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Ovnis Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Ven 06 Fév 2015, 10:45
Rappel du premier message :

Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Gabriel CHARDIN Président du Comité des très grandes infrastructures de recherche du CNRS
Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles - Page 3 713640-visual_334020_013


TRIBUNE
Au début des années 1950, le physicien et prix Nobel Enrico Fermi lançait la discussion sur le paradoxe apparent suivant : alors qu’environ deux cents milliards d’étoiles existent dans notre galaxie, et que très probablement, comme nous le savons assez précisément aujourd’hui, plusieurs centaines de milliards de planètes orbitent également autour d’elles, comment peut-il se faire que nous n’ayons pas encore été visités par de (nombreuses) civilisations d’extraterrestres ?
 
Tous les premiers vendredis du mois, Libération publie en partenariat avec le magazine en ligne de l’organisme (https://lejournal.cnrs.fr), une analyse scientifique originale.
 
En effet, faisons l’hypothèse que la vie émerge sur une fraction même très minime de ces milliards de planètes : les dimensions de notre galaxie (quelques dizaines de milliers d’années-lumière) laissent espérer, pour une civilisation comme la nôtre assez proche de la capacité d’explorer à une fraction appréciable de la vitesse de la lumière les systèmes environnants, une exploration d’une large part de la galaxie en un temps inférieur à 1 million d’années. Or ce temps n’est que le dix-millième environ de l’âge de notre galaxie, la voie lactée, âgée d’environ 13 milliards d’années, ou de notre univers, âgé de 14 milliards d’années environ. Il eût donc été fort probable que notre planète ait été visitée par plusieurs centaines d’espèces différentes d’extraterrestres, qui sont à ce jour remarquablement absentes.

A LIRE AUSSI : Un système solaire plus habitable que prévu


Un point semble toutefois avoir été peu discuté par Fermi : le délai dont nous disposons avant d’épuiser les ressources à notre disposition, que ce soit à l’échelle de notre planète Terre, ou même à l’échelle de l’Univers observable (disons à l’intérieur d’un rayon de 10 milliards d’années-lumière, soit environ 100 milliards de milliards de kilomètres).

Sous l’hypothèse apparemment raisonnable d’un taux de croissance de la consommation et de l’utilisation des ressources de 2% par an, la durée d’épuisement des ressources de la Terre est de quelques centaines d’années, avec une large marge d’incertitude. Pour l’Univers observable tout entier, curieusement, l’estimation est plus précise : entre 5 000 et 6 000 ans, à très peu de chose près…

Ce temps est ridiculement faible et lui aussi apparemment paradoxal : pour épuiser les ressources dans un rayon de 10 milliards d’années-lumière, il faudrait a priori plusieurs milliards d’années sauf à avoir simultanément à l’œuvre un très grand nombre de civilisations expansionnistes, ou à aller plus vite que la vitesse de la lumière, ce qui semble impossible. Autrement dit, une croissance de 2% par an poursuivie pendant quelques millénaires grille presque nécessairement le système planétaire qui en subit l’expérience.

Nous tenons donc ici ce que j’estime être la meilleure réponse au paradoxe de Fermi : la vie constitue une sorte d’accélérateur, qui induit une extrême instabilité. Ainsi, sans une stratégie extrêmement précise et rigoureuse, il est infiniment probable que, telles des fourmis vivant sur un tas de salpêtre, nous grillions le jour où nous découvrons les allumettes, bien avant d’être parvenus à développer le voyage interstellaire. Car si nous analysons notre histoire et ses violences répétées, quasi permanentes, si nous regardons avec lucidité notre avidité à utiliser sans vergogne les ressources naturelles, dont beaucoup sont en ce moment même en voie d’épuisement, avec un horizon inférieur à quelques dizaines d’années, l’instabilité très forte apportée par la vie semble l’explication la plus probable au paradoxe de Fermi.

Mais nous n’avons pas encore épuisé ou grillé la Terre, comme l’imagine le film Interstellar. Pouvons-nous encore réagir et tenter de développer, au moins dans ses grands principes, une stratégie permettant de poursuivre l’incroyable expansion des connaissances que nous constatons depuis quelques dizaines d’années ? En effet, un chiffre particulièrement frappant de notre société, où le développement technologique a joué un rôle prépondérant dans le changement des conditions de vie d’une très large part de l’humanité, est que si 6% de tous les êtres humains nés sur Terre étaient encore en vie en l’an 2000 - ce qui est déjà une proportion énorme -, c’est près de 90% des chercheurs de toute l’histoire de l’humanité qui étaient encore vivants à cette même date.

Je défends donc l’idée qu’il est essentiel, durant les quelques dizaines d’années où nous pouvons espérer poursuivre la phase de développement technologique que nous connaissons actuellement, que l’ensemble des pays, et en premier lieu les pays développés qui ont la chance de pouvoir disposer déjà de structures de recherche éprouvées, mettent en toute première priorité le développement des activités de recherche et développement qui seules pourront nous permettre de faire face aux défis à venir.
Et, même si cette possibilité m’apparaît chaque jour plus improbable, de définir une stratégie permettant à l’humanité de poursuivre un développement technologique, plus respectueux de la Nature et de ses lois, afin de peut-être, dans quelques dizaines d’années à un siècle, pouvoir aller explorer d’autres systèmes planétaires, démentant enfin le paradoxe de Fermi.
Le défi est énorme, mais nous ne l’avons pas encore perdu.
Gabriel CHARDIN Président du Comité des très grandes infrastructures de recherche du CNRS

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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Sam 07 Fév 2015, 23:18
@Nycolas a écrit:Et puis jere0111, vous faites une confusion assez commune entre paradoxe et contradiction. Sur le plan de la sémantique, un paradoxe peut en quelque sorte se résumer à une "contradiction apparente" ou une "contradiction superficielle", pour simplifier. De là, il est paradoxal de critiquer un paradoxe pour ce qu'il est, en pointant la contradiction qu'il contient, puisque par essence, tout paradoxe est justement basé sur une contradiction de surface. Et comme ce paradoxe n'est qu'une hypothèse, il n'y a pas lieu de s'en prendre à ses termes.
Je critique ce paradoxe car à mes yeux la contradiction sur laquelle il se fonde... n'en est pas une ! Autrement dit, je pense qu'il n'y a aucun paradoxe. 

C'est exactement comme si Fermi avait dit : "Bizarrement le ciel est rouge, alors que selon la science il devrait être bleu". Sauf que le ciel est bien bleu, c'est juste Fermi qui porte des lunettes teintées !

De plus, quand je parlais du paradoxe de la connerie humaine, c'était simplement une figure de style pour exprimer l'absurdité évidente que je perçois dans le raisonnement ci-dessus. Le monde marche sur la tête. Comme l'a si justement souligne myclad, le paradoxe de Fermi n'existe que pour tous ceux qui ne veulent pas prendre en compte la réalité du phénomène OVNI.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Sam 07 Fév 2015, 23:20
tout ça c'est voir le verre d'eau à moitié vide ou à moitié plein , le paradoxe de Fermi veut aussi bien dire que selon les probabilités ils devraient déjà être là , donc vient renforcer justement les milliers de témoignages qui font état de leur présence.

On peut l’interpréter aussi comme cela, mais bon question de point de vue .

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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Dim 08 Fév 2015, 00:08


Je défends donc l’idée qu’il est essentiel, durant les quelques dizaines d’années où nous pouvons espérer poursuivre la phase de développement technologique que nous connaissons actuellement, que l’ensemble des pays, et en premier lieu les pays développés qui ont la chance de pouvoir disposer déjà de structures de recherche éprouvées, mettent en toute première priorité le développement des activités de recherche et développement qui seules pourront nous permettre de faire face aux défis à venir.
Et, même si cette possibilité m’apparaît chaque jour plus improbable, de définir une stratégie permettant à l’humanité de poursuivre un développement technologique, plus respectueux de la Nature et de ses lois, afin de peut-être, dans quelques dizaines d’années à un siècle, pouvoir aller explorer d’autres systèmes planétaires, démentant enfin le paradoxe de Fermi.

C'est intéressant parce que pour d'autres raisons je suis sur les derniers développements de la société SpaceX. Vous savez peut-etre que Elon Musk a le projet de créer une amorce de civilisation sur Mars, pour créer une humanité Bi-planétaire à la fin de ce siècle. Pour cela il va créer un super lanceur dédié à Mars et un vaisseau spatial dont l'acronyme est MCT (Mars Colonization Transport), dont les détails de conception devraient être livrés en fin d'année. http://planete-mars.com/a-quoi-pourrait-ressembler-le-projet-spacex-mars-colonization-transport/ C'est un projet révolutionnqire et tres utopique.

2 des arguments de Musk sont:

1: Il ne faut pas mettre ses oeufs dans le même panier, et rester sur Terre est trop dangereux pour notre survie.

2: C'est le moment ou jamais, nous n'avons que quelques décennies devant nous pour aller sur Mars avant un écroulement de société, c'est peut-etre une occasion qui ne se représentera plus.

Pour ce qui est du paradoxe de Fermi,je pense que c'est une vision d'un homme du 13 ieme siecle sur ce que seront les échanges maritimes au 21 ieme siecle. Touchant, mais forcement décalé.

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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Dim 08 Fév 2015, 00:34
@Paperclip a écrit:Pour ce qui est du paradoxe de Fermi,je pense que c'est une vision d'un homme du 13 ieme siecle sur ce que seront les échanges maritimes au 21 ieme siecle. Touchant, mais forcement décalé.

fhds hreh

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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Dim 08 Fév 2015, 10:06
Bonjour à tous
 
En lisant les derniers posts, il me semble qu’il y ait confusion entre le paradoxe de Fermi et la recherche d’une valeur de l’équation de Drake.
 
Je vous invite à voir ou revoir la conférence de Nicolas Prantzos sur ce sujet :
http://www.canal-u.tv/video/cerimes/sommes_nous_seuls_dans_la_galaxie.9454
L’équation de Drake est expliquée à environ 21 mins. L’objet de l’article de cette discussion concerne la durée de vie d’une civilisation technologique. Celle-ci peut être réduite pour des raisons écologiques ou guerrières (comme l’avait imaginé Drake au moment de la guerre froide). Il en existe certainement une infinité d’autres.
La conclusion de la conférence est belle … et décevante.
 
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Dim 08 Fév 2015, 10:52
fleur 


Bonjour à vous tous!


Merci Painde!


Si nous recherchons sur le web, nous prenons alors,
conscience que cette équation fut "élaborée" en 1961:



  
"Dans notre Galaxie, Drake a exprimé sous forme d'une équation simple la manière de calculer le nombre de civilisations avec lesquelles nous pourrions communiquer aujourd'hui (Nciv). L'équation donnée en 1961 par Frank Drake est :
 
Nciv = Fét x Ppla x Npla x Pvie x Pint x Pcom x T
 
Fét est le taux de formation des étoiles dans la Galaxie. Il est égal au nombre d'étoiles dans la Galaxie divisé par l'âge de la Galaxie, sachant que le nombre actuel d'étoiles correspond à peu près au nombre total d'étoiles ayant existé.


P... est la probabilité ou fraction des étoiles satisfaisant à une condition particulière (de 0 à 100%, c.à.d. de 0 à 1)


Ppla est la probabilité qu'une étoile possède des planètes
Npla est le nombre moyen de planètes habitables par étoile. Cela suppose que l'étoile ait de "bonnes" caractéristiques, que la masse de la planète soit "correcte", et que la distance de la planète à l'étoile soit "correcte".


Pvie est la probabilité que la vie apparaisse sur une planète habitable.


Pint est la probabilité que l'intelligence apparaisse sur une planète où la vie est apparue


Pcom est la probabilité qu'une forme de vie intelligente développe des moyens de communiquer avec d'autres mondes.


T est la durée pendant laquelle une telle communication peut être détectée. C'est donc la durée de vie d'une civilisation communicante.
 
Il est important de remarquer que cet énoncé scientifique décompose les facteurs requis, et permet donc de les étudier, mais il ne donne pas la réponse. Nous connaissons très mal la plupart des termes. L'équation de Drake est en fait un excellent moyen de mesurer notre ignorance … et nos progrès"....


........................................................................


Nous sommes en 2015 !...
yesssssss 


Nous pouvons donc, de ce fait, constater que notre notion
de la vie dans l'espace a depuis, particulièrement évolué.


Les découvertes de multiples planètes extra-solaires

devraient donc nous obliger à en revoir les bases instituées.


Cordialement ! fbzae



A+



.

_______________________________________
"Toute technologie suffisamment élaborée, sera considérée
comme de la magie par le primitif"... Arthur C.Clarke.

"C'est une erreur de croire nécessairement faux
ce que l'on ne comprend pas." (MAHATMA GANDHI).

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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Dim 08 Fév 2015, 12:20
Cher Painde2, la conférence que vous citez date de 2005, et en ces matières qui évoluent très rapidement, on peut dire qu’elle est déjà datée. D’ailleurs son auteur a publié un papier plus récent bien plus pertinent dont j’avais fait écho à l’époque sur le sujet des implications du contact extraterrestre je crois. Ci-joint la référence du papier :
http://arxiv.org/pdf/1301.6411v2.pdf
« A joint analysis of the Drake equation and the Fermi paradox »
Au passage et dans la formulation initiale de l’équation de Drake, il convient de souligner la confusion souvent faite dans l’interprétation du paramètre L (ou T)  qui n’est pas la durée de vie d’une civilisation mais bien plutôt le temps pendant lequel elle émet dans le domaine des ondes radio, ce qui est fondamentalement différent.
Extrait du papier de Prantzos cité en référence :
then L is the average duration of the radio-communication phase of such civilizations (and not their total lifetime, as sometimes incorrectly stated).
 
Des civilisations pouvant cesser d’émettre pour de multiples raisons (évolutions techniques, volonté de rester discrètes pour éviter d’attirer l’attention etc…j’ai d’ailleurs proposé une explication du paradoxe de Fermi dans ce sens).
 
Ce sujet évolue très rapidement maintenant car les avancées en matière d’instrumentation et de techniques sont telles que les barrières au paradigme de la vie extraterrestre tombent les unes après les autres. Les planètes, c’est fait. La vie en dehors de la Terre c’est en cours et il suffit d’observer les frémissements actuels (Mars, haute atmosphère de Venus, Europe, Titan, connaissance des comètes, etc.)  pour comprendre qu’une annonce devrait être faite d’ici (ma prédiction) les 5 ans à venir. Je pense que les preuves sont déjà présentes y compris même dans le système solaire, mais celles-ci s’accompagnent d’une redéfinition de ce que l’on attend par le phénomène de « la vie ».
Compte tenu de l’histoire tardive du système solaire dans la galaxie, les conséquences d’une vie apparaissant partout dès que les conditions sont requises sont incalculables.
Dans ce cadre on ne peut que s’interroger sur la cécité de nos scientifiques à ne pas considérer le phénomène OVNI comme une possible manifestation d’entités intelligentes!
Mais ce n’est pas le cas de tout le monde, les militaires quant à eux semblent bien plus ouverts sur le sujet mais est-ce une bonne chose pour un sujet qui engage l’humanité dans son ensemble? Voir notamment le livre de « An Introduction to Planetary Defense » de Travis S.Taylor et Bob Boan où ils n’hésitent pas à torpiller comme il se doit ce paradoxe de Fermi qui n’en est pas un et à donner un exercice de pensée des plus pertinents, paragraphe « I.4 Distance Barriers and Power Requirements for Starfaring Aliens ».

Encore une fois je ne peux que conseiller le lecteur de s’intéresser à cette problématique via la démarche de Tsiolkovsky plutôt que via un acteur du complexe militaro industriel, Fermi.
Painde2
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Dim 08 Fév 2015, 13:08
Bonjour M51M51
Merci pour le lien. Je vais essayer de me le traduire.
A priori nous somme d'accord, "la formule de Drake n'a aucun pouvoir prédictif, elle offre un cadre qui permet de structurer notre réflexion sur cette question." - NP . Il faut donc tenir compte de toutes les nouvelles découvertes ... et celles à venir. L'intervention de Gabriel Chardin met en avant l'idée d'une destruction "écologique" pour un paramètre de l'équation. Le post de Nycolas l'illustre très bien avec les bactéries en bouteille. Je vais tenter cet après midi de reproduire l'expérience avec des grains de maïs dans une casserole ... J'aime bien les pop-corn.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Lun 09 Fév 2015, 10:57
@M51M51 a écrit:... Dans ce cadre on ne peut que s’interroger sur la cécité de nos scientifiques à ne pas considérer le phénomène OVNI comme une possible manifestation d’entités intelligentes ! ...

Si on réfléchit intensément et bien à ce comportement bizarre de nos scientifiques il est tout à fait normal.
La science officielle n'a aucune explication à fournir concernant le phénomène OVNI et pire encore si elle se met à vouloir en apporter une, elle est dans l'obligation de démolir complètement tout ce qu'elle a eu tant de mal à construire car il y a une foule d'impossibilités "physiques" à la venue d'entités extraterrestres sur Terre (temps, espace, énergie ....).


...
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Lun 09 Fév 2015, 11:40
wacapou a écrit:

Si on réfléchit intensément et bien à ce comportement bizarre de nos scientifiques il est tout à fait normal.
La science officielle n'a aucune explication à fournir concernant le phénomène OVNI et pire encore si elle se met à vouloir en apporter une, elle est dans l'obligation de démolir complètement tout ce qu'elle a eu tant de mal à construire car il y a une foule d'impossibilités "physiques" à la venue d'entités extraterrestres sur Terre (temps, espace, énergie ....).


...
complétement d'accord avec ça , d’où pour moi la vérification de ce fameux paradoxe , qui outre l'équation pose une question primordiale .

Selon l'équation la question posé est "ou sont ils ?" car selon les probabilités, ils devraient déjà nous avoir rencontré or cette question, pour ceux qui se passionne pour le phénomène OVNI, a déjà sa réponse .

Cela reste un paradoxe pour ceux qui nient l'HET .

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