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Sylvain Vella
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Ovnis Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 06 Fév 2015, 10:45
Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Gabriel CHARDIN Président du Comité des très grandes infrastructures de recherche du CNRS



TRIBUNE
Au début des années 1950, le physicien et prix Nobel Enrico Fermi lançait la discussion sur le paradoxe apparent suivant : alors qu’environ deux cents milliards d’étoiles existent dans notre galaxie, et que très probablement, comme nous le savons assez précisément aujourd’hui, plusieurs centaines de milliards de planètes orbitent également autour d’elles, comment peut-il se faire que nous n’ayons pas encore été visités par de (nombreuses) civilisations d’extraterrestres ?
 
Tous les premiers vendredis du mois, Libération publie en partenariat avec le magazine en ligne de l’organisme (https://lejournal.cnrs.fr), une analyse scientifique originale.
 
En effet, faisons l’hypothèse que la vie émerge sur une fraction même très minime de ces milliards de planètes : les dimensions de notre galaxie (quelques dizaines de milliers d’années-lumière) laissent espérer, pour une civilisation comme la nôtre assez proche de la capacité d’explorer à une fraction appréciable de la vitesse de la lumière les systèmes environnants, une exploration d’une large part de la galaxie en un temps inférieur à 1 million d’années. Or ce temps n’est que le dix-millième environ de l’âge de notre galaxie, la voie lactée, âgée d’environ 13 milliards d’années, ou de notre univers, âgé de 14 milliards d’années environ. Il eût donc été fort probable que notre planète ait été visitée par plusieurs centaines d’espèces différentes d’extraterrestres, qui sont à ce jour remarquablement absentes.

A LIRE AUSSI : Un système solaire plus habitable que prévu


Un point semble toutefois avoir été peu discuté par Fermi : le délai dont nous disposons avant d’épuiser les ressources à notre disposition, que ce soit à l’échelle de notre planète Terre, ou même à l’échelle de l’Univers observable (disons à l’intérieur d’un rayon de 10 milliards d’années-lumière, soit environ 100 milliards de milliards de kilomètres).

Sous l’hypothèse apparemment raisonnable d’un taux de croissance de la consommation et de l’utilisation des ressources de 2% par an, la durée d’épuisement des ressources de la Terre est de quelques centaines d’années, avec une large marge d’incertitude. Pour l’Univers observable tout entier, curieusement, l’estimation est plus précise : entre 5 000 et 6 000 ans, à très peu de chose près…

Ce temps est ridiculement faible et lui aussi apparemment paradoxal : pour épuiser les ressources dans un rayon de 10 milliards d’années-lumière, il faudrait a priori plusieurs milliards d’années sauf à avoir simultanément à l’œuvre un très grand nombre de civilisations expansionnistes, ou à aller plus vite que la vitesse de la lumière, ce qui semble impossible. Autrement dit, une croissance de 2% par an poursuivie pendant quelques millénaires grille presque nécessairement le système planétaire qui en subit l’expérience.

Nous tenons donc ici ce que j’estime être la meilleure réponse au paradoxe de Fermi : la vie constitue une sorte d’accélérateur, qui induit une extrême instabilité. Ainsi, sans une stratégie extrêmement précise et rigoureuse, il est infiniment probable que, telles des fourmis vivant sur un tas de salpêtre, nous grillions le jour où nous découvrons les allumettes, bien avant d’être parvenus à développer le voyage interstellaire. Car si nous analysons notre histoire et ses violences répétées, quasi permanentes, si nous regardons avec lucidité notre avidité à utiliser sans vergogne les ressources naturelles, dont beaucoup sont en ce moment même en voie d’épuisement, avec un horizon inférieur à quelques dizaines d’années, l’instabilité très forte apportée par la vie semble l’explication la plus probable au paradoxe de Fermi.

Mais nous n’avons pas encore épuisé ou grillé la Terre, comme l’imagine le film Interstellar. Pouvons-nous encore réagir et tenter de développer, au moins dans ses grands principes, une stratégie permettant de poursuivre l’incroyable expansion des connaissances que nous constatons depuis quelques dizaines d’années ? En effet, un chiffre particulièrement frappant de notre société, où le développement technologique a joué un rôle prépondérant dans le changement des conditions de vie d’une très large part de l’humanité, est que si 6% de tous les êtres humains nés sur Terre étaient encore en vie en l’an 2000 - ce qui est déjà une proportion énorme -, c’est près de 90% des chercheurs de toute l’histoire de l’humanité qui étaient encore vivants à cette même date.

Je défends donc l’idée qu’il est essentiel, durant les quelques dizaines d’années où nous pouvons espérer poursuivre la phase de développement technologique que nous connaissons actuellement, que l’ensemble des pays, et en premier lieu les pays développés qui ont la chance de pouvoir disposer déjà de structures de recherche éprouvées, mettent en toute première priorité le développement des activités de recherche et développement qui seules pourront nous permettre de faire face aux défis à venir.
Et, même si cette possibilité m’apparaît chaque jour plus improbable, de définir une stratégie permettant à l’humanité de poursuivre un développement technologique, plus respectueux de la Nature et de ses lois, afin de peut-être, dans quelques dizaines d’années à un siècle, pouvoir aller explorer d’autres systèmes planétaires, démentant enfin le paradoxe de Fermi.
Le défi est énorme, mais nous ne l’avons pas encore perdu.
Gabriel CHARDIN Président du Comité des très grandes infrastructures de recherche du CNRS
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Cosmos
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 06 Fév 2015, 12:22
fleur 


Merci Sylvain!



Un petit plus:

https://fr.news.yahoo.com/voie-lact%C3%A9e-pourrait-compter-200-milliards-plan%C3%A8tes-habitables-085917663.html

Cordialement!

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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 06 Fév 2015, 12:26
@Cosmos a écrit:fleur 


Merci Sylvain!



Un petit plus:

https://fr.news.yahoo.com/voie-lact%C3%A9e-pourrait-compter-200-milliards-plan%C3%A8tes-habitables-085917663.html

Cordialement!

A+

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Pas de quoi cosmos Wink
pour l'article que tu cite je l'ai mis juste en dessous de celui ci Very Happy
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 06 Fév 2015, 13:38
J'aimerais bien savoir d'où vous tenez ces sources et ces chiffres.

De manière plus intuitive, si nous admettons que nous arrivions à avoir la capacité d'extraire les ressources de notre système solaire à leur source directement, on aurait accès à des milliers voire des millions de fois plus d'énergie que ce que nous avons sur Terre, et en plus on n'aurait pas à se soucier d'environnement en siphonnant le gaz de Saturne ou Jupiter, a priori. Et de manière encore plus simple : on a 7 milliards d'années d'exposition à l'énergie solaire avant que celui-ci ne meurre, et celui-ci nous a prodigué toute l'énergie dont nous avions besoin jusqu'alors.

Admettons maintenant que votre estimation de 5000 ans est réaliste (ce qui à mon humble avis ne l'est pas). En 5000 ans d'exploitation des ressources de notre système solaire et d'avancées technologiques, j'ose espérer qu'on puisse explorer de nouveaux systèmes !


Je trouve votre explication très peu convaincante. Rien qu'avec l'énergie du soleil nous pourrions (dans l'hypothèse où nous développions les technologies idoines) alimenter nos besoins énergétiques pendant des milliards d'années. J'ai du mal à imaginer que nous épuisions cette énergie en l'espace de 5000 petites années...
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 06 Fév 2015, 13:41
A qui vous adressez vous ?
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Cosmos
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 06 Fév 2015, 15:33
fleur 

Bonsoir Oxymore!


Mais nous ne sommes encore qu'une très jeune planète
et notre évolution ne fait que débuter.



Si nous avons l'esprit ouvert, nous pouvons toucher
du doigt notre modeste évolution sur le site :

http://www.astrosurf.com/luxorion/seti-civilisations-avancees.htm
 
« Un nom me vient immédiatement à l'esprit,
le célèbre professeur et vulgarisateur Michio Kaku,
qui a tenu pendant 25 ans la chaire de Physique
théorique à la Cité Universitaire de New York (CUNY).
 
"Michio Kaku nous rappelle que le célèbre exobiologiste
américain Carl Sagan posa un jour la question:


"Que signifie pour une civilisation avoir un million d'années ?
Nous utilisons des radiotélescopes et des vaisseaux spatiaux
depuis quelques décennies ; notre civilisation technique

n'a que quelques centaines d'années...
Une civilisation avancée de quelques millions d'années
est aussi loin de nous qu'un enfant sauvage ou qu'un macaque". »

...........

Qu'en pensez-vous?

Cordialement!

A+











Q
Nycolas
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 06 Fév 2015, 22:29
Réputation du message : 100% (1 vote)
Lorsqu'on calcule avec une base exponentielle, et c'est le cas d'un calcul avec une croissance fixe en pourcentage, on est en accélération continue de la vitesse d'épuisement des ressources, ce qui donne cela :

http://www.albartlett.org/presentations/arithmetic_population_energy_transcript_french.html

Le mathématicien dit « Mes besoins sont modestes, s’il vous plaît prenez mon nouveau plateau d’échecs et sur la première case placez un grain de blé, sur la deuxième doublez le un et placez en deux, sur la suivante doublez le deux et mettez en quatre, continuez juste de doubler jusqu’à ce que vous ayiez doublé pour chaque case, cela serait un paiement adéquat ». Nous pouvons deviner que le roi pensa que la mathématicien était bien fol « J’étais prêt à lui donner une vrai récompense ; tout ce qu’il a demandé sont juste quelques grains de blé ».
Mais regardons ce qu’il y a derrière tout ça. Nous savons qu’il y a 8 grains sur la quatrième case. J’obtiens ce nombre ’huit’ par multipliant 3 deux ensembles. C’est 2*2*2, c’est un de moins que le numéro de la case. Maintenant cela continue à chaque case. Ainsi sur la dernière case, je trouve le nombre de grain en multipliant 63 deux ensembles.
(...)
Ma question est combien de blé cela fait-il ?
(...)
La réponse est que c’est approximativement quatre cents fois la récolte mondiale de blé de 1990.

D’accords, regardons ce qui arrive quand nous avons ce genre de croissance régulière dans un environnement fini. Les bactéries croissent en se dédoublant. Une bactérie se divise et devient deux, les deux se divisent et deviennent 4, qui deviennent 8, 16 et ainsi de suite. Supposons que nous avons des bactéries dont le nombre double chaque minute. Supposons que nous placions une de ces bactéries dans une bouteille vide à onze heure du matin, et observions que la bouteille est pleine à midi pile.C’est juste un cas ordinaire de croissance régulière, le temps de doublement est une minute, et il se passe dans un environnement fini qui est une bouteille. Je veux vous poser trois questions.


Numéro une : à quel moment la bouteille était-elle à moitié pleine ? Bien, le croiriez-vous, à 11h59, une minute avant midi, parce que les bactéries doublent en nombre chaque minute.


Seconde question : si vous étiez une bactérie quelconque dans cette bouteille, à quel moment réaliseriez-vous que vous allez manquer de place ? Examinons juste la dernière minute dans la bouteille. A midi pile elle est pleine, une minute avant elle à moitié pleine, deux minutes avant elle est au quart, avant 1/8, avant 1/16. Laissez moi vous demander, à 5 minutes avant midi quand la bouteille est seulement 3% pleine et qu’il y a 97% d’espace libre qui aspirent au développement, combien d’entre vous réaliseriez qu’il y a un problème ?
(...)
Maintenant supposons que deux minutes avant midi, certaines des bactéries réalisent qu’elles vont manquer d’espace et lancent une grande recherche de nouvelles bouteilles. Elles cherchèrent au delà des mers et sur les plateaux continentaux extérieurs et dans l’Arctique, et elles trouvèrent trois nouvelles bouteilles. C’est une découverte incroyable, trois fois le total des ressources connues auparavant, maintenant il y a quatre bouteilles, avant leur découverte il n’y en avait qu’une. Maintenant cela donnera surement une société durable, n’est ce pas ?
(...)
A midi, une bouteille est pleine, il en reste trois. Midi une, deux bouteilles sont pleines il en reste deux. Et à midi deux les quatre sont pleines et c’est fini.

Bien sûr, un taux de croissance de 2% n'est pas un doublement, qui est un taux de 100%, mais la logique est la même, avec une accélération moins importante, mais un même résultat au final.

Ensuite se pose de toute façon le problème technique de l'extraction des ressources hors de notre planète. C'est pas demain la veille qu'on va établir un gazoduc Terre-Jupiter, et ce n'est pas non plus avec un vaisseau de la taille de l'ISS qu'on risque d'acheminer les ressources non plus. Donc avant de fantasmer épuiser les ressources de notre système solaire, demandons-nous où nous allons avec ce qui est à notre disposition, car il se pourrait que dans l'incapacité éventuelle de trouver une solution à ce problème, cela règle en même temps celui de l'épuisement de ce qui nous entoure... et je ne parle même pas des dégâts écologiques causés par ces chimères économiques.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 06 Fév 2015, 23:23
Bonsoir,

Je ne sais pas si parfaitement compris le paradoxe.

Cela signifie-t-il que :

Soit d'hypothétiques civilisations extraterrestres plus évoluées n'existent plus car elles auraient atteint le stade où elles ont épuisé toutes les ressources qu'elles pouvaient exploiter.

Soit elles existent et n'ont pas encore atteint ce stade, peut être seraient elles même moins évoluées que nous.


Cela ne restreint il pas considérablement la possibilité de se croiser un jour, voire la rendre impossible (à moins de faire mentir le paradoxe) ?
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 01:31
Le paradoxe n'est qu'une hypothèse, et il ne préjuge pas des causes pour lesquelles nous ne sommes pas entrés en contact (officiellement) avec une race/civilisation extraterrestre.

Beaucoup d'arguments peuvent aller à l'encontre du paradoxe, ou au contraire le confirmer. Le problème des ressources n'est qu'une des données à prendre en compte pour établir si une civilisation peut ou non s'affranchir de ce problème, ou s'il constitue un obstacle irrémédiable aux voyages interstellaires. Le fait que nous n'avons pas encore trouvé la solution ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Le fait de ne pas avoir rencontré d'ET ne prouve pas leur absence dans l'univers ou sur Terre. Nous mêmes n'avons pas rencontré toutes les espèces ni les peuples qui pourtant, foisonnent à notre surface, et nous ne connaissons pas grand chose de nos profondeurs océaniques, donc il est difficile d'affirmer que nous ne cohabitons pas avec d'autres espèces, venues d'ailleurs. Bref, le paradoxe de Fermi n'est ni confirmé, ni infirmé, il n'est qu'une hypothèse de travail.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 02:07
Totalement d'accord avec Nycolas.

Toujours est-il que si nous parvenions à résoudre nos problèmes environnementaux à court terme, je vois mal l'épuisement des ressources comme cause du paradoxe de Fermi.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 08:38
@Oxymore a écrit:Toujours est-il que si nous parvenions à résoudre nos problèmes environnementaux à court terme, je vois mal l'épuisement des ressources comme cause du paradoxe de Fermi.

Bonjour, je suis d'accord avec vous.

Pourquoi on ne voit pas d'extraterrestres ? Et pourquoi mon poisson rouge meurt dès qu'il a sauté hors de l'aquarium ?

En admettant que le processus de vie alleurs ressemble à la vie terrestre, on peut dire que pour qu'une créature vivante acquière les performances nécessaires à une locomotion interplanétaire, il lui faut tellement de temps qu'au bout du compte, la créature est à ce point adaptée aux conditions de vie de sa planète, qu'en sortir la plonge dans une souffrance pénible, comme mon poisson.

Pourquoi sortir du nid douillet de sa planète ? Pour tenter d'essaimer ailleurs après avoir croqué toutes les ressources locales ? ou parce qu'on a atteint un effectif trop important ?

Il est sans doute bien plus difficile d'aménager une planète lointaine selon ses exigences biologiques, que lutter sur place tant qu'il est encore temps pour limiter les naissances, protéger l'environnement. Et une créature qui ne serait pas fichue de le faire, serait encore plus en peine de réussir à s'aménager une planète prête à l'emploi où il ferait bon vivre, avec de beaux paysages qui sentent bon, avec une nourriture agréable, une température, une pression, une pesanteur idéales, tout ça à 253 années-lumière ...

Si on voit si peu d'extraterrestres, c'est peut-être parce que la plupart n'ont pas envie d'aller voir ailleurs ... Il fait trop froid, c'est triste, moche, ça sent mauvais ... Il sont bien sur leur planète, et ne trouvent aucun avantage à en sortir ...

Nous commettons peut-être une erreur intellectuelle en pensant qu'à partir du moment où la technologie le permettant serait maîtrisée, alors voyager dans l'espace serait naturel, répandu et bénéfique. Or toute créature est sans doute intimement façonnée par son ecosystème au cours de très longs processus. La biologie n'est pas très plastique. Sitôt extrait de cet écosystème, on ne vit plus, on survit tant bien que mal, et les raisons de ces excursions spatiales doivent être impérieuses pour être qu'elles soient rencontrées. Sans doute certaines créatures pratiquent cette locomotion interplanétaire, pour des raisons dont je n'ai pas idée, mais ce n'est pas forcément pas la règle chez les créatures évoluées, qui mettent d'abord à profit leur savoir faire pour entretenir au mieux leur écosystème, cela me parait évident.

A +  Wink
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 15:52
Nous avons peut être atteint le stade où nous serions en mesure de coloniser, volontairement ou involontairement, notre galaxie.
Je ne dis pas que nous maitrisons cette technologie, mais nous sommes (à peu près) capable de poser un appareil sur une comète, nous savons qu'il existe des organismes extrêmophiles.
Une petite dose de théorie de panspermie et on essaime sans peut être jamais rencontrer nos rejetons.
Du coup, Fermi en prendrait un coup.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 16:06
Dominique59
Pourquoi on ne voit pas d'extraterrestres ? Et pourquoi mon poisson rouge meurt dès qu'il a sauté hors de l'aquarium ?
La bonne question à se poser est plutôt comment faire en sorte que l’aquarium ne soit pas fracassé par un quelconque malheur lors d’un ménage en grand ou d’une malheureuse conjonctions d’évènements…
Cher Dominique59, il me  semble que vous omettez un point extrêmement important qui consiste pour chaque espèce douée de conscience dans cet univers, une fois quelle s’est rendu compte de sa situation précaire et extrêmement fragile en ce monde  sur son modeste caillou perdu dans l’océan cosmique de se poser la question : Comment perdurer et notamment résister aux tempêtes du cosmos? Et une des réponses, quelle que soit la nature de cette espèce douée de conscience consiste à ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier, et donc d’essaimer sans pour autant faire appel à une logique de conquête mais bien plutôt dans une logique de sauvegarde!
N’est-ce pas un peu ce que fait l’humanité en ce moment ? Pour information, merci de jeter un coup d’œil sur ceci qui est pour le moins très parlant :

http://neo.jpl.nasa.gov/news/news189.html
Voilà une belle singularité en perspective ! Alors on peut faire comme l’autruche (c’est peu efficace et certainement pas très rationnel) ou de façon plus raisonnée commencer à se demander comment perdurer et quels sont les outils à mettre en œuvre.  Cela d’ailleurs répond à la question que se posait un chercheur et que j’ai mis en lumière dans le sujet suivant et qui est aussi en rapport avec le fameux paradoxe :
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t19742-dossier-paranormal-les-ovnis-et-le-pouvoir
L’humanité elle même n’a pas encore pris ce chemin, mais c’est à chacun de nous d’évaluer la probabilité que cela arrive lorsque la technologie aura atteint le point où cette question deviendra pertinente. »
Et la réponse nous est fournie par exemple par le projet Astrolabe, feuille de route non exhaustive :
http://www.icarusinterstellar.org/projects/project-astrolabe/
Comment allons-nous pour comprendre la civilisation, de façon à ce que nous puissions nous former une idée de ses futures transformations, et peut-être même revendiquer une mesure de contrôle sur ce que nous allons devenir ? Il n’y a pas de science de la civilisation, et s’il existe une philosophie de la civilisation elle n’est nulle part aussi concentrée et disciplinée que par exemple l’épistémologie ou l’ontologie.
Si l’étude de la civilisation est une science, comment est elle quantifiée ? Comment conduisons nous des observations de la civilisation ? Si la civilisation est une aire active de recherche philosophique, quels sont les problèmes et difficultés dans l’étude de la civilisation qui sont débattus par les philosophes contemporains ?
 
Recherche des considérations méthodologiques dans l’étude de la civilisation, comprenant la recherche du type de concepts (historique, scientifique, philosophique, etc.) employés dans l’élucidation de la civilisation.
Passage en revue de définitions encore existantes de la civilisation.
Passage en revue des typologies et des schémas de développement  de la civilisation.
Etudier les métriques quantifiables qui ont été appliquées à la civilisation.
Formulation de nouvelles définitions, typologies, schéma de développement, et de métriques quantifiables du futur de la civilisation : Comment ces idées peuvent être extrapolées ?
Développement d’une liste des candidats sélectionnés de scénarios prospectifs probables pour le futur de la civilisation.
Etude des concepts de risques existants et des métriques applicables à l’humanité et à la civilisation.
Développer une liste des risques catastrophiques globaux et des risques existentiels qui menacent la civilisation d’aujourd’hui et celle du futur.
Peser les risques catastrophiques globaux et les risques existentiels connus les un par rapport aux autres.
Développer un cadre conceptuel adéquat pour la discussion rationnelle des inconnus et des incertitudes (c’est à dire des évènements types « cygnes noirs »).
Analyse des coûts/bénéfices des risques catastrophiques globaux et des solutions pour atténuer les risques existentiels.
Mettez un peu d’intelligence artificielle dans tout cela et vous obtenez un outil précieux capable de vous établir des scénarios et vous proposer des réponses avec des % de succès, ce qui soit dit en passant ressemble étrangement à quelques passages de lettres ummites…
Du coup vous pouvez mettre en œuvre des techniques qui peuvent être à la fois utile pour répondre à votre problématique ou pour faire des armes…naturelles.
Capture d’astéroïdes
http://arxiv.org/pdf/1501.03193v1.pdf

An alternate method for capturing asteroids has been suggested by [5] who find a new class of ‘Easily Retrivable Objects’ (EROs) among the near-Earth object (NEO) population. These objects are those that can be easily transferred onto the invariant manifolds associated with Lyapunov and Halo orbits around the Earth-Sun L1 and L2 points. They find a list of 12 objects that can be transferred into the Earth locale with a ∆v of less than 500 m s−1. The problem of finding long term stable parking orbits and associated transfers for such asteroids has received less attention though. In [6], families of linearly stable co-orbital periodic orbits about a central body are identified. Such orbits are potential locations for ‘parking’ asteroids about an object such as the Moon, although transfer strategies to such orbits are not immediately apparent.
 
Enfin concernant ce paradoxe, une précision s’impose et il convient plutôt d’évoquer la question de Tsiolkovsky que le paradoxe de Fermi :
http://spiraledelagrandeourse.over-blog.com/article-la-question-de-tsiolkovsky-112349448.html
Il me semble important de resituer l’origine de ce paradoxe pour comprendre l’écho qui lui est donné et pour mesurer ce qu’il a « formaté » en tant que réponses dans la recherche de notre alter ego des étoiles. Pour commencer, cette problématique de l’existence d’un autre dans le cosmos n’est pas le seul apanage d’une pensée issue du complexe militaro industriel qui aurait pondu un « paradoxe » pour mieux évacuer cet autre dérangeant au fin fond de la rationalité « autorisée », c’est à dire dans le placard à balais des sujets à remiser, ou plus simplement dans son bestiaire nucléaire des feux de l’ère et de la démence de ses enfers (Le diable aime garder le secret et ne pas partager l’information clé).  Cet apparent « paradoxe » résulte en fait d’une longue tradition pluraliste qui remonte aux calendes grecques (et pas uniquement, car il est embarqué/imbriqué dans ce questionnement sur l’existence d’autres êtres doués de conscience que se posent les hommes depuis d’Epicure jusqu’à la Chine ancienne et ce fabuleux XVIII siècle dont l’onde de choc se prolongea dans le XIX siècle) et vouloir confiner/conserver ce sujet dans le formol des études en chambre est une sorte de mutilation de notre âme collective.  Qui mieux que Tsiolkovsky, cet apôtre du cosmisme resituant l’homme dans sa dimension cosmique, cet inventeur de la fusée qui permit à l’homme de s’échapper de l’attraction terrestre (et de quitter son berceau tout en prenant conscience de l’incommensurabilité des cieux et de la petitesse de notre orange bleue) a finalement le mieux mis ce « paradoxe » en lumière à l’orée du XX ième siècle.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 16:52
Je ne sais pas si c'est moi qui suis hors-sujet ou bien les précédents posts, mais il me semble pour ma part que le paradoxe de Fermi n'en est pas vraiment un.
Fermi disait : il devrait-être là, pourtant on ne les voit pas. Mais peut-être que si lui ne les voit pas c'est que, comme beaucoup d'autres, il n'a même pas cherché à les voir... Quand on examine les dossiers OVNI, on s'apercoit que les preuves sont accablantes, et donc ce qui est énoncé comme un paradoxe, devient finalement un raisonnement parfaitement logique: ils devraient être là, et, oui, effectivement, ils sont là. Surement pas comme on les attendait, mais ils sont là...

Le paradoxe de Fermi est donc le paradoxe de la connerie humaine. Parce que l'inconnu ne se conforme pas au modèle de pensée dominant, alors l'inconnu est déclaré... inexistant. Une manière pratique et communément acceptée de balayer les idées dérangeantes.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 17:17
@jere0111 a écrit:Le paradoxe de Fermi est donc le paradoxe de la connerie humaine. Parce que l'inconnu ne se conforme pas au modèle de pensée dominant, alors l'inconnu est déclaré... inexistant, et le dérangeant problème est réglé.

Un peu péremptoire quand même.
C'est cette même "connerie humaine" qui pousse la pensée dominante actuelle à chercher de la vie, à admettre (prétendre ?) qu'elle ne peut qu'exister ailleurs.
Et le problème est loin d'être réglé.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 18:07
@Franck.b a écrit:

Un peu péremptoire quand même.
C'est cette même "connerie humaine" qui pousse la pensée dominante actuelle à chercher de la vie, à admettre (prétendre ?) qu'elle ne peut qu'exister ailleurs.
Et le problème est loin d'être réglé.
Le problème est réglé, puisqu'il est admis par cette même science qui ignore les OVNI que "les distances interstellaires sont infranchissables". Autrement dit, nous sommes à l'abri de tout contact, de toute communication avec cette hypothétique forme de vie. Notre sécurité étant par la-même assurée, il n'y a donc plus rien de dérangeant dans l'idée de découvrir une vie extra-solaire...
 inaccessible.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 18:23
Actuellement infranchissable pour nous aujourd'hui.
Et classer les PAN par catégorie n'est pas vraiment ignorer les OVNI.
Entre tout nier et tout admettre, il y a un monde, celui dans lequel nous évoluons.
Peut être un peu trop lentement à votre goût, mais nous évoluons.

On peut se chamailler sur une discussion de comptoir, pardon, de cafeteria entre plusieurs scientifiques. Conversation qui n'a peut être pas vraiment eu lieu ou dont les propos ont pu être transformé par le téléphone arabe et par les années.
Conversation qui devient un paradoxe pour certains, pas pour d'autres.
S'il y avait des preuves accablantes, nous ne serions pas en train d'en parler.

Sans doute retomberions nous plutôt dans nos travers, doit on étendre nos frontières au delà de la lune, devrions nous autoriser le mariage humain-alien, nos cultures sont trop différentes pour qu'ils s’intègrent etc..

Wink
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 21:44
Et puis jere0111, vous faites une confusion assez commune entre paradoxe et contradiction. Sur le plan de la sémantique, un paradoxe peut en quelque sorte se résumer à une "contradiction apparente" ou une "contradiction superficielle", pour simplifier. De là, il est paradoxal de critiquer un paradoxe pour ce qu'il est, en pointant la contradiction qu'il contient, puisque par essence, tout paradoxe est justement basé sur une contradiction de surface. Et comme ce paradoxe n'est qu'une hypothèse, il n'y a pas lieu de s'en prendre à ses termes.

Exemple de paradoxe : l'homme est intelligent, pourtant il est con. Sa science ne lui sert pour le moment surtout qu'à scier la branche sur laquelle il est assis. Même l'écologie est prise en otage par des intérêts politico-politiciens, quand nos intérêts à long terme dans la protection environnementale devraient être complètement débarrassés des petits calculs d'apothicaires à court terme. Mais dans la pratique, ce sont les intérêts à court terme que nous faisons toujours primer (au besoin en créant des consensus scientifiques factices). On peut donc se demander pourquoi, comment et par quel miracle l'homme est encore là. C'est un paradoxe, pas une contradiction, car les faits montrent qu'un certain degré de bêtise n'empêche pas l'existence et peut cohabiter avec l'intelligence, sans quoi nous serions tous aux Darwin awards. C'est qu'en fait, l'intelligence génère l'idiotie...
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 21:57
fleur 

Bonsoir à vous tous!



Jere a écrit:

"Je ne sais pas si c'est moi qui suis hors-sujet ou bien les précédents posts, mais il me semble pour ma part que le paradoxe de Fermi n'en est pas vraiment un.
Fermi disait : il devrait-être là, pourtant on ne les voit pas. Mais peut-être que si lui ne les voit pas c'est que, comme beaucoup d'autres, il n'a même pas cherché à les voir... Quand on examine les dossiers OVNI, on s'apercoit que les preuves sont accablantes, et donc ce qui est énoncé comme un paradoxe, devient finalement un raisonnement parfaitement logique: ils devraient être là, et, oui, effectivement, ils sont là. Surement pas comme on les attendait, mais ils sont là...

Le paradoxe de Fermi est donc le paradoxe de la connerie humaine. Parce que l'inconnu ne se conforme pas au modèle de pensée dominant, alors l'inconnu est déclaré... inexistant. Une manière pratique et communément acceptée de balayer les idées dérangeantes."

.....................................................................

fhds

Je suis du même avis!
Etrange cette volonté de ne pas étudier un sujet aussi évident!

Cordialement! fbzae


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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 22:38
Je suis personnellement entièrement d'accord avec Jere et Cosmos !

  Le paradoxe de Fermi n'existe que pour tous ceux qui ne veulent pas prendre en compte les centaines (voire les milliers) de témoignages qui, depuis des années, ne peuvent pas s'expliquer autrement que par des visites d'ET.

Bien cordialement.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 23:18
@Nycolas a écrit:Et puis jere0111, vous faites une confusion assez commune entre paradoxe et contradiction. Sur le plan de la sémantique, un paradoxe peut en quelque sorte se résumer à une "contradiction apparente" ou une "contradiction superficielle", pour simplifier. De là, il est paradoxal de critiquer un paradoxe pour ce qu'il est, en pointant la contradiction qu'il contient, puisque par essence, tout paradoxe est justement basé sur une contradiction de surface. Et comme ce paradoxe n'est qu'une hypothèse, il n'y a pas lieu de s'en prendre à ses termes.
Je critique ce paradoxe car à mes yeux la contradiction sur laquelle il se fonde... n'en est pas une ! Autrement dit, je pense qu'il n'y a aucun paradoxe. 

C'est exactement comme si Fermi avait dit : "Bizarrement le ciel est rouge, alors que selon la science il devrait être bleu". Sauf que le ciel est bien bleu, c'est juste Fermi qui porte des lunettes teintées !

De plus, quand je parlais du paradoxe de la connerie humaine, c'était simplement une figure de style pour exprimer l'absurdité évidente que je perçois dans le raisonnement ci-dessus. Le monde marche sur la tête. Comme l'a si justement souligne myclad, le paradoxe de Fermi n'existe que pour tous ceux qui ne veulent pas prendre en compte la réalité du phénomène OVNI.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Sam 07 Fév 2015, 23:20
Réputation du message : 100% (1 vote)
tout ça c'est voir le verre d'eau à moitié vide ou à moitié plein , le paradoxe de Fermi veut aussi bien dire que selon les probabilités ils devraient déjà être là , donc vient renforcer justement les milliers de témoignages qui font état de leur présence.

On peut l’interpréter aussi comme cela, mais bon question de point de vue .
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Fév 2015, 00:08
Réputation du message : 100% (1 vote)


Je défends donc l’idée qu’il est essentiel, durant les quelques dizaines d’années où nous pouvons espérer poursuivre la phase de développement technologique que nous connaissons actuellement, que l’ensemble des pays, et en premier lieu les pays développés qui ont la chance de pouvoir disposer déjà de structures de recherche éprouvées, mettent en toute première priorité le développement des activités de recherche et développement qui seules pourront nous permettre de faire face aux défis à venir.
Et, même si cette possibilité m’apparaît chaque jour plus improbable, de définir une stratégie permettant à l’humanité de poursuivre un développement technologique, plus respectueux de la Nature et de ses lois, afin de peut-être, dans quelques dizaines d’années à un siècle, pouvoir aller explorer d’autres systèmes planétaires, démentant enfin le paradoxe de Fermi.

C'est intéressant parce que pour d'autres raisons je suis sur les derniers développements de la société SpaceX. Vous savez peut-etre que Elon Musk a le projet de créer une amorce de civilisation sur Mars, pour créer une humanité Bi-planétaire à la fin de ce siècle. Pour cela il va créer un super lanceur dédié à Mars et un vaisseau spatial dont l'acronyme est MCT (Mars Colonization Transport), dont les détails de conception devraient être livrés en fin d'année. http://planete-mars.com/a-quoi-pourrait-ressembler-le-projet-spacex-mars-colonization-transport/ C'est un projet révolutionnqire et tres utopique.

2 des arguments de Musk sont:

1: Il ne faut pas mettre ses oeufs dans le même panier, et rester sur Terre est trop dangereux pour notre survie.

2: C'est le moment ou jamais, nous n'avons que quelques décennies devant nous pour aller sur Mars avant un écroulement de société, c'est peut-etre une occasion qui ne se représentera plus.

Pour ce qui est du paradoxe de Fermi,je pense que c'est une vision d'un homme du 13 ieme siecle sur ce que seront les échanges maritimes au 21 ieme siecle. Touchant, mais forcement décalé.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Fév 2015, 00:34
@Paperclip a écrit:Pour ce qui est du paradoxe de Fermi,je pense que c'est une vision d'un homme du 13 ieme siecle sur ce que seront les échanges maritimes au 21 ieme siecle. Touchant, mais forcement décalé.

fhds hreh
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Fév 2015, 10:06
Bonjour à tous
 
En lisant les derniers posts, il me semble qu’il y ait confusion entre le paradoxe de Fermi et la recherche d’une valeur de l’équation de Drake.
 
Je vous invite à voir ou revoir la conférence de Nicolas Prantzos sur ce sujet :
http://www.canal-u.tv/video/cerimes/sommes_nous_seuls_dans_la_galaxie.9454
L’équation de Drake est expliquée à environ 21 mins. L’objet de l’article de cette discussion concerne la durée de vie d’une civilisation technologique. Celle-ci peut être réduite pour des raisons écologiques ou guerrières (comme l’avait imaginé Drake au moment de la guerre froide). Il en existe certainement une infinité d’autres.
La conclusion de la conférence est belle … et décevante.
 
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Fév 2015, 10:52
fleur 


Bonjour à vous tous!


Merci Painde!


Si nous recherchons sur le web, nous prenons alors,
conscience que cette équation fut "élaborée" en 1961:



  
"Dans notre Galaxie, Drake a exprimé sous forme d'une équation simple la manière de calculer le nombre de civilisations avec lesquelles nous pourrions communiquer aujourd'hui (Nciv). L'équation donnée en 1961 par Frank Drake est :
 
Nciv = Fét x Ppla x Npla x Pvie x Pint x Pcom x T
 
Fét est le taux de formation des étoiles dans la Galaxie. Il est égal au nombre d'étoiles dans la Galaxie divisé par l'âge de la Galaxie, sachant que le nombre actuel d'étoiles correspond à peu près au nombre total d'étoiles ayant existé.


P... est la probabilité ou fraction des étoiles satisfaisant à une condition particulière (de 0 à 100%, c.à.d. de 0 à 1)


Ppla est la probabilité qu'une étoile possède des planètes
Npla est le nombre moyen de planètes habitables par étoile. Cela suppose que l'étoile ait de "bonnes" caractéristiques, que la masse de la planète soit "correcte", et que la distance de la planète à l'étoile soit "correcte".


Pvie est la probabilité que la vie apparaisse sur une planète habitable.


Pint est la probabilité que l'intelligence apparaisse sur une planète où la vie est apparue


Pcom est la probabilité qu'une forme de vie intelligente développe des moyens de communiquer avec d'autres mondes.


T est la durée pendant laquelle une telle communication peut être détectée. C'est donc la durée de vie d'une civilisation communicante.
 
Il est important de remarquer que cet énoncé scientifique décompose les facteurs requis, et permet donc de les étudier, mais il ne donne pas la réponse. Nous connaissons très mal la plupart des termes. L'équation de Drake est en fait un excellent moyen de mesurer notre ignorance … et nos progrès"....


........................................................................


Nous sommes en 2015 !...
yesssssss 


Nous pouvons donc, de ce fait, constater que notre notion
de la vie dans l'espace a depuis, particulièrement évolué.


Les découvertes de multiples planètes extra-solaires

devraient donc nous obliger à en revoir les bases instituées.


Cordialement ! fbzae



A+



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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Fév 2015, 12:20
Cher Painde2, la conférence que vous citez date de 2005, et en ces matières qui évoluent très rapidement, on peut dire qu’elle est déjà datée. D’ailleurs son auteur a publié un papier plus récent bien plus pertinent dont j’avais fait écho à l’époque sur le sujet des implications du contact extraterrestre je crois. Ci-joint la référence du papier :
http://arxiv.org/pdf/1301.6411v2.pdf
« A joint analysis of the Drake equation and the Fermi paradox »
Au passage et dans la formulation initiale de l’équation de Drake, il convient de souligner la confusion souvent faite dans l’interprétation du paramètre L (ou T)  qui n’est pas la durée de vie d’une civilisation mais bien plutôt le temps pendant lequel elle émet dans le domaine des ondes radio, ce qui est fondamentalement différent.
Extrait du papier de Prantzos cité en référence :
then L is the average duration of the radio-communication phase of such civilizations (and not their total lifetime, as sometimes incorrectly stated).
 
Des civilisations pouvant cesser d’émettre pour de multiples raisons (évolutions techniques, volonté de rester discrètes pour éviter d’attirer l’attention etc…j’ai d’ailleurs proposé une explication du paradoxe de Fermi dans ce sens).
 
Ce sujet évolue très rapidement maintenant car les avancées en matière d’instrumentation et de techniques sont telles que les barrières au paradigme de la vie extraterrestre tombent les unes après les autres. Les planètes, c’est fait. La vie en dehors de la Terre c’est en cours et il suffit d’observer les frémissements actuels (Mars, haute atmosphère de Venus, Europe, Titan, connaissance des comètes, etc.)  pour comprendre qu’une annonce devrait être faite d’ici (ma prédiction) les 5 ans à venir. Je pense que les preuves sont déjà présentes y compris même dans le système solaire, mais celles-ci s’accompagnent d’une redéfinition de ce que l’on attend par le phénomène de « la vie ».
Compte tenu de l’histoire tardive du système solaire dans la galaxie, les conséquences d’une vie apparaissant partout dès que les conditions sont requises sont incalculables.
Dans ce cadre on ne peut que s’interroger sur la cécité de nos scientifiques à ne pas considérer le phénomène OVNI comme une possible manifestation d’entités intelligentes!
Mais ce n’est pas le cas de tout le monde, les militaires quant à eux semblent bien plus ouverts sur le sujet mais est-ce une bonne chose pour un sujet qui engage l’humanité dans son ensemble? Voir notamment le livre de « An Introduction to Planetary Defense » de Travis S.Taylor et Bob Boan où ils n’hésitent pas à torpiller comme il se doit ce paradoxe de Fermi qui n’en est pas un et à donner un exercice de pensée des plus pertinents, paragraphe « I.4 Distance Barriers and Power Requirements for Starfaring Aliens ».

Encore une fois je ne peux que conseiller le lecteur de s’intéresser à cette problématique via la démarche de Tsiolkovsky plutôt que via un acteur du complexe militaro industriel, Fermi.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Fév 2015, 13:08
Bonjour M51M51
Merci pour le lien. Je vais essayer de me le traduire.
A priori nous somme d'accord, "la formule de Drake n'a aucun pouvoir prédictif, elle offre un cadre qui permet de structurer notre réflexion sur cette question." - NP . Il faut donc tenir compte de toutes les nouvelles découvertes ... et celles à venir. L'intervention de Gabriel Chardin met en avant l'idée d'une destruction "écologique" pour un paramètre de l'équation. Le post de Nycolas l'illustre très bien avec les bactéries en bouteille. Je vais tenter cet après midi de reproduire l'expérience avec des grains de maïs dans une casserole ... J'aime bien les pop-corn.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Fév 2015, 10:57
@M51M51 a écrit:... Dans ce cadre on ne peut que s’interroger sur la cécité de nos scientifiques à ne pas considérer le phénomène OVNI comme une possible manifestation d’entités intelligentes ! ...

Si on réfléchit intensément et bien à ce comportement bizarre de nos scientifiques il est tout à fait normal.
La science officielle n'a aucune explication à fournir concernant le phénomène OVNI et pire encore si elle se met à vouloir en apporter une, elle est dans l'obligation de démolir complètement tout ce qu'elle a eu tant de mal à construire car il y a une foule d'impossibilités "physiques" à la venue d'entités extraterrestres sur Terre (temps, espace, énergie ....).


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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Fév 2015, 11:40
@wacapou a écrit:

Si on réfléchit intensément et bien à ce comportement bizarre de nos scientifiques il est tout à fait normal.
La science officielle n'a aucune explication à fournir concernant le phénomène OVNI et pire encore si elle se met à vouloir en apporter une, elle est dans l'obligation de démolir complètement tout ce qu'elle a eu tant de mal à construire car il y a une foule d'impossibilités "physiques" à la venue d'entités extraterrestres sur Terre (temps, espace, énergie ....).


...
complétement d'accord avec ça , d’où pour moi la vérification de ce fameux paradoxe , qui outre l'équation pose une question primordiale .

Selon l'équation la question posé est "ou sont ils ?" car selon les probabilités, ils devraient déjà nous avoir rencontré or cette question, pour ceux qui se passionne pour le phénomène OVNI, a déjà sa réponse .

Cela reste un paradoxe pour ceux qui nient l'HET .
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Verveine
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Fév 2015, 18:22
Effectivement,
Le bon sens (dont il faut se méfier) nous dis que :
1-Une forme de vie évoluée ne peut exister que sur terre... si on reste dans le système solaire
2-L'étoile la plus proche étant à 4 années lumière (proxima), même si nous pouvions imaginer un vaisseau allant 100 fois plus vite que notre engin non habité le plus rapide actuellement (70000 m/s par Helios), il atteindrait alors la vitesse de 7000 km/s, c'est à dire qu'il mettrait 171 ans pour arriver sur terre. Et s'il vient de la planète la plus proche exoplanète réputée  habitable (Kaptein b, 13 années lumière) il mettrait 560 ans pour venir et consommerai une énergie colossale pour le faire.
3-Si les ovnis sont intéressés par ce que nous faisons dans le domaine nucléaire, même à cette vitesse ils ne peuvent être partis de si loin pour venir jouer à désactiver nos missiles.

Celà dit :
Finalement, il n'est pas exclu que des formes de vie inattendues existent sur Europe ou Titan.
Finalement, on peut imaginer que des E.T. aient une durée de vie bien plus longue que la notre (palourde Ming plus de 500 ans par exemple).
Finalement, on peut imaginer que des E.T. puissent entrer en hibernation pour de tels voyages.
Finalement, on peut imaginer que les ET aient installé des colonies en des lieux normalement inhospitaliers (Lune, Mars...)
Finalement, on peut imaginer que les OVNI + ET soient des espèces de robots comme notre Curiosity.
Finalement, à de telles vitesses le temps s'écoulant pour eux serait moins long que pour nous.
Finalement, peut être que certaines lois physiques que nous croyons universelles sont en fait locales.
Finalement, peut être que l'univers n'a pas la forme que nous percevons, et qu'il y a des chemins plus courts que ceux que nos yeux nous montrent.

On le voit il n'est pas nécessaire pour les scientifiques de TOUT chambouler... un de ces points, au choix, suffit. Même si par effet domino çà peut aller loin. Par contre, sans doute chaque scientifique préfère inconsciemment (ou pas) que les bouleversements touchent un autre domaine que le sien.
Individuellement ils peuvent donc avoir cette excuse... mais globalement No  c'est une autre histoire !

Amitiés

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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Fév 2015, 21:18
@Verveine a écrit:On le voit il n'est pas nécessaire pour les scientifiques de TOUT chambouler... un de ces points, au choix, suffit. Même si par effet domino çà peut aller loin. Par contre, sans doute chaque scientifique préfère inconsciemment (ou pas) que les bouleversements touchent un autre domaine que le sien.
Individuellement ils peuvent donc avoir cette excuse... mais globalement  c'est une autre histoire !
Et/Ou :

Pour faire de la recherche, il faut des moyens.

Qui peut proposer des moyens conséquents ?
Un état.

Imaginons qu'un candidat à une élection promette de dépenser une partie de la collecte des impôts de ses citoyens dans la recherche sur les OVNI.
Il a, je pense peu de chance de parvenir à ses fins.


Idem pour le chercheur, imaginons qu'il réclame des moyens à celui qui est élu ou qui aspire à le devenir (ou à le rester). Il a de grandes chances de ne pas être satisfait, pire, de ne pas être pris au sérieux et la crainte de ne pas pouvoir poursuivre sa carrière pourrait devenir un frein.

Il peut toujours aller demander à des fonds privés, mais ceux ci pourraient refuser de peur de ne pas récupérer leur participation. La peur de l'inconnu et le fait de ne pas pouvoir miser sur de substantiels profits pourraient aussi freiner ce genre d'investissement.

On peut comprendre la frilosité de tout ce petit monde à se lancer dans ce type d'étude.
Les risques sont bien trop important par rapport aux profits (je ne parle pas nécessairement de profits financiers) particulièrement incertains.

Pour faire simple, si je peux gagner 100 euros en n'engageant qu'un euro avec une chance sur 10 de remporter la loterie, alors ça vaut le coup de jouer un euro.
Mais si j'ignore combien je peux gagner et avec quelle probabilité, alors il est préférable de ne pas jouer.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Mar 10 Fév 2015, 09:19
Ce sujet est étrangement à la mode pour une année 2015 qui débute plutôt mal....(actualité).

Le paradoxe de Fermi (un roman de Boudine, septembre 2014) reprend une les idées ambiantes...lues sur ce forum.

C'est la synchronicité qui tue le paradoxe de Fermi (ou le paramètre L de l'équation de Drake)...

Notre civilisation technologique, c'est à dire nos émissions radio etc,...n'existe que depuis moins de 100ans....

Rien de dit que notre civilisation technologique existera toujours dans 100 ans...

Cette durée éphémère d'existence n'est pas suffisante pour qu'au même moment dans l'univers une autre citilisation co-existe dans la même sphère temporelle...

La rencontre est alors statistiquement improbable...

Le roman en question évoque la vie d'un homme en 2027, après l'effondrement de la civilisation...

Outre les postulats que vous avez déjà évoqués, l'auteur y développe une idée qui me semble intéressante...

La civilisation s'effondre car le développement technologique s'accompagne d'un affaissement social.

La technologie gomme le lien social qui unit les êtres humains.

Ce paradoxe conduit l'être humain a ne plus considérer son voisin comme son  "semblable" .

L'un voit l'autre non plus comme son semblable mais comme une proie, une ressource à exploiter, un ennemi (il ne partage pas mes valeurs, ma religion, il ne pense pas comme moi, etc.)

L'auteur s'interroge d'ailleurs sur ce paradoxe, qui n'est peut être qu'un phénomène naturel !

la nature évite ainsi qu'une civilisation expansionniste s'accapare toutes les ressources dans son système, sa galaxie au risque de tuer dans l'oeuf tout développement future d'une autre civilisation....

La durée de vie très brève d'une civilisation serait ainsi le corollaire, la garantie naturelle, que d'autre auront la possibilité d'exister.

 Ici et maintenant, l'être humain s'isole ... influençait par le pire, il ne rencontre que ses pires cauchemar sur la toile...., dépendant de la fée électricité... elle même dépendante de quelques dizaine de centrales qui sont ?....seront...?....seraient ? elles même dépendantes ....et mis en échec par quelques drones à 5000€ pièces?

Ils n'y a donc pas lieu à paradoxe, la nature humaine doit juste se regarder en face.

Cordialement,
Louis.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Mar 2015, 09:25
La réponse pleine d'humour de Philippe Guillemant, physicien CNRS, à son collègue Gabriel Chardin: 

http://www.doublecause.net/index.php?page=cnrs_extraterrestres.htm
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Mar 2015, 10:14
Merci Myrtille, bon article. A+
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Mar 2015, 20:42
Si l'on considère qu'à un moment de son existence et de son developpement technologique une civilisation envoie des signaux et des objets à l’extérieur , on peut se poser réellement la question de savoir pourquoi nous n'avons pour l'instant aucune trace de ces signaux ou de ces objets . Statistiquement (Eq. de Drake) ils devraient être nombreux.
Il y a là matière à réflexion...
La durée de vie d'une civilisation développée est-elle forcément réduite au point de ne pouvoir envoyer suffisamment de traces- suffisamment longtemps- de son existence ?

Y a t'il une durée d'existence maximale :variations génétiques, virus mutants opportunistes, destruction technologique, ou bien domination in fine des machines devenues plus intelligentes et auto -destruction?
Cette dernière théorie de la domination des machines entrainant la disparition de l'homme est à la mode et de nombreux spécialistes l'envisagent sérieusement( Stephen Hawking, B.Gates...)
L'intelligence artificielle serait-elle dangereuse pour l'homme à long terme ?
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Mar 2015, 07:04
Mais l'explication portant sur des IA et des cyborgs n'explique aucunement l'absence apparente de signaux. Il faut bien que ces êtres communiquent aussi.

Je crois que ce qui est à revoir, c'est surtout notre conception du problème OVNI/ET.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Mar 2015, 07:30
A ce stade la communication est peut-être conçue pour ne pas pouvoir être utilisée par des êtres biologiques...tout est envisageable !
Y aurait-il alors une sorte de "compétition" entrainant la mise à l'écart de toute forme de vie biologique suffisamment développée ?

Ce qui est sûr c'est que nous n'avons pas grand chose pour l'instant à enregistrer, capter, photographier.Il faudrait certainement revoir cette équation de Drake ?  

Ou alors nous sommes "sous cloche" et observés . Pour notre bien et celui de nos voisins...
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Mar 2015, 08:21
On peut même pousser le bouchon plus loin en estimant que la finalité du developpement biologique consiste à l’émergence d'une super intelligence artificielle qui "neutralise" peu à peu l'entité biologique d'origine...
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Jeu 12 Mar 2015, 22:39
« Boum » et un pas de plus vers de la vie partout…
http://www.theverge.com/2015/3/12/8199689/jupiter-moon-ganymede-hidden-ocean-water
Un océan sur ganymède, des activités hydrothermales sur Encélade…


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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 13 Mar 2015, 10:14
@Nycolas a écrit:Mais l'explication portant sur des IA et des cyborgs n'explique aucunement l'absence apparente de signaux. Il faut bien que ces êtres communiquent aussi.

Je crois que ce qui est à revoir, c'est surtout notre conception du problème OVNI/ET.


Peut-être ont-ils un moyen de communication plus performant que nos ondes électromagnétiques !
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 13 Mar 2015, 12:56
Oui, mais ils n'ont pas besoin d'être des machines pour cela, or c'était l'idée proposée pour dire que les espèces organiques peuvent être supplantées par des créatures mécaniques tandis que l'on parlait de l'absence apparente de signal.

On peut en effet se demander pourquoi on ne capte pas de signal (si l'on n'en capte effectivement pas). Or la seule réponse généralement avancée est du type : "Les civilisations intelligentes ont une fenêtre d'existence bien trop courte pour laisser des traces détectables" (selon une logique statistique).

Ce à quoi l'on ajoute parfois qu'elles peuvent être supplantées par ces créations mécaniques, ce qui ne répond pas, en soi, au problème de cette absence de message, à moins que, tout d'un coup, ces créatures souhaiteraient éviter d'être découvertes.

Enfin bon, moi je ne suis pas très convaincu par cette thèse d'origine transhumaniste, et je crois que l'explication doit être bien plus simple. Statistiquement il est invraisemblable que nous ne captions pas de messages en provenance de l'espace sauf si :

- les ondes se dispersent bien plus qu'on ne le croit, ou sont absorbées bien plus qu'on ne le croit, dans certaines régions de l'espace
- la plupart des espèces ET n'utilisent pas nos ondes et c'est pas pur nombrilisme, ignorance et/ou étroitesse d'esprit que l'on ne cherche que ces ondes
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 13 Mar 2015, 15:38
Je ne pense pas que l'état actuel de nos connaissances nous permette d'exclure l’existence de moyens de transmission non détectables.

Il y a de fait, volonté de ne pas communiquer.

Ce qui est gênant c'est l'absence d'anciens signaux émis obligatoirement au début des civilisations technologiques dans le passé et+ou à très grande distance de nous.

Autrement dit , pourrait-on concevoir une filtration extérieure créée afin de s'assurer que nous pensions, au moins pendant un temps ( peut-être indispensable), que nous sommes seuls ?

Le fait que nous ayons à faire à des êtres biologiques ou à des machines - ou les deux d'ailleurs- a peut-être une certaine importance mais je crois que c'est la nature même de l'humain qui engendre cette posture de nos visiteurs.

Nous avons déjà beaucoup évolué depuis une cinquantaine d'années seulement , cela semble plutôt prometteur pour la suite ( ça dépend sous quel angle on regarde!) et nous ne sommes qu'au début de notre évolution technologique.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 13 Mar 2015, 16:50
@FJ15 a écrit:Autrement dit , pourrait-on concevoir une filtration extérieure créée afin de s'assurer que nous pensions, au moins pendant un temps ( peut-être indispensable), que nous sommes seuls ?
Est-ce si facile de detecter des signaux extraterestres d'une planete avec un developpement similaire a la notre qui se trouverait dans notre "voisinage" ( quelque millieres d'annees-lumieres) ?
Ok, on envoie des signaux a tout va avec nos reseaux de televisions et autres, mais ces signaux deviennent tres rapidement faible et indetectables.
Les signaux que l'on a envoye avec SETI ciblait une portion extremement reduite du ciel (un petit point je crois) et n'ont pas ete emis sur une grande fenetre temporelle (quelques annees ?). 
Bref, meme s'il y avait une planete similaire a la notre, et suffisament en avance pour que nous puissions recevoir ses signaux aujourd'hui, je ne suis pas certain du tout que nous le detecterions. Mais je ne suis pas un expert.

Ensuite, pour l'hypothese ou "ils" filtrent ce qui vient de l'exterieur, ca parait assez improbable quand meme non ? Les astronomes se seraient probablement rendu compte de bizarreries dans les mesures...
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 13 Mar 2015, 18:34
Peut-être ... mais ce qui est quasi-évident c'est qu'ils ne souhaitent pas entrer en contact . Cela correspond objectivement à l'absence de signaux intelligents détectables par les hommes sur terre.

Je n'ai pas les compétences non plus pour affirmer que nous n'avons balayé depuis que nous en sommes capables qu'une infime partie de l'univers. Cependant si l'on en croit notre fameuse équation de Drake il y aurait du monde autour de nous ! Et Fermi n'a pas eu de mal à enfoncer le clou !

Ou alors la vie intelligente est très rare et le developpement  d'une civilisation est toujours très limité dans le temps et l'espace , elle ne va peut-être jamais au delà de son soleil...sauf des machines autonomes et programmées...

L'extinction d'une espèce intelligente est peut-être inéluctable à partir du moment où elle arrive à un certain stade de développement technologique ? ? ?
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 13 Mar 2015, 20:07
E. Fermi, F. Drake. C. Sagan, physiciens et astronomes, les trois savants se sont faits remarqués par leurs déclarations et équation qui rejettent  par là une présence sur terre d’ovnis et extraterrestres.

Fermi  s’est bien énervé on rependant dans la cafétéria à trois de ses collègues physiciens dont l’un est le père de la bombe à hydrogène Edwards Teller qui lui on soulevé la question sur une éventuelle présence d’engins spatiaux E.T. sur terre, ce n’était pas de simples curieux ou de journalistes mais se sont ses collègues physiciens de grande  renommée qu’ils lui ont posé la question et il se laissait emporter on leur répondant « s’ils sont là montrez les moi !! » je crois que là que ces collègues physiciens dans cette cafétéria ils  lui ont touché un point sensible qu’il a très énervé même si c’est en plaisantant , c’est comme s’il répondait à son corps défendant et contre sa conscience à leurs questions ,oui il se défendait contre une « attaque » de ses collègues  et on a dit le paradoxe de Fermi , s’il était abordé par ses collègues c’est comme ils savaient  que Fermi leur cache un secret , qu’il était  lié par à cette affaire ovnis avec le gouvernement américain .

Je pense que si le gouvernement américain préoccupé par cette affaire d’engins spatiaux inconnus de la terre qui survolaient l’espace aérien américain, il réunira une commission secrète pour étudier cette affaire « ovni » à cette époque là de la fin des années 40,il ne fera pas seul des décisions sur une force inconnue de la terre  , il s’entoura  surement de son état major militaire, de ses conseillés, de physiciens renommés et là je pense à Fermi , prix Nobel de physique , travaillant sur un projet secret de bombe atomique du projet « Manhattan » , il est le physicien tout indiqué pour être consulté dans cette affaire « ovnis » et peut être on cas de contact et présence d’ovnis dans une base secrète  il serait l’un des premiers savants à approché un ovni  pour « l’étudier »

L’astronome Carl Sagan à toujours rejeté catégoriquement une présence extraterrestre qui aurait arrivée sur terre à des questions qui lui ont été posées, mais vers la fin de sa vie il a reconnu la présence  sur terre de « visiteurs » d’un autre monde extraterrestre, je pense aussi que ce savant n’était pas loin d’un secret ovni  avec le gouvernement u.s.,  sentant la fin de sa vie, il ne voulait pas partir sans dire la vérité , peut être il se sentait libérer d’un serment sur un secret les ovnis avant de quitter ce monde .  

Quant à F. Drake, alors là je crois qu’il faisait partie avec les des deux autres savants que je viens de citer ci-dessus dans mon post, ils n’ont cessé de brouiller la piste d’ovni, je crois que ce malin personnage, à créer une « plaisanterie » d’équation  pour envoyer  le monde à aller chercher à des années lumières de là s’il existe des planètes  abritant des extraterrestres , là avec son équation on dirait qu’il a volontairement compliqué les choses au lieu de répondre tout simplement si ces E.T. sont ils oui ou non présent ou ont ils arrivé sur terre avec leurs ovnis ? Son équation ne vaut rien pour la simple raison on ne peut jamais y aller voir et vérifier son équation à des années lumières de la terre s’il existe des planètes dans le cosmos  susceptibles d’abriter une vie extraterrestre.

Fermi n’a pas été énervé pour rien, dans les années 50, on chercher tout simplement si ces vaisseaux spatiaux ovnis étaient ils des vaisseaux E.T. arrivés sur terre ? Mais je pense que ses collègues physiciens  dans la cafétéria l’ont taquiné pacque qu’ils le soupçonnaient  d’être dans le secret avec le gouvernement américain sur ces ovnis.

C. Sagan,  il n’a reconnu que vers la fin de sa vie qu’une présence E.T. est présente sur terre alors qu’il a nié tout d’une présence ovni sur terre lorsqu’il était en bonne santé.

Quant à F. Drake son équation c’est une plaisanterie  qui elle dure toujours .

Je pense que ces trois savants n’ont pas tout dit la vérité sur les ovnis.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 12 Juin 2016, 14:35

 
https://arxiv.org/pdf/1605.09187v1.pdf
The Fermi Paradox is Neither Fermi’s Nor a Paradox Robert H. Gray
 
Cela fait un bon moment que je dis que ce paradoxe de Fermi n’en est pas vraiment un et c’est avec un réel plaisir que je découvre qu’une publication récente constate avec justesse que le paradoxe de Fermi n’est ni de Fermi… ni même un paradoxe. Un bon coup de pied au cul à tous ces pseudo sceptiques qui ont utilisé Fermi pour justifier leurs positions aberrantes et qui visiblement se font déborder de tous les côtes par l’actualité. Et ce ne sont pas leurs misérables âneries ou pseudo études qui ne seront jamais publiées tant le niveau est au raz des pâquerettes qui éviteront le raz de marée en cours vers l’altérité. Cela sent le sapin pour les pseudo rationalistes adeptes du machin crétin qui explique tout bien…
Allons directement aux conclusions :
Le fameux paradoxe de Fermi déforme les idées de Fermi sur la faisabilité du voyage interstellaire et de l’existence possible de la vie extraterrestre intelligente, utilise son nom et son autorité pour des idées initiées par Hart et Tipler, et affirme un paradoxe logique où aucun n’existe, aussi il est difficile de concevoir une utilisation valide de cette phrase. Ce ne sont pas les idées de Fermi et ce n’est pas un paradoxe.


L’argument « ils ne sont pas ici ; donc ils n’existent pas » fut la première fois publié par Hart et complété par Tipler, et aurait dû être appelé l’argument de Hart-Tipler à l’encontre de l’existence des technologies extraterrestres. Certains peuvent penser que le fameux paradoxe de Fermi est chien qui dort et qui ne devrait pas être réveillé parce qu’il est établi dans la littérature scientifique et l’esprit du public, mais beaucoup de personnes seraient d’accord pour que cette terminologie erronée et trompeuse soit corrigée. Le problème est important, car l’argument de Hart-Tipler fut cité comme une raison pour tuer le programme SETI de la Nasa à l’occasion d’un Congrès US, et sous couvert du nom de Fermi et l’affirmation du paradoxe logique, il peut continuer à empêcher le financement et la recherche dans le domaine de l’astrobiologie.
 
   
En fait nous sommes bien là en présence de l’expression d’une politique de l’ontologie complètement bornée et bien en ligne avec une certaine conception du rationalisme. A percuter sans modération ! D’ailleurs plutôt que d’évoquer ce « paradoxe de Fermi » trompeur, je suggère de remplacer cette formulation par la « question de Tsiolkovski » qui a le mérite de n’induire aucun sous entendu…et qui rend hommage à un homme qui lui n’était pas le pur produit du complexe militaro industriel. Et s’il fallait évoquer un autre acteur encore plus important, c’est Ettore Majorana et non Fermi qu’il faudrait citer.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Mar 14 Juin 2016, 08:28
Drake ou Fermi donnent de grandes orientations d'analyse, pas plus , mais à ne pas négliger quand-même...


Si l'on considère qu'à un moment de son existence et de son developpement technologique une civilisation envoie des signaux et des objets à l’extérieur et à la surface de sa planète , on peut se poser réellement la question de savoir pourquoi nous n'avons, pour l'instant, aucune trace de ces signaux ou de ces objets .

Statistiquement (Eq. de Drake) ils devraient être nombreux.
Il y a là matière à réflexion...
La durée de vie d'une civilisation développée est-elle forcément réduite au point de ne pouvoir envoyer suffisamment de traces- suffisamment longtemps- de son existence ?

Y a t'il une durée d'existence maximale :variations génétiques, virus mutants opportunistes, destruction technologique/climatique/géologique, ou bien domination in fine des machines devenues plus intelligentes et auto -destruction?

Cette dernière théorie de la domination des machines entrainant la disparition de l'homme est à la mode et de nombreuses personnalités l'envisagent sérieusement( Stephen Hawking, B.Gates...)

L'intelligence artificielle serait-elle dangereuse pour l'homme à long terme ? Il ne faut pas que nous connaissions notre avenir ? que cet avenir c'est l'intelligence artificielle ? que c'est ça ou rien ? que la préservation de notre mémoire de civilisation humaine passera à un moment donné par l'intelligence artificielle et ce que nous appelons actuellement des ordinateurs/robots  ? 

Une civilisation en plein developpement est mise sous cloche par ses proches voisins par précaution car elle ne doit surtout pas connaitre son destin ?
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Mar 14 Juin 2016, 21:40
Si l'on considère qu'à un moment de son existence et de son developpement technologique une civilisation envoie des signaux et des objets à l’extérieur et à la surface de sa planète, on peut se poser réellement la question de savoir pourquoi nous n'avons, pour l'instant, aucune trace de ces signaux ou de ces objets.
 
Implicitement vous actez que les OVNI que l’on observe depuis des décennies ne pourraient pas être justement l’expression de cette (ces) civilisation(s) et on peut se poser réellement la question du pourquoi de cette affirmation implicite ! Notez que je ne dis pas que ces OVNI soient des objets extraterrestres mais que je mets simplement en exergue un travers qui  ne me paraît pas justifié. Toutes les options me semblent ouvertes et ce qui me pose question c’est plutôt l’occultation de ce possible dans vos propos…

 
Statistiquement (Eq. de Drake) ils devraient être nombreux.
Il y a là matière à réflexion...
Effectivement et je dirai même plus, lorsque des journaux aussi sérieux que le New York Time du 12 juin 2016 titrent que « Oui, il y a eu des Aliens »
http://www.nytimes.com/2016/06/12/opinion/sunday/yes-there-have-been-aliens.html?_r=3
en faisant référence à un travail et une publication datant du mois de Mai de l’astronome Woodruff Sullivan,  je me dis qu’il y a comme un parfum de changement de paradigme qui circule dans l’air en ce moment…
 
La durée de vie d'une civilisation développée est-elle forcément réduite au point de ne pouvoir envoyer suffisamment de traces- suffisamment longtemps- de son existence ?
Peut être que dans un univers grouillant de vie, vous n’avez pas forcément envie de vous signaler…juste une question de prudence!
 
L'intelligence artificielle serait-elle dangereuse pour l'homme à long terme ? Il ne faut pas que nous connaissions notre avenir ? que cet avenir c'est l'intelligence artificielle ? que c'est ça ou rien ? que la préservation de notre mémoire de civilisation humaine passera à un moment donné par l'intelligence artificielle et ce que nous appelons actuellement des ordinateurs/robots  ? 
Vous employez le singulier là où il faudrait peut-être mieux utiliser le pluriel ne serait ce que pour reconnaître la diversité des systèmes biologiques qui peuvent émerger…et qui ont pu constituer ces « assistants numériques ».  Nous sommes en plein dans une approche géo centrée et uni culturelle dans une logique que l’on pourrait assimiler à celle du tiers exclu. Et si les AI étaient multidimensionnelles, polyculturelles, tétra logiques  et plutôt positives, une sorte d’assistance à la vie plus que son fossoyeur ?
   
La singularité ne se trouve en fait peut-être pas dans les machines mais bien plutôt dans la  dualité multiculturelle de la relation être-conscient/machine ?
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FJ15
Très bonne participation
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Mer 15 Juin 2016, 08:38
Implicitement, j'en déduis que nous sommes sous cloche.


Pas forcément de théorie du zoo ou autre ....simplement une filtration , un contrôle de nos découvertes à l’extérieur de la terre ( et pourquoi pas aussi à sa surface).

Ou alors: les intelligences extra-terrestres n'existent pas ou bien: elles sont rarissimes et ne peuvent donc pratiquement jamais communiquer entre elles...les ovnis seraient alors des machines avec des robots quasi-éternels en itinérance permanente dans l'espace, programmés pour ne pas communiquer.
Le biologique , trop fragile, ne survivrait pas suffisamment longtemps dans l'univers et se préserverait à l'aide d'informations codées sur du matériel non biologique .
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