avoir peint le plateau d'argile en blanc puis avoir rajouté au-dessous la forme noire observée par M. Frégnale ?


Non, la photo du test n'a pas été floutée volontairement, quelle idée! Et pourquoi aurions-nous fait cela?
Peu importe que la bande de peinture soit blanche ou noire, ce qui importait c'était de montrer que le flou de la délimitation était semblable à celui des photos d'origine. Et aucune incohérence n'a pu être relevée.


En tout cas le cliché est bien plus "NET" et bien plus riche en détails que ceux issus de vos "essais" (voir ci-dessus) qui visualisent assez bien la rotation de l'objet photographié (c'est le grand flou "rotationnel mal équilibré" ...).


D'autres photos ont été faites et il est vrai que le rendu sur PDF n'est pas optimal. Dans la prochaine mise à jour du rapport, les images seront modifiées en conséquence avec une incrustation agrandie, plus nette, de l'objet de la reconstitution.


Maintenant avec [...] des calculs introduisant une trajectoire parabolique de l'objet et pas mal de pré-requis on peut arriver à voir un disque de 15 cm (avec une incertitude de 30%, SVP ...) dans l'objet photographié.


30% d'incertitude sur une estimation de 15 cm... on est encore très loin de l'objet mesurant un mètre de diamètre et encore plus de celui mesurant plusieurs mètres de diamètre.


...je ne peux pas croire un seul instant qu'un "détail" comme celui mentionné ci-dessous ait pu être "oublié"...


Pierre Guérin : \"OVNI. Les mécanismes d'une désinformation" a écrit:
Bien des années après la parution du livre d'Aimé Michel, j'obtins communication des négatifs originaux de la soucoupe du lac Chauvet par l'entremise d'un lecteur de la revue "Lumières dans la Nuit" à qui Frégnale les avait prêtées.
Il y avait en réalité quatre images de format 24x36, prises à la suite sur une bande de film noir et blancElles étaient précédées et suivies d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe. Il n'y avait donc pas eu de tentatives multiples pour obtenir de "bonnes photos" de l'objet, ni de "ratés.

Lui il est parti des négatifs originaux sans a priori.


Sans a priori? Il s'est basé sur la taille classique des soucoupes volantes de l'époque pour établir son argumentaire géométrique, ainsi que sur les seuls dires du témoin:


Pierre Guérin a écrit:"Si l'on fait l'hypothèse que le disque visible sur ces photos mesurait une quinzaine de mètres de diamètre, ce qui était une dimension courante pour les soucoupes volantes de l'époque d'après les estimations des témoins..."

Pierre Guérin a écrit:La modélisation est fondée sur les allégations du témoin...


Vous conviendrez que ce n'est pas très académique.


Pour notre rapport, nous ne nous sommes basés ni sur la "dimension courante des soucoupes volantes de l'époque" pour construire le modèle géométrique, ni sur les "allégations du témoin". Nous sommes partis de mesures angulaires bien définies afin de vérifier si le modèle ainsi construit correspondait aux dires de Mr Frégnale, et non l'inverse. 

Pour ce qui concerne le fait que, selon Guérin, les 4 négatifs étaient "précédés et suivis d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe". Sans aucun rapport, à quel niveau? Les images en question étaient-elles prises en extérieur, depuis la même zone ou étaient-elles prises dans un tout autre contexte? Le savez-vous?


Par ailleurs, Guérin n'a pu voir qu'une seule bande de négatif. Rien n'interdit de penser que de nombreuses autres bandes de négatifs aient existé et que Frégnale ait tout simplement choisi la "meilleure".


Donc selon la théorie des rédacteurs du rapport sur les photos du lac Chauvet :

- André Frégnale lançait un objet en l'air et prenait quatre clichés en rafale durant sa chute

--> Impossible à faire, il fallait au grand minimum 5 secondes pour réarmer l'appareil et faire avancer la pellicule. Même avec un "compère" cela ne fonctionne pas.


Non. A aucun moment il n'est mentionné dans le rapport le mot "rafale". Par ailleurs, nous spécifions bien qu'un lancer unique est impossible justement à cause de ce laps de temps minimal de 5s obligatoire entre chaque photo.


Il s'agit bien plus vraisemblablement du même objet lancé plusieurs fois ou encore de plusieurs objets identiques. Ce qui n'a rien d'impossible ni d'extraordinaire.


- André Frégnale se tenait prêt et prenait un seul cliché à chaque lancé

--> Drôlement doué cet André Frégnale, car non seulement il fallait réussir une bonne photo de l'objet en vol mais en plus il fallait réussir quatre clichés consécutifs cohérents !!! Chapeau M. Frégnale !!!


Non. Vous sous-estimez grandement les capacités de quelqu'un de motivé et connaissant très bien les techniques photographiques (tout comme Mr Frégnale) à réussir, avec de l'entrainement à faire 4 clichés consécutifs cohérents. Que diriez-vous si je parviens à faire de même avec de l'entrainement, avec le même appareil photo?


- André Frégnale et son complice réalisaient une séquence de quatre photos de l'objet en vol ... puis revenaient à la maison développer le film et si la séquence de quatre clichés n'était pas réussie ou pas cohérente ... ils revenaient le lendemain ...
Pas grave il n'y a que 194 Km à vol d'oiseau entre chez lui et le lac Chauvet.


Non. Je cite Alain Delmon: "Il avait donc une petite trentaine d'années au moment des faits et habitait alors avec sa soeur aux martres de Veyre, petite commune du Puy-de-Dôme".


Entre les Martres-de-Veyre et le lac Chauvet, en passant par la route de Besse et de Montaigu il y a environ 47 km et non "194 km à vol d'oiseau"...


Par ailleurs, qui vous dit qu'il ne serait parti qu'avec un film? Rien n'interdit de penser que Mr Frégnale et son éventuel complice aient passé la journée sur les hauteurs du lac Chauvet à expérimenter les lancers pour ne rentrer que le soir, puis développer toutes les bobines de films réalisées afin de ne choisir que la "meilleure". Qui vous dit également que Mr Frégnale ne pensait pas depuis longtemps à tenter une telle expérience? Un "baroudeur" comme lui n'aurait certainement pas eu peur de parcourir 47 km plusieurs fois par semaine ou par mois, en profitant éventuellement de prospections géologiques, avant de réaliser la "bonne série".

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 18:48
Bonjour
Merci ElevenAugust
Personnellement je n'ai pas grand chose à dire sauf que le terme de canular me navre
Monsieur André Frégnal a toujours donné un explication rationnelle à son observation et son comportement le confirme : photographe passionné, il utilise son appareil en un réflexe normal puis il  examine l'objet à la jumelle lorsque celui-ci s'est éloigné..rien ne montre un véritable étonnement devant une soucoupe volante..
Si certains l'entrainent devant l'idée que c'est un Ovni au sens Extra-terrestre du terme ce n'est pas de sa faute

M. Guérin ayant établi l'authenticité des photos rend les négatifs à celui qui les lui avait prêté lequel le rend à son propriétaire et bien qu'elle montre quand même quelque chose d'extraordinaire, M. Guérin les oublie jusqu'au décès de Monsieur Frégnale


Ceci dit
Je ne comprend toujours pas pourquoi on voit un nuage important sur la photo L5  et pas sur la L6, là, on pourrait croire qu'elles ne se suivent pas
Il est vrai que je ne comprends pas non plus vos calculs (j'en suis bien incapable)
Comme je ne comprends vraiment pas pourquoi vous voulez que ce soit un canular ??
- je n'ai pas trouvé le passage qui démontre clairement que
  quatre objets sont lancés successivement or c'est le seul élément qui vous permet de dire qu'il était inférieur à 1 m au stade de l'analyse page 57
puis dans les pages suivantes vous partez dans l'étude de l' objet supposé


Bien cordialement

Edit : je ne vois pas l'intérêt de s'accroupir puis de se relever pour prendre des photos d'objets différents si on veut respecter une continuité  dans le mouvement


Dernière édition par Loreline le Mar 05 Avr 2016, 19:02, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 19:00
@Loreline a écrit:Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous voulez que ce soit un canular ??
Ceci dit Je ne comprend toujours pas pourquoi on voit un nuage important sur la photo L5  et pas sur la L6, là, on pourrait croire qu'elles ne se suivent pas
Bien cordialement
Loreline, ne vous méprenez pas sur mes intentions. Je ne "veux" pas que ce soit un canular. Simplement, les résultats de l'étude ne concordent pas avec le témoignage de Mr Frégnale.

L'anomalie dite "du nuage" à laquelle vous faites référence à longtemps été débattue et utilisée comme argument par le tenants du "canular". Même si nous ne l'avons pas reprise, nous pensons que ce n'en est pas une. Les deux dernières photos peuvent être suffisamment éloignées spatialement l'une de l'autre (voir mosaïque page 47 du rapport) pour que le nuage n'apparaisse pas sur la dernière photo.

@Loreline a écrit:je ne vois pas l'intérêt de s'accroupir puis de se relever pour prendre des photos d'objets différents si on veut respecter une continuité  dans le mouvement
Moi non plus! Ceci dit, cela ne joue que de façon négligeable sur la position apparente de l'objet.

Bien cordialement. :)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 19:05
ElevenAugust
C'est une façon de parler et j'avais oublié ces arguments :
- je n'ai pas trouvé le passage qui démontre clairement que
  quatre objets sont lancés successivement or c'est le seul élément qui vous permet de dire qu'il était inférieur à 1 m au stade de l'analyse page 57
puis dans les pages suivantes vous partez dans l'étude de l' objet supposé


En fait, votre étude s'adresse à des personnes averties mais laissent les autres en chemin


Dernière édition par Loreline le Mar 05 Avr 2016, 19:21, édité 2 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 19:20
@Loreline a écrit:je n'ai pas trouvé le passage qui démontre clairement que quatre objets sont lancés successivement or c'est le seul élément qui vous permet de dire qu'il était inférieur à 1 m au stade de l'analyse page 57 puis dans les pages suivantes vous partez dans l'étude de l' objet supposé
Page 57, sur la base unique de mesures de vitesses en fonction du diamètre de l'ovni et du temps écoulé entre les deux premières photos (et en tenant compte de l'impossibilité de prendre deux photos successives en moins de 5s), nous montrons que l'objet ne peut être que d'un diamètre supérieur à 1m (cas d'un objet unique).

Mais, encore une fois, cette estimation n'est faite qu'en ignorant les autres parties de l'analyse (en particulier la partie géométrique), qui démontrent formellement que l'objet ne peut pas mesurer plus de 18 cm de diamètre, et donc qu'il ne peut pas s'agir d'un unique objet traversant le ciel en une fois. 

A moins donc d'une erreur (grossière) de calcul dans la partie géométrique (toujours possible), elle ne peut pas être remise en cause et invalide du même coup la possibilité d'un objet unique de plus d'un mètre de diamètre traversant le ciel selon une trajectoire rectiligne.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 19:23
@Loreline a écrit:En fait, votre étude s'adresse à des personnes averties mais laissent les autres en chemin
Vous m'en voyez désolé, mais si je pouvais expliquer de façon plus simple et pédagogique (moins mathématique peut être) les choses, je le ferais avec grand plaisir.

Peut-être faire une version du rapport "allégée" ou plus "grand public"? Sans connotation péjorative aucune.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 19:26
@elevenaugust a écrit:
Vous m'en voyez désolé, mais si je pouvais expliquer de façon plus simple et pédagogique (moins mathématique peut être) les choses, je le ferais avec grand plaisir.

Peut-être faire une version du rapport "allégée" ou plus "grand public"? Sans connotation péjorative aucune.
Bien sûr que si vous le pouvez ou un autre que vous surtout si vous travaillez pour le Geipan dont le rôle est d'informer
Mais de toute façon, j'étais toujours sur le doute avec ce cas mais je ne pensais pas à un canular juste à un emballement médiatique
En tout cas bravo pour le travail Wink
Bien cordialement

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 19:34
@Loreline a écrit:
Bien sûr que si vous le pouvez ou un autre que vous surtout si vous travaillez pour le Geipan dont le rôle est d'informer
Mais de toute façon, j'étais toujours sur le doute avec ce cas mais je ne pensais pas à un canular juste à un emballement médiatique
En tout cas bravo pour le travail Wink
Bien cordialement
Ok, merci! Je retiens cette excellente idée et la soumet à mes partenaires pour la prochaine révision du rapport.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 20:20
@elevenaugust a écrit:Par ailleurs, qui vous dit qu'il ne serait parti qu'avec un film ? Rien n'interdit de penser que Mr Frégnale et son éventuel complice aient passé la journée sur les hauteurs du lac Chauvet à expérimenter les lancers pour ne rentrer que le soir, puis développer toutes les bobines de films réalisées afin de ne choisir que la "meilleure".

Vraiment peu crédible pour la raison suivante qui répond à votre question ci-dessous :


@elevenaugust a écrit:Enfin, de quels "détails oubliés ou occultés" parlez-vous? Une réponse circonstanciée serait la bienvenue


Pierre Guérin a écrit:Il y avait en réalité quatre images de format 24x36, prises à la suite sur une bande de film noir et blanc. Elles étaient précédées et suivies d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe. Il n'y avait donc pas eu de tentatives multiples pour obtenir de "bonnes photos" de l'objet, ni de "ratés.

D'après vous André Frégnale partait avec plusieurs bobines 24 x 36 et son "compère" puis cochonnait une trentaine de clichés sur chaque support pour faire plus vrai ?


@elevenaugust a écrit:Non. Je cite Alain Delmon: "Il avait donc une petite trentaine d'années au moment des faits et habitait alors avec sa soeur aux martres de Veyre, petite commune du Puy-de-Dôme".

J'avais pris en compte l'endroit où était entreposée la pellicule : Saint Michel d'Euzet dans le Gard ...



@elevenaugust a écrit:Non. Vous sous-estimez grandement les capacités de quelqu'un de motivé et connaissant très bien les techniques photographiques (tout comme Mr Frégnale) à réussir, avec de l'entrainement à faire 4 clichés consécutifs cohérents. Que diriez-vous si je parviens à faire de même avec de l'entrainement, avec le même appareil photo ?

C'est justement ce que nous attendions à la suite de vos accusations de canular.

Vous et votre petite équipe vous allez sur le terrain munis de l'appareil argentique chargé en noir et blanc 33 ASA, du lanceur de plateaux de balltrap, d'un stock de plateaux correctement peints et décorés et vous nous ramenez 4 clichés noir et blanc consécutifs sur le rouleau de pellicule non découpé et identiques (semblables serait déjà pas mal) aux clichés de André Frégnale (paysage compris).
Là vous apporteriez un élément de preuve solide ...

Le peu que j'ai vu dans le rapport sur les "validations" me laisse penser que vous êtes extrêmement loin du compte ... malgré des moyens bien plus importants que ceux dont disposait André Frégnale.

Sinon tant pis, vous n'êtes pas le seul dans cette impasse difficile, il y a a un certain Maréchal qui après s''être proclamé le réalisateur du canular de Petit Rechain s'est avéré incapable de reproduire le cliché en question ... dur de vieillir ...

...

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 20:25
Bonsoir,

 En tout cas, tout cela semble très flou et incompréhensible pour un lecteur lambda !

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 21:17
Didier,
Du coup ils m'ont mis le doute sur ce cas : une fois le nuage présent sur une photo absent sur la seconde sensés la suivre est expliqué....ça change mes paramètres de pensée
Après tout, Pierre Guérin a travaillé sur la taille de l'objet et une fois cela fait  il a rendu les négatifs..
ce qui démontre qu'il a la tête froide..
Tant que je ne comprends pas les calculs..ou plutôt qu'on ne me les explique pas j'en reste à l'avant dernière étude que je vais examiner à nouveau  Rolling Eyes


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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 21:20
wacapou a écrit:elevenaugust a écrit:
Par ailleurs, qui vous dit qu'il ne serait parti qu'avec un film ? Rien n'interdit de penser que Mr Frégnale et son éventuel complice aient passé la journée sur les hauteurs du lac Chauvet à expérimenter les lancers pour ne rentrer que le soir, puis développer toutes les bobines de films réalisées afin de ne choisir que la "meilleure".
 
Vraiment peu crédible pour la raison suivante qui répond à votre question ci-dessous :

elevenaugust a écrit:
Enfin, de quels "détails oubliés ou occultés" parlez-vous? Une réponse circonstanciée serait la bienvenue
 
Pierre Guérin a écrit:
Il y avait en réalité quatre images de format 24x36, prises à la suite sur une bande de film noir et blanc. Elles étaient précédées et suivies d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe. Il n'y avait donc pas eu de tentatives multiples pour obtenir de "bonnes photos" de l'objet, ni de "ratés.

D'après vous André Frégnale partait avec plusieurs bobines 24 x 36 et son "compère" puis cochonnait une trentaine de clichés sur chaque support pour faire plus vrai ?
Oui, pourquoi pas. Qu'est-ce que cela a de si invraisemblable de partir avec plusieurs bobines au lieu d'une? Qu'est-ce qui vous dit par ailleurs qu'il a obligatoirement "cochonné" les autres vues, comme si c'était un gaspillage inconsidéré? Il a très bien pu les utiliser pour photographier "utilement" autre chose avant et après; le paysage aux alentours, des échantillons de roches...

Je rappelle que Mr Frégnale était un adepte des "longues balades dans la nature sauvage" (source Alain Delmon). Nul doute qu'il mettait à profit ses ballades pour emmener son appareil et photographier, voire "mitrailler", comme le souligne Delmon.


Donc, d'après vous, il est impossible que Mr Frégnale soit parti avec plusieurs bobines de films uniquement parce que, sur la bobine comportant les 4 images, ces dernières étaient, d'après Guérin, précédées et suivies "d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe"?

Alors précisez-moi votre notion exacte "d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe". Des images de famille? Des images prises en intérieur? Des images prises à l'extérieur, du même genre de paysage mais sans la soucoupe?

wacapou a écrit:elevenaugust a écrit:
Non. Je cite Alain Delmon: "Il avait donc une petite trentaine d'années au moment des faits et habitait alors avec sa soeur aux martres de Veyre, petite commune du Puy-de-Dôme".

J'avais pris en compte l'endroit où était entreposée la pellicule : Saint Michel d'Euzet dans le Gard ...
Vous avez pris ce qui vous arrangeait. André Frégnale et sa soeur sont partis vivre dans le Gard dans les années soixante (source Alain Delmon)...

wacapou a écrit:elevenaugust a écrit:
Non. Vous sous-estimez grandement les capacités de quelqu'un de motivé et connaissant très bien les techniques photographiques (tout comme Mr Frégnale) à réussir, avec de l'entrainement à faire 4 clichés consécutifs cohérents. Que diriez-vous si je parviens à faire de même avec de l'entrainement, avec le même appareil photo ?

C'est justement ce que nous attendions à la suite de vos accusations de canular.

Vous et votre petite équipe vous allez sur le terrain munis de l'appareil argentique chargé en noir et blanc 33 ASA, du lanceur de plateaux de balltrap, d'un stock de plateaux correctement peints et décorés et vous nous ramenez 4 clichés noir et blanc consécutifs sur le rouleau de pellicule non découpé et identiques (semblables serait déjà pas mal) aux clichés de André Frégnale (paysage compris).
Là vous apporteriez un élément de preuve solide ...

Le peu que j'ai vu dans le rapport sur les "validations" me laisse penser que vous êtes extrêmement loin du compte ... malgré des moyens bien plus importants que ceux dont disposait André Frégnale.
 
J'ai lu par ailleurs que la reproduction de la séquence, aussi fidèle soit-elle, ne saurait en elle-même constituer une quelconque preuve. Je ne doute pas un instant que c'est l'exacte phrase que vous auriez utilisé si nous avions pu, dans ce laps de temps limité et sans expérience, reproduire cette séquence...
 
Ceci dit, des moyens plus importants, sans doute, mais bien moins de temps pour le faire aussi sans aucun doute et donc, surtout beaucoup moins d'expérience dans le maniement (même pas deux jours pour s'y habituer) de l'appareil d'origine Zeiss, plutôt complexe, que Mr Frégnale qui était, faut-il le rappeler, un photographe aguerri.
 
Au vu de ces deux paramètres, nous étions largement désavantagés par rapport à Mr Frégnale.
 
Par ailleurs, cette reproduction à l'identique, à laquelle vous semblez attacher une importance capitale et sur laquelle vous vous rabattez (faute de pouvoir démontrer une quelconque erreur ailleurs dans l'analyse) , n'est de toutes façons qu'anecdotique au regard de la véritable démonstration de la différence entre le témoignage de Mr Frégnale et les résultats des calculs et mesures géométriques et radiométriques effectués.
 

Ces calculs et mesures démontrent sans aucune ambiguïté que l'objet est petit et proche de l'objectif, et décrit une trajectoire parabolique. Dès lors, une quelconque démonstration par reproduction devient, oui, anecdotique... Mais pour le "fun", je tenterais bien quelques prises de vue supplémentaires quand j'aurais un moment.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 22:15
@elevenaugust a écrit:





Pour ce qui concerne le fait que, selon Guérin, les 4 négatifs étaient "précédés et suivis d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe". Sans aucun rapport, à quel niveau? Les images en question étaient-elles prises en extérieur, depuis la même zone ou étaient-elles prises dans un tout autre contexte? Le savez-vous?
"sans aucun rapport" me semble assez clair comme ça mais bon, je pêche sans doute par naïveté.

Je trouve votre travail impressionnant je l'avoue, et les moyens mis en oeuvre également, donc comme tout le monde ou presque, je le salue. 

Cependant, même si c'est forcément involontaire, l'ensemble, et surtout les conclusions, donnent une réelle impression de partialité.

Vous dites qu'il s'agit d'un "pigeon d'argile".... ou d'un "frisbee". 
Avouez que ce n'est pas du tout la même technique de lancer (beaucoup plus complexe de monter un canular avec ce dernier).
Pourtant, en effet, le rendu photo(s) original évoque davantage la forme plus "plate" d'un frisbee. Mais il s'agit peut-être d'un effet d'optique.
Dans tous les cas, s'il s'agit d'un canular, aux vues des moyens mis en oeuvre pour tenter de le reproduire approximativement, il était extrêmement élaboré pour l'époque, vous en conviendrez.
Du coup, chaque détail compte, et l'histoire de la tache, qui, selon vous, "ne représente aucune difficulté technique particulière", me laisse un peu perplexe.
Quel en était le but? et surtout, pourquoi avoir barbouillé d'un sommaire coup de peinture (noire, pas blanche), l'objet d'un canular aussi complexe? était-ce simplement pour "noyer le poisson"?

Bon, je m'arrête là, mais malheureusement, je ne peux être convaincu par vos conclusions, sauf, peut-être un peu, et c'est sans doute l'essentiel pour vous, sur l'analyse de la taille de l'objet.
Bien sûr, à l'époque, ce n'était pas un drone, ni sans doute une sonde ET d'ailleurs! (humour Wink)
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 22:17
ElevenAugust
Merci, mais ce n'est pas la peine de  faire des prises de vue supplémentaires car le nouvel éclairage que vous apportez dépend de vos calculs...je vais essayer de suivre le déroulé du rendu de vos travaux si j'ai le temps car c'est copieux (28 pages)  et ça m'aidera à mieux comprendre votre étude

M. Frégnale était aussi un solitaire et donc peu enclin à partager la réalisation d'un tel canular avec le bruit et le dérangement qui en résulterait

"Il a très bien pu les utiliser pour photographier "utilement" autre chose avant et après; le paysage aux alentours, des échantillons de roches..."
Il est dommage que Pierre Guérin n'ai pas jugé utile de les visionner et de noter ce que comportaient ces photos avant et après
D'un autre côté, ses déclarations : maquette, poussières du cosmos...de la part d'un homme instruit de cet âge montre aussi le désir d'une blague gratuite qui est d'ailleurs tombée très vite à   l'eau

Edit : il y a aussi la photo avec le nuage or les gens qui l'ont vu à cette époque ne pouvait pas passer outre et quelle explication a donné Frégnale ?


Dernière édition par Loreline le Mar 05 Avr 2016, 23:04, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 23:03
Salut Elevenaugust Wink

Tout d'abord, beau "travail" ! (Parce-que j'imagine que vous avez quand même bien pris du plaisir à faire cette reconstitution en pleine nature  rire )
J'en ai pris plein la gueule, notamment sur les calculs mathématiques, et la résolution des 15 équations.
Il y a malheureusement des méthodes que je n'ai pas compris par manque de bagages (j'ai seulement le niveau Deug A en maths, et c'est loin !) et que je vais avaler "jusqu'à preuve du contraire". Y-a-t-il un math sup dans l'assistance pour vérifier tous ces calculs ? Une étourderie est si vite arrivée...

Je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail, et de tout intégrer dans ma p'tite tête, mais il y a déjà des petites choses qui me dérangent.
Je vais commencer par la mosaïque des 4 clichés assemblés :
J'ai compris que pour assembler LC3 et LC4, il faut s'aider de la configuration des feuilles de l'arbre, là on est d'accord. On se retrouve avec une rotation de LC4. He oui, impossible de faire correspondre les photos sinon.
Mais pourquoi diable cette rotation, me direz-vous... Je crois que j'ai eu la réponse dans mes expériences passées de panoramiques photos en Italie :

Pour obtenir une vue panoramique de l'intérieur du Colisée de Rome, j'ai dû prendre une série d'une 15aine de photos, en pivotant de quelques degrés (pas trop en vue des raccords) entre chaque prise. Puis je les ai assemblées dans photoshop, voici le résultat :

Nota bene : j'ai pris l'intérieur du Colisée en légère contre-plongée, afin d'avoir un peu de ciel et la presque totalité des murs qui forment le contour.

J'ai recommencé l'expérience à Herculanum, à côté de Naples, une première fois sensiblement à plat (très très légère contre plongée pour avoir plus de murs que de sol), à l'intérieur de la ville :

Nota bene : la courbure du panoramique est moins accentuée que dans le Colisée (car moins de contre-plongée)

Une deuxième fois, à l'extérieur de la ville depuis les hauteurs, et en plongée :

Nota bene : la courbure de l'assemblage panoramique est dans l'autre sens, comparé aux 2 autres photos (car plongée)

Donc... Il apparaît que si nous assemblons des photos prises en plongée, le montage présentera une courbure vers le bas (bonnet), et si nous assemblons les photos prises en contre-plongée, le montage présentera une courbure vers le haut (bol).

Revenons à nos moutons de Chauvet.
Une des photos du rapport nous montre l'angle d'observation : c'est une grosse contre-plongée.
Donc à mon avis, le montage des 4 clichés (la fameuse mosaïque), devrait logiquement présenter une courbure vers le haut (bol).

J'ai essayé un assemblage grossier, en partant de l'hypothèse que les 4 clichés ont été réalisés à la suite sans tricherie, en 30 secondes environ, comme le rapporte le témoin. Comme la taille de l'OVNI diminue entre LC4 et LC5, puis entre LC5 et LC6, j'ai éloigné LC5 et LC6 à vue d'oeil.
J'ai également mis, en dessous de la mosaïque de Chauvet, ma mosaïque du Colisée de Rome, pour comparaison.


Quant au nuage longiligne, Loreline, il ne me dérange pas plus que ça, il pouvait très bien être isolé.

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 23:34
Bonsoir Alain
Pour le nuage..tel qu'il est formé on doit voir un morceau dans la première photo mais c'est expliqué ►ICI

je ne sais pas s' il avait le temps de se lever (il était assis pour L3 et L4) tout en continuant à viser correctement puis prendre ses jumelles pour le regarder partir le tout en 50 " (Il est vrai qu'il avait une trentaine d'année sportive) et cela vaut aussi bien pour le quadruple lancer de  pigeon que pour son récit


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le Mar 05 Avr 2016, 23:36
@jack73

Je trouve votre travail impressionnant je l'avoue, et les moyens mis en oeuvre également, donc comme tout le monde ou presque, je le salue. 

Cependant, même si c'est forcément involontaire, l'ensemble, et surtout les conclusions, donnent une réelle impression de partialité.


Merci bien. Cette impression de partialité, n'est que ce qu'elle est... une impression. Les mathématiques ne trichent pas et la conclusion en découle. Contrairement à ce que beaucoup pensent, nous avons débuté cette analyse de façon absolument impartiale. Et au fur et à mesure de l'avancée des travaux il s'est avéré que les possibilités se sont réduites pour finir par un objet petit, proche et ayant une trajectoire parabolique, incompatible donc avec le témoignage.


Mais peut-être avez-vous relevé dans le rapport, avant le développement des hypothèses, des phrases ou des mots qui donnent l'impression d'une telle partialité? Auquel cas, je serais ravi de les corriger.


Vous dites qu'il s'agit d'un "pigeon d'argile".... ou d'un "frisbee". 
Avouez que ce n'est pas du tout la même technique de lancer (beaucoup plus complexe de monter un canular avec ce dernier).


Pigeon d'argile, Frisbee ou approchant, et en tous les cas un objet d'environ 14 cm de diamètre (+/- 30% ).


La technique de lancer n'est pas la même, mais nous sommes parvenus, après quelques essais, à nous passer du lanceur manuel pour les pigeons d'une part, et à réaliser tout de même de bons lancers de Frisbee, malgré le vent soutenu sur place.


Par ailleurs, en quoi est-ce plus complexe de monter un canular avec un Frisbee?

Dans tous les cas, s'il s'agit d'un canular, aux vues des moyens mis en oeuvre pour tenter de le reproduire approximativement, il était extrêmement élaboré pour l'époque, vous en conviendrez.


"Extrêmement élaboré" me semble exagéré. Nous avons un photographe expérimenté, quasiment professionnel, qui passe du temps à photographier la nature, qui maîtrise son appareil photo et développe ses pellicules. L'existence de modèles de lanceurs portatifs facilement transportables et trouvables dans la région (ainsi que les pigeons). Un milieu que le témoin connaît parfaitement. Rien de très élaboré là-dedans.


Les moyens que nous avons déployés étaient bien utiles pour contre balancer le désavantage que nous avions par rapport à Frégnale et aux éléments qu'il maîtrisait tels que ceux cités ci-dessus.


....était-ce simplement pour "noyer le poisson"?

Oui, pourquoi pas. Tout comme la mention dans la presse par Mr Frégnale de "système de propulsion", de "poussières cosmiques"...  j'en oublie.

Bon, je m'arrête là, mais malheureusement, je ne peux être convaincu par vos conclusions, sauf, peut-être un peu, et c'est sans doute l'essentiel pour vous, sur l'analyse de la taille de l'objet.



Pas de problèmes, vous avez le droit de ne pas être convaincu. Mais l'idéal serait d'appuyer cette "non conviction" par une démonstration.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 23:48
@Alain M.

Tout d'abord, beau "travail" ! (Parce-que j'imagine que vous avez quand même bien pris du plaisir à faire cette reconstitution en pleine nature   )
Bonsoir Alain et merci bien!


Oui l'endroit est vraiment magnifique, nous sommes à 1200m d'altitude et le cadre est splendide.


J'en ai pris plein la gueule, notamment sur les calculs mathématiques, et la résolution des 15 équations.
Il y a malheureusement des méthodes que je n'ai pas compris par manque de bagages (j'ai seulement le niveau Deug A en maths, et c'est loin !) et que je vais avaler "jusqu'à preuve du contraire". Y-a-t-il un math sup dans l'assistance pour vérifier tous ces calculs ? Une étourderie est si vite arrivée...
Oui, tout à fait et nous serions ravis de pouvoir la corriger!

Je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail, et de tout intégrer dans ma p'tite tête, mais il y a déjà des petites choses qui me dérangent.
Je vais commencer par la mosaïque des 4 clichés assemblés :
J'ai compris que pour assembler LC3 et LC4, il faut s'aider de la configuration des feuilles de l'arbre, là on est d'accord. On se retrouve avec une rotation de LC4. He oui, impossible de faire correspondre les photos sinon.
Tout à fait. C'est également ce qu'avait fait Guérin fils.


Pour la suite du mosaïquage, tu as tout à fait raison (voir pages 36 et 47 du rapport) et nous spécifions bien à ce sujet sous chacune des mosaïques qu'elles ne sauraient être totalement réalistes. Il y a nécessairement des déformations à appliquer, l'idéal étant d'utiliser un logiciel spécialisé pour que le mosaïquage soit plus réaliste. Nous allons y réfléchir pour une mise à jour du rapport.


Ceci dit, cela ne change absolument rien ni aux calculs, ni à la conclusion.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mar 05 Avr 2016, 23:51
Elevenaugust
Je poursuis obstinément :Selon Monsieur Frégnale  le disque se déplaçait plutôt lentement or il est apparu et a disparu en 50 "
dans une autre récit il allait à grande vitesse donc ce sont ces dires qui sont bons car correspondent à la durée de 50 "
De plus il a pris ses photos en 25 " ce qui fait en tout 50" avec apparition, vu avec les jumelles, disparition et non deux versions différentes comme vous le rappelez
En revanche le terme surprenant de agglomération de poussières "cosmiques"
est à rapprocher de son sentiment que l'objet est en haute altitude vous savez mieux que moi la nécessité de décrypter la parole du témoin

De plus rien n'indique dans ses récits qu'il était assis quand il a vu l'objet et je ne pense pas qu'il se soit accroupi pour le prendre en photo et aucun enquête n'a été faite pour savoir s'il avait un complice.
en conclusion, on ne sait plus exactement ce qu'à dit  M. Frégnale

Tout cela ne change rien au fait que le travail avec IPACO est très intéressant et votre démarche depuis un an est passionnante à lire
J'ai relu les études précédentes d'où l'heure tardive et comme vous nous  invitez à en tenir compte  je trouve quand même que l'accusation de  canular repose sur trop de suppositions pour être vraisemblable et elle manque d'éléments solides pour l'étayer car l'observation est trop lointaine, à longtemps été abandonnée (et pour cause) et  à chaque fois que l'on apporte un argument contraire vous nous dites que ça ne change pas les conclusions.
Je pense que s'il s'agissait d'un canular, le témoin l'aurait exploité il me donne plutôt l'impression d'être perdu comme le sont les témoins sincères même s'il n'ont vue que des objets conventionnels présentés sous un aspect insolite...pour eux c'est un Ovni même s'il n'y croient pas et ils aimeraient avoir une explication
J'espère que vous me comprenez...
Bien cordialement


Dernière édition par Loreline le Mer 06 Avr 2016, 04:08, édité 10 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 01:06
@elevenaugust a écrit:Pour la suite du mosaïquage, tu as tout à fait raison (voir pages 36 et 47 du rapport) et nous spécifions bien à ce sujet sous chacune des mosaïques qu'elles ne sauraient être totalement réalistes. Il y a nécessairement des déformations à appliquer, l'idéal étant d'utiliser un logiciel spécialisé pour que le mosaïquage soit plus réaliste. Nous allons y réfléchir pour une mise à jour du rapport.

Oui, c'est vrai, vous le spécifiez, et à mon avis vos mosaïques ne sont pas réalistes du tout...
Et puis ne vous basez-vous pas sur la mosaïque non-réaliste de la page 47 pour déduire une trajectoire parabolique de l'objet ?
A mon avis, si on applique une déformation sphérique à ma mosaïque pour contrer sa courbe, il se peut que la trajectoire de l'objet devienne rectiligne à l'image...
(dans mon montage, la trajectoire de l'objet semble parabolique, mais avec le sommet en bas, tout comme la parabole formée par la mosaïque elle-même)

@elevenaugust a écrit:Ceci dit, cela ne change absolument rien ni aux calculs, ni à la conclusion.

Pas d'accord concernant la conclusion, car si la trajectoire de l'objet est finalement rectiligne à l'image, les hypothèses frisbee et ball-trap tombent à l'eau...

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 01:33
@elevenaugust a écrit:@jack73



 Contrairement à ce que beaucoup pensent, nous avons débuté cette analyse de façon absolument impartiale.

Mais peut-être avez-vous relevé dans le rapport, avant le développement des hypothèses, des phrases ou des mots qui donnent l'impression d'une telle partialité? Auquel cas, je serais ravi de les corriger.


Pas de problèmes, vous avez le droit de ne pas être convaincu. Mais l'idéal serait d'appuyer cette "non conviction" par une démonstration.
Une démonstration? 
Disons que je comprends le français, et vous commencez ainsi votre conclusion :  "Depuis le tout début de cette étude, la possibilité d’un canular a été prise en compte. Cela a été la principale raison pour organiser une mission sur site en juillet 2015".
Disons qu'au mieux, c'était assez maladroit d'exprimer cela ainsi. 
Forcément, on ne peut plus vous considérer comme impartiaux et cela avant même d'avoir débuté l'expérimentation.
Ne le prenez pas mal car je trouve votre démonstration tout à fait convaincante (je penche d'ailleurs plutôt pour un petit objet à présent, et cela "grâce" à vous), mais n'étant pas assez "matheux" pour décortiquer vos formules, je m'attache particulièrement à l'argumentation et donc aux mots. Je suis désolé, je suis conscient qu'une telle démonstration ne s'adresse pas à des gens comme moi...
Pour le reste, on ne peut évidemment pas vous reprocher le choix de certains mots, la présence de guillemets ou l'emploi de certains temps (conditionnel passé, etc..), le rapport ayant été écrit après la conclusion que vous avez la gentillesse de partager avec nous.



Concernant le frisbee, vous me demandez pourquoi c'est plus compliqué?

Puisque l'on penche plus vraisemblablement vers une succession de lancers, plutôt qu'un lancer unique, d'une part, le bras humain n'est pas aussi efficace dans l'exactitude de la répétition du mouvement, et d'autre part, la légèreté du frisbee et sa prise au vent le rendent très instable. 
J'y joue tous les étés, je vous assure qu'il est très compliqué de le lancer 4 fois de suite exactement de la même manière afin d'imiter, dans le cas qui nous intéresse, une tentative unique et cela même sans vent.

Je vous cite de nouveau : " Les mauvaises conditions de vent ont empêché l’équipe de collecter des informations quantitatives utiles sur le Frisbee. Cependant, d’un point de vue qualitatif, quelques photos ressemblaient bien à celles de M. Frégnale".
Et je vous répète que même sans vent, il vous faudra user de beaucoup de patience pour obtenir avec 4 lancers successifs, un résultat imitant même grossièrement un jet unique.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 06:49
Bonjour

Alors franchement, l'enquête impressionne sérieusement au premier abord ! C'est effectivement un sacré travail qui a été effectuée dessus... Et je ne l'ai que parcourue en diagonal pour l'instant. D'ailleurs même les intervenants ici m'impressionnent ! Tout ça parait très complexe, et je ne me permettrais pas de remettre en question l'analyse mathématique, je n'en ai pas le niveau.

Mais ce qui m'a tout de suite interpelé et Wacapou bien avant l'a relevé, c'est le flou des photos qui servent pour la comparaison. Car à contrario, l'objet est très net sur les 2 dernières photos du témoin (surtout au vu de la distance). Mais vous expliquez que cela pourrait venir des fichiers, donc wait and see...

Puis de toute façon, ce sont les chiffres et les calculs qui parlent, si j'ai bien compris... Donc juste une petite question sur ce point; est ce que l'optique de l'appareil photo aurait pu jouer dans ces calculs ? Je veux dire, les optiques sont elles toutes parfaites ? Enfin ça dépend sûrement de la qualité de l'appareil et ça a dû bien évoluer... Mais justement, dans les années 50 ça donnait quoi ? Puis surtout si c'est le cas, est ce que ça pourrait avoir une incidence sur les résultats ?



PS: Le Frisbee apparait en gros dans les années 50 aux US (commercialisé). Je suppose que cela aurait été difficile d'en trouver un en France à l'époque... Pas impossible bien sûr ! Puis jeter des plats à tarte doit se faire depuis perpette^^

PS²: Je ne connaissais pas ce cas (Lac Chauvet). Le témoin c'est donné beaucoup de mal pour pas grand chose (des fois ça marche des fois ça marche pas^^). Mais à la vu des photos, j'ai de suite pensé à un bassin d'hôpital retourné. Mais bon, il faut toujours qu'on trouve à comparer avec ce que l'on connait...

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 08:14
@Loreline a écrit:Elevenaugust
Je poursuis obstinément :Selon Monsieur Frégnale  le disque se déplaçait plutôt lentement or il est apparu et a disparu en 50 "
dans une autre récit il allait à grande vitesse donc ce sont ces dires qui sont bons car correspondent à la durée de 50 "
De plus il a pris ses photos en 25 " ce qui fait en tout 50" avec apparition, vu avec les jumelles, disparition et non deux versions différentes comme vous le rappelez
En revanche le terme surprenant de agglomération de poussières "cosmiques"
est à rapprocher de son sentiment que l'objet est en haute altitude vous savez mieux que moi la nécessité de décrypter la parole du témoin

De plus rien n'indique dans ses récits qu'il était assis quand il a vu l'objet et je ne pense pas qu'il se soit accroupi pour le prendre en photo et aucun enquête n'a été faite pour savoir s'il avait un complice.
en conclusion, on ne sait plus exactement ce qu'à dit  M. Frégnale

Tout cela ne change rien au fait que le travail avec IPACO est très intéressant et votre démarche depuis un an est passionnante à lire
J'ai relu les études précédentes d'où l'heure tardive et comme vous nous  invitez à en tenir compte  je trouve quand même que l'accusation de  canular repose sur trop de suppositions pour être vraisemblable et elle manque d'éléments solides pour l'étayer car l'observation est trop lointaine, à longtemps été abandonnée (et pour cause) et  à chaque fois que l'on apporte un argument contraire vous nous dites que ça ne change pas les conclusions.
Je pense que s'il s'agissait d'un canular, le témoin l'aurait exploité il me donne plutôt l'impression d'être perdu comme le sont les témoins sincères même s'il n'ont vue que des objets conventionnels présentés sous un aspect insolite...pour eux c'est un Ovni même s'il n'y croient pas et ils aimeraient avoir une explication
J'espère que vous me comprenez...
Bien cordialement
Bonjour Loreline,

Je comprend ce que vous voulez dire et je serais le premier à dire que Mr Frégnale était sincère. Malheureusement, encore une fois, le rapport démontre de façon flagrante les incohérences de son récit.

Le fait que Mr Fregnale se soit trouvé debout, assis ou accroupi ne change rien au fait que les calculs démontrent que l'objet est petit, proche et affecté d'une trajectoire parabolique.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 08:25
@Alain M.

Et puis ne vous basez-vous pas sur la mosaïque non-réaliste de la page 47 pour déduire une trajectoire parabolique de l'objet ?

Non, la démonstration mathématique démarre p37 par le calcul des coordonnées. La représentation (et uniquement cela) de la parabole est la matérialisation (non totalement réaliste, certes) de cette démonstration mais n'est en aucun cas une base de travail pour la suite.
La suite de l'étude (p48 et suivantes) reprend les formules mathématiques définissant la parabole pour résoudre les équations résultantes concernant les définitions de hauteur atteinte (H) et de distance au sol totale parcourue (L).


A mon avis, si on applique une déformation sphérique à ma mosaïque pour contrer sa courbe, il se peut que la trajectoire de l'objet devienne rectiligne à l'image...

Cela reste à démontrer, mais j'y reviendrais.



@elevenaugust a écrit:Ceci dit, cela ne change absolument rien ni aux calculs, ni à la conclusion.

Pas d'accord concernant la conclusion, car si la trajectoire de l'objet est finalement rectiligne à l'image, les hypothèses frisbee et ball-trap tombent à l'eau...
La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire rectiligne. Nous aurions dès lors un objet de 14 cm de diamètre (une "mini soucoupe"), proche, et passant à deux reprises devant l'objectif... ou alors animé d'une vitesse très lente.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 08:43
@jack73:

Une démonstration? 

Disons que je comprends le français, et vous commencez ainsi votre conclusion :  "Depuis le tout début de cette étude, la possibilité d’un canular a été prise en compte. Cela a été la principale raison pour organiser une mission sur site en juillet 2015".

Ce mot est utilisé la première fois page 57 du rapport, soit en toute fin d'analyse. 

Il est dès lors logique de se poser la question du canular à un moment ou à un autre, et en l'occurrence après la démonstration des incohérences entre les résultats des calculs et le témoignage. C'est pour cela que je précisait dans ma réponse précédente qui vous était destinée:

Mais peut-être avez-vous relevé dans le rapport, avant le développement des hypothèses...

Par ailleurs, et peut-être que la méprise vient de là, la rédaction du rapport d'analyse s'est essentiellement faite après la reconstitution in-situ; les résultats des dépouillements des travaux sur place ayant conduits, quelques mois plus tard, à rédiger cette partie de l'analyse. Autrement dit, l'ordre "analyse/annexe" n'est pas chronologique.


Ne le prenez pas mal car je trouve votre démonstration tout à fait convaincante (je penche d'ailleurs plutôt pour un petit objet à présent, et cela "grâce" à vous), mais n'étant pas assez "matheux" pour décortiquer vos formules, je m'attache particulièrement à l'argumentation et donc aux mots. Je suis désolé, je suis conscient qu'une telle démonstration ne s'adresse pas à des gens comme moi...
Pour le reste, on ne peut évidemment pas vous reprocher le choix de certains mots, la présence de guillemets ou l'emploi de certains temps (conditionnel passé, etc..), le rapport ayant été écrit après la conclusion que vous avez la gentillesse de partager avec nous.
Merci bien. J'essaye de faire le maximum pour répondre de la façon la plus claire à toutes les interrogations de tous ici.



Concernant le frisbee, vous me demandez pourquoi c'est plus compliqué?

Puisque l'on penche plus vraisemblablement vers une succession de lancers, plutôt qu'un lancer unique, d'une part, le bras humain n'est pas aussi efficace dans l'exactitude de la répétition du mouvement, et d'autre part, la légèreté du frisbee et sa prise au vent le rendent très instable. 
J'y joue tous les étés, je vous assure qu'il est très compliqué de le lancer 4 fois de suite exactement de la même manière afin d'imiter, dans le cas qui nous intéresse, une tentative unique et cela même sans vent.

Je vous cite de nouveau : " Les mauvaises conditions de vent ont empêché l’équipe de collecter des informations quantitatives utiles sur le Frisbee. Cependant, d’un point de vue qualitatif, quelques photos ressemblaient bien à celles de M. Frégnale".
Et je vous répète que même sans vent, il vous faudra user de beaucoup de patience pour obtenir avec 4 lancers successifs, un résultat imitant même grossièrement un jet unique.
Nous n'avons effectivement que très peu lancé de Frisbee, en particulier à cause du vent. Mais, sans forcer, nous avons tout de même réussi à obtenir trois clichés successifs qui, une fois les images superposées, sont intéressants:



Nous ne les avons pas intégrées au rapport, car l'ordre n'est pas le bon (la photo n°18 avec l'objet au centre de la séquence, a été faite trop tôt). Mais je ne doute pas un seul instant qu'avec un peu d'application, il devrait être possible de produire la même série dans le bon ordre.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 09:28
@Elevenaugust :
Vu le temps (2 ans) , l'énergie passée à la ré-étude de ce  cas et le nombre d'intervenants tous "horizons confondus"
, cela fait quand même  un certain nombre d'heures de travail  , comment et par qui était financé ce projet....
La 3AF / sigma2 , GEIPAN    ou est t'on dans du pur bénévolat Wink ?
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le Mer 06 Avr 2016, 09:55
@r.si38 a écrit:@Elevenaugust :
Vu le temps (2 ans) , l'énergie passée à la ré-étude de ce  cas et le nombre d'intervenants tous "horizons confondus"
, cela fait quand même  un certain nombre d'heures de travail  , comment et par qui était financé ce projet....
La 3AF / sigma2 , GEIPAN    ou est t'on dans du pur bénévolat Wink ?
Bonjour r.si38,

Non, aucun financement. Tout a été payé par nos soins, hormis le développement des photos (en petit format) argentiques pris en charge par le labo PHOTON du CNES. 

L'achat de l'appareil Zeiss Ikon d'époque, des bobines de film, ainsi que le lanceur manuel des années 50 et diverses revues (dont les catalogues Manufrance de ces années-là) a été financé par mes fonds propres.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 10:06
@Tiko


Bonjour 


Alors franchement, l'enquête impressionne sérieusement au premier abord ! C'est effectivement un sacré travail qui a été effectuée dessus... Et je ne l'ai que parcourue en diagonal pour l'instant. D'ailleurs même les intervenants ici m'impressionnent ! Tout ça parait très complexe, et je ne me permettrais pas de remettre en question l'analyse mathématique, je n'en ai pas le niveau. 
Bonjour Tiko et merci!

Mais ce qui m'a tout de suite interpelé et Wacapou bien avant l'a relevé, c'est le flou des photos qui servent pour la comparaison. Car à contrario, l'objet est très net sur les 2 dernières photos du témoin (surtout au vu de la distance). Mais vous expliquez que cela pourrait venir des fichiers, donc wait and see... 
Oui, je verrais à donner un meilleur rendu visuel aux essais reproduits dans le rapport.

Puis de toute façon, ce sont les chiffres et les calculs qui parlent, si j'ai bien compris... Donc juste une petite question sur ce point; est ce que l'optique de l'appareil photo aurait pu jouer dans ces calculs ? Je veux dire, les optiques sont elles toutes parfaites ? Enfin ça dépend sûrement de la qualité de l'appareil et ça a dû bien évoluer... Mais justement, dans les années 50 ça donnait quoi ? Puis surtout si c'est le cas, est ce que ça pourrait avoir une incidence sur les résultats ? 
Pour ce qui est de la partie géométrique, la déformation propre à toute lentille "standard" (en barillet ou en coussinet) n'affecte que très peu les mesures angulaires. Par lentille "standard", j'entends qui n'est pas un "fish-eye", pour lequel les lignes droites... ne sont visuellement plus des lignes droite et où une correction doit être apportée.

L'appareil utilisé (le Zeiss Ikon) n'est pas du tout un appareil à lentille de type "fish-eye".

Pour la partie radiométrique, il est possible d'introduire une distortion, si par exemple l'objectif est très sale. Mais nos mesures du flou ont été faite uniquement sur les photos originales, en comparant les valeurs des différents objets de la scène entre elles.

PS: Le Frisbee apparait en gros dans les années 50 aux US (commercialisé). Je suppose que cela aurait été difficile d'en trouver un en France à l'époque... Pas impossible bien sûr ! Puis jeter des plats à tarte doit se faire depuis perpette^^
Oui, le Frisbee, s'il était connu en France, n'y était pas encore commercialisé.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 15:02
Bonjour
Merci Elevenaugust
Je voulais surtout dire que je me demandais si  le logiciel IPACO dépendait des données récoltées..et il faut dans ce cas qu'elles soient précises et récentes..
même si une recherche et une reconstitution d'un témoignage ancien a été faite très soigneusement 
J'ai hâte de voir une enquête sur des témoignages récents où IPACO est mis en avant...et il sera très précieux pour une nouvelle vague d'observations
C'est l'Ufologie de maintenant et de l'avenir que vous nous construisez hreh  
Et j'avoue que c'est surtout ce qui m'attire dans l'ufologie...le passé est le passé même s'il est très précieux  et indispensable pour faire des comparaisons avec le présent. 
D'où également mon intérêt pour la collecte des témoignages
Bien cordialement

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le Mer 06 Avr 2016, 16:47
Merci Loreline, je suis tout à fait d'accord.

Nous aimerions beaucoup aussi, avec François Louange, pouvoir étudier à l'aide d'IPACO un cas "D" qui puisse le rester.

J'ai eu un tel cas entre les mains il y a deux-trois ans et qui, pour moi, reste inexpliqué, après analyse par IPACO. A mon très grand regret, le principal témoin a refusé que le rapport soit publié, malgré toutes mes précautions d'anonymisation et mes multiples demandes.

Il faut dire aussi que la seule mention du lieu, de l'année et des circonstances permettraient de retrouver sans aucune difficultés le témoin principal, ce qu'il ne tient absolument pas, jouissant d'une certaine notoriété dans sa profession.

Ce cas concernait de multiples photographies argentiques prises de nuit dans les années 90, dans un pays d'Amérique Centrale, et montrait un phénomène de type "plasma", vraiment impressionnant.

Mais, je pense relancer le cas rapidement, car il mérite vraiment une attention particulière et j'aimerais beaucoup vous l'exposer.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 17:26
@elevenaugust a écrit:La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire rectiligne. Nous aurions dès lors un objet de 14 cm de diamètre (une "mini soucoupe"), proche, et passant à deux reprises devant l'objectif... ou alors animé d'une vitesse très lente.

Ne voulais-tu pas dire plutôt : "La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire parabolique." ?
Car si la trajectoire rectiligne tombe à l'eau, pince-moi. ^^

Après, j'en conviens, si IPACO permet d'affirmer à 100% que l'objet est à quelques mètres de l'appareil photo alors que le témoin affirmait le voir à des dizaines de mètres de distance, c'est contradictoire, on peut en conclure que le témoin a menti, donc a très bien pu tricher et faire 4 photos de 4 lancers d'objet discoïdal.
Si IPACO s'est trompé pour telle ou telle raison (est-ce possible ?), alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée. rdb<

Pour la mosaïque, tu devrais travailler avec Antoine Méler, je viens de voir ses messages sur facebook, il a l'air d'avoir les outils et les compétences pour effectuer un assemblage réaliste.

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 17:32
@Alain M.

Ne voulais-tu pas dire plutôt : "La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire parabolique." ?
Car si la trajectoire rectiligne tombe à l'eau, pince-moi. ^^

Après, j'en conviens, si IPACO permet d'affirmer à 100% que l'objet est à quelques mètres de l'appareil photo alors que le témoin affirmait le voir à des dizaines de mètres de distance, c'est contradictoire, on peut en conclure que le témoin a menti, donc a très bien pu tricher et faire 4 photos de 4 lancers d'objet discoïdal.
Si IPACO s'est trompé pour telle ou telle raison (est-ce possible ?), alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée.  

Pour la mosaïque, tu devrais travailler avec Antoine Méler, je viens de voir ses messages sur facebook, il a l'air d'avoir les outils et les compétences pour effectuer un assemblage réaliste.
Oui, bien sûr mea culpa, trajectoire parabolique...


Antoine Méler, oui j'ai vu ses compétences en la matière (c'est son métier). Je vais voir ce qu'il est possible de faire avec lui. Merci!

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 19:43
@elevenaugust




@elevenaugust a écrit:Nous ne les avons pas intégrées au rapport, car l'ordre n'est pas le bon (la photo n°18 avec l'objet au centre de la séquence, a été faite trop tôt). Mais je ne doute pas un seul instant qu'avec un peu d'application, il devrait être possible de produire la même série dans le bon ordre.

Je reste admiratif devant votre optimisme :

Frisbee --> rejeté (l'objet aurait selon vous un diamètre de 14 cm à 30% près)
Casquette --> rejeté pour les mêmes raisons
Ballon --> n'en parlons même pas, la trajectoire étant devenue parabolique ...

Réussir 4 clichés consécutifs cohérents d'un plateau de balltrap lancé, avec l'appareil d'origine, sur le même support, le restant de la pellicule argentique au début et à la fin n'ayant aucun rapport avec l'objet en étude je vous souhaite bien du plaisir ...

Comment allez-vous régler le problème de la tache noire du dessous avec un objet en rotation rapide ?

Vous avez certainement dû lire le livre de Pierre Guérin ("OVNI Les mécanismes d'une désinformation", Albin Michel, 2000) et en particulier l'annexe qui traite des photos de André Vignale que l'on peut trouver partiellement ICI. Il ne procède pas du tout comme vous dans son analyse géométrique.

...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 21:04
Merci en tous cas elevenaugust de répondre à toutes sortes de questions. 
Merci aussi d'avoir posté les photos du frisbee qui sont un bon début j'avoue.
Je m'entraîne cet été pour faire mieux! Wink

Mon souci est que j'accorde toujours le bénéfice du doute au témoin, j'essaye donc plutôt de débusquer une méprise plutôt qu'un canular. On ne se refait pas... 
Sur ce cas, à présent, je suis dans le doute, mais quoiqu'il en soit admiratif du travail effectué par votre équipe c'est certain, et je rejoins Loreline, si une telle expertise était faite sur certains cas plus récents, on avancerait bien plus vite!
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 21:59
@wacapou

Réussir 4 clichés consécutifs cohérents d'un plateau de balltrap lancé, avec l'appareil d'origine, sur le même support, le restant de la pellicule argentique au début et à la fin n'ayant aucun rapport avec l'objet en étude je vous souhaite bien du plaisir ...

Comment allez-vous régler le problème de la tache noire du dessous avec un objet en rotation rapide ?
Le restant des pellicules...

Je ne reviendrais pas sur ce point, si primordial à vos yeux, alors qu'il n'est qu'accessoire au regard du reste de la démonstration et déjà amplement évoqué dans le rapport et ici même. Nous en reparlerons si moi (ou un autre) souhaite mener l'expérience un jour. Pas pour prouver quoique ce soit, mais pour éventuellement montrer que c'est possible, ce que je pense. Tout étant une question de temps, d'expérimentation et de maîtrise des paramètres (appareil photo, positions respectives du lanceur et du photographe, nombre de bobines utilisées...)

... des photos de André Vignale ...

Frégnale...

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Mer 06 Avr 2016, 22:07
@jack73

Merci en tous cas elevenaugust de répondre à toutes sortes de questions. 
Merci aussi d'avoir posté les photos du frisbee qui sont un bon début j'avoue.
Je m'entraîne cet été pour faire mieux!  
Merci! Je pense m'exercer aussi, quand la météo s'y prêtera mieux.

Mon souci est que j'accorde toujours le bénéfice du doute au témoin, j'essaye donc plutôt de débusquer une méprise plutôt qu'un canular. On ne se refait pas...
C'est très juste et mon passé d'enquêteur de terrain me fait penser la même chose; même si dans ce cas la méprise (ballon météo le plus souvent évoqué) a semblé déjà à l'époque, lors de la première reconstitution avec les journalistes de la Montagne et de Pathé une semaine plus tard, bien peu crédible.


Sur ce cas, à présent, je suis dans le doute, mais quoiqu'il en soit admiratif du travail effectué par votre équipe c'est certain, et je rejoins Loreline, si une telle expertise était faite sur certains cas plus récents, on avancerait bien plus vite!
Merci bien encore. Je suis toujours prêt à aider sur tel ou tel dossier, ce qui me manque hélas souvent c'est le temps.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 04:12
Wink

Merci pour vos réponses Elevenaugust.




@Alain.M a écrit:.... alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée. rdb<
rire

Sinon je ne sais pas si cette forme de bassin d'hôpital existait déjà dans les années 50 ? Puis à jeter le truc... Enfin ce n'est pas parce que ça ressemble "à" que "c'est" (parce que ça ressemble aussi à une cuvette de toilette avec son couvercle^^). Du reste les soucoupes volantes ont souffert de cette forme d'assiette inversée... Tout le monde se disait qu'il était facile de jeter une assiette ou un couvercle et prendre une photo ensuite.


Non mais comme les photos sont assez éloignées, ils est impossible -si on suppose que c'est un faux- que l'objet soit trop gros... Car dans ce cas l'hypothèse du lancé serait impossible et celle de fils pour le suspendre aussi. Donc pour que ce soit un faux, il faut que l'objet soit de petite taille... Et là ça coince un peu ! Alors peut être pas au niveau des calculs (quoique faudrait une contre enquête pour être totalement sûr) mais de nombreuses autres choses pêchent un minimum, comme par exemple Alain l'a fait remarquer, au niveau de l'assemblage des photos et de la trajectoire par exemple... Et Wacapou aussi l'a bien démontré, entre les flous, les tirages etc...

C'est comme si à partir de vos calculs, vous auriez voulu faire correspondre tout le reste... Mais s'il y avait une erreur dans ces calculs ?? Puis Wacapou avance quelque chose de plus étonnant encore, c'est cette bande noire sous l'objet !! Comment peut elle être aussi propre ? Un objet, petit de surcroit, devrait être en rotation rapide pour se maintenir...

Avec ça le problème c'est que ça ne ressemble "pas du tout" à un plateau de Balltrap !! Ni à un Frisbee d'ailleurs (mais là en plus l'année ne s'y prête guère)! Bref, faudrait essayer de faire correspondre cet objet à quelque chose de connu... Ce qui ne voudra pas dire que c'est un faux non plus... Mais ça aurait fait avancer d'un grand pas l'enquête.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 09:10
@Tiko

Merci pour votre réponse!

Donc pour que ce soit un faux, il faut que l'objet soit de petite taille... Et là ça coince un peu ! Alors peut être pas au niveau des calculs (quoique faudrait une contre enquête pour être totalement sûr) mais de nombreuses autres choses pêchent un minimum, comme par exemple Alain l'a fait remarquer, au niveau de l'assemblage des photos et de la trajectoire par exemple... Et Wacapou aussi l'a bien démontré, entre les flous, les tirages etc... 
Non, l'hypothèse de l'objet de petite taille ne "coince" pas du tout. Elle est démontrée tout au long de l'analyse.

Les derniers points (mosaïques non complètement réalistes et objets de la reconstitution apparaissant "flous" sur le PDF) ne sont pas déterminants, comme je l'ai expliqué précédemment, pour les résultats (objet petit et proche lancé à plusieurs reprises).

C'est comme si à partir de vos calculs, vous auriez voulu faire correspondre tout le reste... Mais s'il y avait une erreur dans ces calculs ?? 
Faire correspondre, non! C'est une démonstration mathématique dont découle le résultat. Mais une erreur est toujours possible, oui et s'il y a erreur dans nos calculs, ce sera vérifié et corrigé, bien entendu. Je ne doute pas un instant que ces calculs seront vérifiés par d'autres.

Puis Wacapou avance quelque chose de plus étonnant encore, c'est cette bande noire sous l'objet !! Comment peut elle être aussi propre ? Un objet, petit de surcroit, devrait être en rotation rapide pour se maintenir... 
Au 1/500e et même au 1/250e, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une différence de couleur sous l'objet apparaisse "propre" comme vous dites, le tout étant figé par la vitesse d'obturation. 

Non, ce qui avait "étonné" de nombreux observateurs c'était surtout l'apparente conjonction entre d'une part l'apparente trajectoire de l'objet et l'orientation de cette bande noire, et d'autre part une autre conjonction entre l'orientation du soleil et l'orientation encore de cette bande noire (hypothèse ombre). Ces deux points, après analyse, n'étaient pas aussi "incroyables" qu'ils semblaient être a priori, un décalage angulaire étant présent dans les deux cas.

Avec ça le problème c'est que ça ne ressemble "pas du tout" à un plateau de Balltrap !! Ni à un Frisbee d'ailleurs (mais là en plus l'année ne s'y prête guère)!

Quels sont les éléments qui vous font penser que "ça ne ressemble pas du tout à un pigeon d'argile?

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 11:36
@elevenaugust a écrit:Je ne reviendrais pas sur ce point, si primordial à vos yeux

C'est ABSOLUMENT primordial !
Comment voulez-vous mettre en doute les paroles d'un témoin lambda qui se pointe avec un rouleau de négatif argentique non découpé comportant 4 clichés consécutifs au milieu de photos n'ayant rien rien à voir avec son observation ?
Bien sûr vous allez m'objecter que André Frégnale qui développait ses négatifs lui-même a très bien pu réaliser un rouleau en laboratoire à partir de photos différentes (j'ai su faire ce genre de manip moi aussi c'est la raison pour laquelle je ne considère comme preuves que des photos du type Polaroïd) ... Difficile d'aller plus loin puisque toutes ses affaires ont disparu ...

Pour prouver quoi que ce soit il faut être capable de répéter impeccablement un phénomène faute de quoi il ne reste que des doutes et surtout il ne faut jamais démarrer avec des "A PRIORI".

André Frégnale a peut-être monté un canular d'enfer, il ne vous reste plus qu'à le répéter ...

En ce qui me concerne je ne sèche pas totalement, avec des "moyens conséquents" je vous refais la série de clichés du lac Chauvet :

- Fabrication d'un plateau de balltrap spécifique avec les "bonnes formes" (plâtre par exemple)
- Peinture noire sur la face inférieure
- Lanceur de plateau + "compère"
- Caméra 35 mm à très grande vitesse
- Récupération de quatre images "intéressantes"
- Transfert des images "bidons" + images sélectionnées sur rouleau 35 mm noir et blanc 33 ASA

André Frégnale avait-il des moyens pareils ?

Maintenant si c'est le CNES qui fournit la preuve du canular avec un rouleau conforme à celui d'André Frégnale je resterai dans le doute car il existe dans cette entité le matériel et les personnes capables de réaliser les actions que je cite ci-dessus.

Bonne journée.
...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 13:27
@wacapou

Comment voulez-vous mettre en doute les paroles d'un témoin lambda qui se pointe avec un rouleau de négatif argentique non découpé comportant 4 clichés consécutifs au milieu de photos n'ayant rien rien à voir avec son observation ?

A première vue, il est possible d'être impressionné par ce fait. Je l'ai été, comme avec d'autres cas. Mais lorsque l'on étudie consciencieusement le cas, et au fur et à mesure de l'avancée de l'enquête et de l'analyse, on s'aperçoit que ce n'est pas aussi simple. C'est essentiellement lié à ce que l'on sait ou apprend de la personnalité du témoin, à l'analyse des images et de la configuration des lieux mais aussi à divers autres détails qui peuvent également jouer un rôle (contexte ufologique de l'époque...).

Bien sûr vous allez m'objecter que André Frégnale qui développait ses négatifs lui-même a très bien pu réaliser un rouleau en laboratoire à partir de photos différentes (j'ai su faire ce genre de manip moi aussi c'est la raison pour laquelle je ne considère comme preuves que des photos du type Polaroïd) ... Difficile d'aller plus loin puisque toutes ses affaires ont disparu ...

Je serais curieux de savoir comment cette manipulation que vous saviez faire puisse être indétectable.

Mais, non, je ne pensais pas à ce type de manipulation (et ne l'ai jamais personnellement évoquée) laquelle aurait berné Pierre Guérin? Mais puisque vous dites que c'est possible (et certainement que Frégnale aurait eu les dispositions et les capacités de le faire), je veux bien vous croire. Auquel cas, nul besoin d'imaginer l'utilisation de nombreux rouleaux et de nombreux essais, en effet.

Alain Delmon a évoqué cette possibilité, spécifiquement:

"Certains sceptiques ont donc avancé que Frégnale aurait rephotographié les clichés truqués avec une autre pellicule, commençant par des images anodines.

Cela lui aurait ainsi laissé tout le temps (peut être plusieurs jours) pour réaliser plusieurs essais, des dizaines si nécessaire, puis de sélectionner les quatre meilleurs clichés, pour enfin les insérer au milieu d'une pellicule ordinaire, et faire croire au "coup de chance".

... en précisant plus bas de quelles façons possibles, techniquement, l'insertion de ces 4 clichés aurait pu se faire, puis en expliquant, d'après lui, pourquoi ce serait impossible.

Pour prouver quoi que ce soit il faut être capable de répéter impeccablement un phénomène faute de quoi il ne reste que des doutes... 


Pour le cas du lac Chauvet, preuve est déjà faite avec la démonstration mathématique qu'il s'agit d'un objet petit, proche, lancé à plusieurs reprises. Partant de là, la reproduction à l'identique du phénomène n'est qu'accessoire.

Par ailleurs:

1- Pour tout phénomène inexpliqué : si vous attendez qu'en ufologie il soit "parfaitement reproductible" pour constituer une preuve, alors je pense que vous pouvez attendre encore longtemps. Et pourtant ce serait bigrement intéressant (d'où l'idée de chercher à intéresser les chercheurs scientifiques pour explorer de nouvelles pistes avec les cas "D").

2- Pour tout phénomène potentiellement explicable: les nombreux trucages qui ont pu être démontrés ici même et ailleurs l'ont été sans avoir besoin d'être "répétés impeccablement", soit parce que leurs caractéristiques physiques et/ou dynamiques correspondaient à celles d'un phénomène connu et identifié (c'est le cas ici : dimensions et vitesse de l'objet, distance parcourue, hauteur atteinte...) sans que la confusion soit possible et sans imaginer un engin inconnu possédant les mêmes caractéristiques (une "mini-soucoupe volante"), soit parce que l'auteur a reconnu les faits ou qu'un faisceau de présomptions apparaît. Ou encore les deux...

De même, si vous attendez pour chaque cas impliquant un trucage à ce qu'il soit reproduit "impeccablement", alors aucun de ces trucages ne serait jamais démontré.

André Frégnale a peut-être monté un canular d'enfer, il ne vous reste plus qu'à le répéter ...

En ce qui me concerne je ne sèche pas totalement, avec des "moyens conséquents" je vous refais la série de clichés du lac Chauvet :

- Fabrication d'un plateau de balltrap spécifique avec les "bonnes formes" (plâtre par exemple)
- Peinture noire sur la face inférieure
- Lanceur de plateau + "compère"
- Caméra 35 mm à très grande vitesse
- Récupération de quatre images "intéressantes"
- Transfert des images "bidons" + images sélectionnées sur rouleau 35 mm noir et blanc 33 ASA

André Frégnale avait-il des moyens pareils ?

Je pense que oui, et ces moyens n'ont rien d'extraordinaire pour quelqu'un comme Frégnale (bricoleur, inventif, photographe passionné et professionnel...).


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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 14:05
La raison ?? En a t'il profité de son canular le gars ? Au moins j'espère...

Enfin ce cas n'a pas eu un suivi médiatique important. À part à l'époque.



@elevenaugust a écrit:Non, ce qui avait "étonné" de nombreux observateurs c'était surtout l'apparente conjonction entre d'une part l'apparente trajectoire de l'objet et l'orientation de cette bande noire, et d'autre part une autre conjonction entre l'orientation du soleil et l'orientation encore de cette bande noire (hypothèse ombre). Ces deux points, après analyse, n'étaient pas aussi "incroyables" qu'ils semblaient être a priori, un décalage angulaire étant présent dans les deux cas.

Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?


@elevenaugust a écrit:Quels sont les éléments qui vous font penser que "ça ne ressemble pas du tout à un pigeon d'argile?

Bien en dessous un pigeon d'argile est sombre, creux... La forme au dessus ne parait pas correspondre (l'objet du Lac Chauvet parait légèrement ovale).

http://thumbs.dreamstime.com/z/cibles-de-tir-de-pigeon-d-argile-d-isolement-31786634.jpg
https://i.ytimg.com/vi/z7-Xgy2dr8s/maxresdefault.jpg
http://bourge.pagesperso-orange.fr/pierre/images/pigeon.jpg


Dites moi j'ai un doute... Vos essais photos avec le pigeon d'argile, ce dernier est vu par le dessus non ? D'où le trait blanc... Pour vérifier la rotation ? Mais si c'est le cas, vous avez attendu que le pigeon d'argile se retourne ou vous avez positionné le lanceur autrement pour le faire ?

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le Jeu 07 Avr 2016, 14:58
@Tiko a écrit:


Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?


Non, comme nous le montrons dans le rapport page 62, la tache sombre n'est pas une ombre.

@Tiko a écrit:


Bien en dessous un pigeon d'argile est sombre, creux... La forme au dessus ne parait pas correspondre (l'objet du Lac Chauvet parait légèrement ovale). 

http://thumbs.dreamstime.com/z/cibles-de-tir-de-pigeon-d-argile-d-isolement-31786634.jpg
https://i.ytimg.com/vi/z7-Xgy2dr8s/maxresdefault.jpg
http://bourge.pagesperso-orange.fr/pierre/images/pigeon.jpg


Sur les photos de 1952, la forme du dessus n'est pas visible. L'ovalisation (sur les photos de 1952 et sur celles de la reconstitution) est un effet de perspective.


@Tiko a écrit:Dites moi j'ai un doute... Vos essais photos avec le pigeon d'argile, ce dernier est vu par le dessus non ? D'où le trait blanc... Pour vérifier la rotation ? Mais si c'est le cas, vous avez attendu que le pigeon d'argile se retourne ou vous avez positionné le lanceur autrement pour le faire ?



Non, les essais ont été faits "normalement", avec la position habituelle des pigeons lors des lancés, soit le côté bombé vers le haut.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 16:16
Bonjour EA,

J'aurais une question toute simple pour vous:

Quel degré de scientificité octroyez-vous à votre étude ?

Merci d'avance!

Julien
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le Jeu 07 Avr 2016, 17:21
@Tiko a écrit:
Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?[/size]

Je rejoins l'avis d'Elevenaugust, si c'était une ombre, elle aurait la même orientation sur les 4 clichés, mais ce n'est pas le cas.

En revanche, Elevenaugust, pourquoi avoir utilisé de la peinture blanche pour marquer votre pigeon d'argile, et non pas de la peinture noire pour rester fidèle à l'original ?
Pourrions-nous avoir une photo en gros plan du dessous du pigeon d'argile que vous avez utilisé, afin de le voir en détail (peinture blanche comprise), et net ?
Merci fhd

A.
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le Jeu 07 Avr 2016, 17:48
Alain M. a écrit:En revanche, Elevenaugust, pourquoi avoir utilisé de la peinture blanche pour marquer votre pigeon d'argile, et non pas de la peinture noire pour rester fidèle à l'original ?
Pourrions-nous avoir une photo en gros plan du dessous du pigeon d'argile que vous avez utilisé, afin de le voir en détail (peinture blanche comprise), et net ?
Le dessous des pigeons utilisés étant déjà marron, j'ai pensé que de les peindre en noir n'aurait pas été aussi visible (ou alors il aurait fallu peindre tout le dessous d'une couleur plus claire et faire une bande noire). 

Ceci dit, l'important n'était pas tant l'ordre des couleurs, mais l'appréciation du flou séparant les deux zones, avec un contraste suffisant entre les deux, pour des photographies prises au 1/500e et au 1/250e avec des conditions d'éclairage similaires (même hauteur pour le soleil), et une rotation connue du pigeon. Cela nous a aussi permis d'évaluer la vitesse de rotation des pigeons, selon le mode de lancer.

Nous avons utilisé beaucoup de pigeons d'argile, dont quelques-uns se sont cassés à "l'atterrissage". Une vue en gros plan de l'un d'eux :



Et en l'air, un extrait d'un essai, photographié dans les mêmes conditions d'éclairage (soleil), au 1/250e :



... et un autre, au 1/500e :


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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

le Jeu 07 Avr 2016, 18:19
Salut EA,

Surtout, n'allez pas le prendre de façon personnelle, mais je vais être très franc avec vous.

Même si j'ai beaucoup de respect envers vos compétences techniques, je trouve que cet exercice est une n-ième tentative de débunkage tout à fait vaine car vous le savez très bien, ce n'est pas ce genre d'analyse d'images qui va permettre de prouver quoi que ce soit ni dans un sens ni dans l'autre. Dois-je vous rappeler le fiasco de la photo du Petit-Rechain analysée pourtant par des experts en imagerie très compétents ? (Louange, Haines, Acheroy, Soumeryn-Schmidt,...) ? 

Aussi, comment pouvez-vous être certain qu'il n'y a pas d'autres hypothèses de travail ou d'autres pistes ? 

Pourquoi n'avez-vous pas tenté de trouver les similarités entre cette observation et d'autres cas phénoménologiquement très proches ? Ces cas et ces similarités existent pourtant et ils sont très nombreux... 

Et si Frégnale avait bel et bien filmé un phénomène encore inconnu de la Science, phénomène observé malgré tout par des centaines de témoins et des centaines de pilotes parfaitement honnêtes et cela depuis des dizaines d'années ? 

Le problème est que vous êtes totalement incapables (vous et les responsables du GEIPAN confortablement bien à l'abri derrière leur camembert ''ABCD1D2'' dont la date de péremption tourne autour du mois de juin 1947) d'envisager autre chose que des explications conventionnelles. Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Quid de votre mise en cause éhontée de l'honnêteté et de la réputation (même posthume) de Frégnale ?  Les principaux protagonistes n'étant plus là pour donner leur point de vue, n'avez-vous pas eu des questionnements éthiques et moraux à propos de votre démarche ? Idem pour le cas Mcminnville et les Trent.

Pour tout vous dire, je trouve cette démarche à charge tout à fait ignoble car vous n'hésitez pas une seule seconde à prendre le risque de salir la mémoire des témoins. 

Votre ''approche'' fait penser à celle d'un enfant qui vient de voir un avion passer et qui va s'en construire un en carton-pâte et le lancer en l'air pour le photographier et dire qu'il a le même. 

Comme pour votre analyse à charge du cas Trent, une contre-expertise est absolument requise pour qu'on puisse lui octroyer le moindre début de valeur.

Pour terminer, comme pour le cas Trent, je considère ce travail comme une tentative de "débunkage" totalement stérile et comme n'ayant aucune valeur scientifique. Vous le savez bien. Le debunking n'a rien à voir avec la Science (avec ou sans des outils comme IPACO).

Pour moi, après Mcminnville et maintenant Lac Chauvet, vous avez très clairement et définitivement choisi ''votre clocher''. Il n'y a qu'à voir les autres participants à cette mascarade et la belle photo de famille!

Mais bien sûr chacun est libre de choisir son camp. Mais vous ne pouvez en aucun cas prétendre que votre approche pourra être considérée comme scientifique.

Mais après vos trips de Mcminnville et du Lac Chauvet, vous avez perdu toute objectivité et vous n'avez plus aucune crédibilité ufologique à mes yeux. 

Bien cordialement, 

Julien



PS: Pour quelqu'un qui a participé au CAIPAN 2014, je trouve que vous n'utilisez toujours pas vos talents à bon escient.


Dernière édition par irvingquester le Jeu 07 Avr 2016, 20:28, édité 1 fois
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