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Ovnis Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 06 Fév 2015, 10:45
Rappel du premier message :

Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

Gabriel CHARDIN Président du Comité des très grandes infrastructures de recherche du CNRS
Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles - Page 3 713640-visual_334020_013


TRIBUNE
Au début des années 1950, le physicien et prix Nobel Enrico Fermi lançait la discussion sur le paradoxe apparent suivant : alors qu’environ deux cents milliards d’étoiles existent dans notre galaxie, et que très probablement, comme nous le savons assez précisément aujourd’hui, plusieurs centaines de milliards de planètes orbitent également autour d’elles, comment peut-il se faire que nous n’ayons pas encore été visités par de (nombreuses) civilisations d’extraterrestres ?
 
Tous les premiers vendredis du mois, Libération publie en partenariat avec le magazine en ligne de l’organisme (https://lejournal.cnrs.fr), une analyse scientifique originale.
 
En effet, faisons l’hypothèse que la vie émerge sur une fraction même très minime de ces milliards de planètes : les dimensions de notre galaxie (quelques dizaines de milliers d’années-lumière) laissent espérer, pour une civilisation comme la nôtre assez proche de la capacité d’explorer à une fraction appréciable de la vitesse de la lumière les systèmes environnants, une exploration d’une large part de la galaxie en un temps inférieur à 1 million d’années. Or ce temps n’est que le dix-millième environ de l’âge de notre galaxie, la voie lactée, âgée d’environ 13 milliards d’années, ou de notre univers, âgé de 14 milliards d’années environ. Il eût donc été fort probable que notre planète ait été visitée par plusieurs centaines d’espèces différentes d’extraterrestres, qui sont à ce jour remarquablement absentes.

A LIRE AUSSI : Un système solaire plus habitable que prévu


Un point semble toutefois avoir été peu discuté par Fermi : le délai dont nous disposons avant d’épuiser les ressources à notre disposition, que ce soit à l’échelle de notre planète Terre, ou même à l’échelle de l’Univers observable (disons à l’intérieur d’un rayon de 10 milliards d’années-lumière, soit environ 100 milliards de milliards de kilomètres).

Sous l’hypothèse apparemment raisonnable d’un taux de croissance de la consommation et de l’utilisation des ressources de 2% par an, la durée d’épuisement des ressources de la Terre est de quelques centaines d’années, avec une large marge d’incertitude. Pour l’Univers observable tout entier, curieusement, l’estimation est plus précise : entre 5 000 et 6 000 ans, à très peu de chose près…

Ce temps est ridiculement faible et lui aussi apparemment paradoxal : pour épuiser les ressources dans un rayon de 10 milliards d’années-lumière, il faudrait a priori plusieurs milliards d’années sauf à avoir simultanément à l’œuvre un très grand nombre de civilisations expansionnistes, ou à aller plus vite que la vitesse de la lumière, ce qui semble impossible. Autrement dit, une croissance de 2% par an poursuivie pendant quelques millénaires grille presque nécessairement le système planétaire qui en subit l’expérience.

Nous tenons donc ici ce que j’estime être la meilleure réponse au paradoxe de Fermi : la vie constitue une sorte d’accélérateur, qui induit une extrême instabilité. Ainsi, sans une stratégie extrêmement précise et rigoureuse, il est infiniment probable que, telles des fourmis vivant sur un tas de salpêtre, nous grillions le jour où nous découvrons les allumettes, bien avant d’être parvenus à développer le voyage interstellaire. Car si nous analysons notre histoire et ses violences répétées, quasi permanentes, si nous regardons avec lucidité notre avidité à utiliser sans vergogne les ressources naturelles, dont beaucoup sont en ce moment même en voie d’épuisement, avec un horizon inférieur à quelques dizaines d’années, l’instabilité très forte apportée par la vie semble l’explication la plus probable au paradoxe de Fermi.

Mais nous n’avons pas encore épuisé ou grillé la Terre, comme l’imagine le film Interstellar. Pouvons-nous encore réagir et tenter de développer, au moins dans ses grands principes, une stratégie permettant de poursuivre l’incroyable expansion des connaissances que nous constatons depuis quelques dizaines d’années ? En effet, un chiffre particulièrement frappant de notre société, où le développement technologique a joué un rôle prépondérant dans le changement des conditions de vie d’une très large part de l’humanité, est que si 6% de tous les êtres humains nés sur Terre étaient encore en vie en l’an 2000 - ce qui est déjà une proportion énorme -, c’est près de 90% des chercheurs de toute l’histoire de l’humanité qui étaient encore vivants à cette même date.

Je défends donc l’idée qu’il est essentiel, durant les quelques dizaines d’années où nous pouvons espérer poursuivre la phase de développement technologique que nous connaissons actuellement, que l’ensemble des pays, et en premier lieu les pays développés qui ont la chance de pouvoir disposer déjà de structures de recherche éprouvées, mettent en toute première priorité le développement des activités de recherche et développement qui seules pourront nous permettre de faire face aux défis à venir.
Et, même si cette possibilité m’apparaît chaque jour plus improbable, de définir une stratégie permettant à l’humanité de poursuivre un développement technologique, plus respectueux de la Nature et de ses lois, afin de peut-être, dans quelques dizaines d’années à un siècle, pouvoir aller explorer d’autres systèmes planétaires, démentant enfin le paradoxe de Fermi.
Le défi est énorme, mais nous ne l’avons pas encore perdu.
Gabriel CHARDIN Président du Comité des très grandes infrastructures de recherche du CNRS

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"On fait la sciences avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierre n'est une maison."

"C'est avec la logique que nous prouvons et avec l'intuition que nous trouvons. "

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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Fév 2015, 18:22
Effectivement,
Le bon sens (dont il faut se méfier) nous dis que :
1-Une forme de vie évoluée ne peut exister que sur terre... si on reste dans le système solaire
2-L'étoile la plus proche étant à 4 années lumière (proxima), même si nous pouvions imaginer un vaisseau allant 100 fois plus vite que notre engin non habité le plus rapide actuellement (70000 m/s par Helios), il atteindrait alors la vitesse de 7000 km/s, c'est à dire qu'il mettrait 171 ans pour arriver sur terre. Et s'il vient de la planète la plus proche exoplanète réputée  habitable (Kaptein b, 13 années lumière) il mettrait 560 ans pour venir et consommerai une énergie colossale pour le faire.
3-Si les ovnis sont intéressés par ce que nous faisons dans le domaine nucléaire, même à cette vitesse ils ne peuvent être partis de si loin pour venir jouer à désactiver nos missiles.

Celà dit :
Finalement, il n'est pas exclu que des formes de vie inattendues existent sur Europe ou Titan.
Finalement, on peut imaginer que des E.T. aient une durée de vie bien plus longue que la notre (palourde Ming plus de 500 ans par exemple).
Finalement, on peut imaginer que des E.T. puissent entrer en hibernation pour de tels voyages.
Finalement, on peut imaginer que les ET aient installé des colonies en des lieux normalement inhospitaliers (Lune, Mars...)
Finalement, on peut imaginer que les OVNI + ET soient des espèces de robots comme notre Curiosity.
Finalement, à de telles vitesses le temps s'écoulant pour eux serait moins long que pour nous.
Finalement, peut être que certaines lois physiques que nous croyons universelles sont en fait locales.
Finalement, peut être que l'univers n'a pas la forme que nous percevons, et qu'il y a des chemins plus courts que ceux que nos yeux nous montrent.

On le voit il n'est pas nécessaire pour les scientifiques de TOUT chambouler... un de ces points, au choix, suffit. Même si par effet domino çà peut aller loin. Par contre, sans doute chaque scientifique préfère inconsciemment (ou pas) que les bouleversements touchent un autre domaine que le sien.
Individuellement ils peuvent donc avoir cette excuse... mais globalement No  c'est une autre histoire !

Amitiés

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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Fév 2015, 21:18
@Verveine a écrit:On le voit il n'est pas nécessaire pour les scientifiques de TOUT chambouler... un de ces points, au choix, suffit. Même si par effet domino çà peut aller loin. Par contre, sans doute chaque scientifique préfère inconsciemment (ou pas) que les bouleversements touchent un autre domaine que le sien.
Individuellement ils peuvent donc avoir cette excuse... mais globalement Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles - Page 3 Kopfschuettel  c'est une autre histoire !
Et/Ou :

Pour faire de la recherche, il faut des moyens.

Qui peut proposer des moyens conséquents ?
Un état.

Imaginons qu'un candidat à une élection promette de dépenser une partie de la collecte des impôts de ses citoyens dans la recherche sur les OVNI.
Il a, je pense peu de chance de parvenir à ses fins.


Idem pour le chercheur, imaginons qu'il réclame des moyens à celui qui est élu ou qui aspire à le devenir (ou à le rester). Il a de grandes chances de ne pas être satisfait, pire, de ne pas être pris au sérieux et la crainte de ne pas pouvoir poursuivre sa carrière pourrait devenir un frein.

Il peut toujours aller demander à des fonds privés, mais ceux ci pourraient refuser de peur de ne pas récupérer leur participation. La peur de l'inconnu et le fait de ne pas pouvoir miser sur de substantiels profits pourraient aussi freiner ce genre d'investissement.

On peut comprendre la frilosité de tout ce petit monde à se lancer dans ce type d'étude.
Les risques sont bien trop important par rapport aux profits (je ne parle pas nécessairement de profits financiers) particulièrement incertains.

Pour faire simple, si je peux gagner 100 euros en n'engageant qu'un euro avec une chance sur 10 de remporter la loterie, alors ça vaut le coup de jouer un euro.
Mais si j'ignore combien je peux gagner et avec quelle probabilité, alors il est préférable de ne pas jouer.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Mar 10 Fév 2015, 09:19
Ce sujet est étrangement à la mode pour une année 2015 qui débute plutôt mal....(actualité).

Le paradoxe de Fermi (un roman de Boudine, septembre 2014) reprend une les idées ambiantes...lues sur ce forum.

C'est la synchronicité qui tue le paradoxe de Fermi (ou le paramètre L de l'équation de Drake)...

Notre civilisation technologique, c'est à dire nos émissions radio etc,...n'existe que depuis moins de 100ans....

Rien de dit que notre civilisation technologique existera toujours dans 100 ans...

Cette durée éphémère d'existence n'est pas suffisante pour qu'au même moment dans l'univers une autre citilisation co-existe dans la même sphère temporelle...

La rencontre est alors statistiquement improbable...

Le roman en question évoque la vie d'un homme en 2027, après l'effondrement de la civilisation...

Outre les postulats que vous avez déjà évoqués, l'auteur y développe une idée qui me semble intéressante...

La civilisation s'effondre car le développement technologique s'accompagne d'un affaissement social.

La technologie gomme le lien social qui unit les êtres humains.

Ce paradoxe conduit l'être humain a ne plus considérer son voisin comme son  "semblable" .

L'un voit l'autre non plus comme son semblable mais comme une proie, une ressource à exploiter, un ennemi (il ne partage pas mes valeurs, ma religion, il ne pense pas comme moi, etc.)

L'auteur s'interroge d'ailleurs sur ce paradoxe, qui n'est peut être qu'un phénomène naturel !

la nature évite ainsi qu'une civilisation expansionniste s'accapare toutes les ressources dans son système, sa galaxie au risque de tuer dans l'oeuf tout développement future d'une autre civilisation....

La durée de vie très brève d'une civilisation serait ainsi le corollaire, la garantie naturelle, que d'autre auront la possibilité d'exister.

 Ici et maintenant, l'être humain s'isole ... influençait par le pire, il ne rencontre que ses pires cauchemar sur la toile...., dépendant de la fée électricité... elle même dépendante de quelques dizaine de centrales qui sont ?....seront...?....seraient ? elles même dépendantes ....et mis en échec par quelques drones à 5000€ pièces?

Ils n'y a donc pas lieu à paradoxe, la nature humaine doit juste se regarder en face.

Cordialement,
Louis.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Mar 2015, 09:25
La réponse pleine d'humour de Philippe Guillemant, physicien CNRS, à son collègue Gabriel Chardin: 

http://www.doublecause.net/index.php?page=cnrs_extraterrestres.htm
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Mar 2015, 10:14
Merci Myrtille, bon article. A+
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Dim 08 Mar 2015, 20:42
Si l'on considère qu'à un moment de son existence et de son developpement technologique une civilisation envoie des signaux et des objets à l’extérieur , on peut se poser réellement la question de savoir pourquoi nous n'avons pour l'instant aucune trace de ces signaux ou de ces objets . Statistiquement (Eq. de Drake) ils devraient être nombreux.
Il y a là matière à réflexion...
La durée de vie d'une civilisation développée est-elle forcément réduite au point de ne pouvoir envoyer suffisamment de traces- suffisamment longtemps- de son existence ?

Y a t'il une durée d'existence maximale :variations génétiques, virus mutants opportunistes, destruction technologique, ou bien domination in fine des machines devenues plus intelligentes et auto -destruction?
Cette dernière théorie de la domination des machines entrainant la disparition de l'homme est à la mode et de nombreux spécialistes l'envisagent sérieusement( Stephen Hawking, B.Gates...)
L'intelligence artificielle serait-elle dangereuse pour l'homme à long terme ?
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Mar 2015, 07:04
Mais l'explication portant sur des IA et des cyborgs n'explique aucunement l'absence apparente de signaux. Il faut bien que ces êtres communiquent aussi.

Je crois que ce qui est à revoir, c'est surtout notre conception du problème OVNI/ET.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Mar 2015, 07:30
A ce stade la communication est peut-être conçue pour ne pas pouvoir être utilisée par des êtres biologiques...tout est envisageable !
Y aurait-il alors une sorte de "compétition" entrainant la mise à l'écart de toute forme de vie biologique suffisamment développée ?

Ce qui est sûr c'est que nous n'avons pas grand chose pour l'instant à enregistrer, capter, photographier.Il faudrait certainement revoir cette équation de Drake ?  

Ou alors nous sommes "sous cloche" et observés . Pour notre bien et celui de nos voisins...
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Lun 09 Mar 2015, 08:21
On peut même pousser le bouchon plus loin en estimant que la finalité du developpement biologique consiste à l’émergence d'une super intelligence artificielle qui "neutralise" peu à peu l'entité biologique d'origine...
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Jeu 12 Mar 2015, 22:39
« Boum » et un pas de plus vers de la vie partout…
http://www.theverge.com/2015/3/12/8199689/jupiter-moon-ganymede-hidden-ocean-water
Un océan sur ganymède, des activités hydrothermales sur Encélade…
Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles - Page 3 Hs-2015-09-e-web_print.0
Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles - Page 3 Ob_2d1baa_fermi-ou-fourmi1
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 13 Mar 2015, 10:14
@Nycolas a écrit:Mais l'explication portant sur des IA et des cyborgs n'explique aucunement l'absence apparente de signaux. Il faut bien que ces êtres communiquent aussi.

Je crois que ce qui est à revoir, c'est surtout notre conception du problème OVNI/ET.


Peut-être ont-ils un moyen de communication plus performant que nos ondes électromagnétiques !
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 13 Mar 2015, 12:56
Oui, mais ils n'ont pas besoin d'être des machines pour cela, or c'était l'idée proposée pour dire que les espèces organiques peuvent être supplantées par des créatures mécaniques tandis que l'on parlait de l'absence apparente de signal.

On peut en effet se demander pourquoi on ne capte pas de signal (si l'on n'en capte effectivement pas). Or la seule réponse généralement avancée est du type : "Les civilisations intelligentes ont une fenêtre d'existence bien trop courte pour laisser des traces détectables" (selon une logique statistique).

Ce à quoi l'on ajoute parfois qu'elles peuvent être supplantées par ces créations mécaniques, ce qui ne répond pas, en soi, au problème de cette absence de message, à moins que, tout d'un coup, ces créatures souhaiteraient éviter d'être découvertes.

Enfin bon, moi je ne suis pas très convaincu par cette thèse d'origine transhumaniste, et je crois que l'explication doit être bien plus simple. Statistiquement il est invraisemblable que nous ne captions pas de messages en provenance de l'espace sauf si :

- les ondes se dispersent bien plus qu'on ne le croit, ou sont absorbées bien plus qu'on ne le croit, dans certaines régions de l'espace
- la plupart des espèces ET n'utilisent pas nos ondes et c'est pas pur nombrilisme, ignorance et/ou étroitesse d'esprit que l'on ne cherche que ces ondes
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 13 Mar 2015, 15:38
Je ne pense pas que l'état actuel de nos connaissances nous permette d'exclure l’existence de moyens de transmission non détectables.

Il y a de fait, volonté de ne pas communiquer.

Ce qui est gênant c'est l'absence d'anciens signaux émis obligatoirement au début des civilisations technologiques dans le passé et+ou à très grande distance de nous.

Autrement dit , pourrait-on concevoir une filtration extérieure créée afin de s'assurer que nous pensions, au moins pendant un temps ( peut-être indispensable), que nous sommes seuls ?

Le fait que nous ayons à faire à des êtres biologiques ou à des machines - ou les deux d'ailleurs- a peut-être une certaine importance mais je crois que c'est la nature même de l'humain qui engendre cette posture de nos visiteurs.

Nous avons déjà beaucoup évolué depuis une cinquantaine d'années seulement , cela semble plutôt prometteur pour la suite ( ça dépend sous quel angle on regarde!) et nous ne sommes qu'au début de notre évolution technologique.
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 13 Mar 2015, 16:50
@FJ15 a écrit:Autrement dit , pourrait-on concevoir une filtration extérieure créée afin de s'assurer que nous pensions, au moins pendant un temps ( peut-être indispensable), que nous sommes seuls ?
Est-ce si facile de detecter des signaux extraterestres d'une planete avec un developpement similaire a la notre qui se trouverait dans notre "voisinage" ( quelque millieres d'annees-lumieres) ?
Ok, on envoie des signaux a tout va avec nos reseaux de televisions et autres, mais ces signaux deviennent tres rapidement faible et indetectables.
Les signaux que l'on a envoye avec SETI ciblait une portion extremement reduite du ciel (un petit point je crois) et n'ont pas ete emis sur une grande fenetre temporelle (quelques annees ?). 
Bref, meme s'il y avait une planete similaire a la notre, et suffisament en avance pour que nous puissions recevoir ses signaux aujourd'hui, je ne suis pas certain du tout que nous le detecterions. Mais je ne suis pas un expert.

Ensuite, pour l'hypothese ou "ils" filtrent ce qui vient de l'exterieur, ca parait assez improbable quand meme non ? Les astronomes se seraient probablement rendu compte de bizarreries dans les mesures...
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Ovnis Re: Le paradoxe de Fermi et les extraterrestres invisibles

le Ven 13 Mar 2015, 18:34
Peut-être ... mais ce qui est quasi-évident c'est qu'ils ne souhaitent pas entrer en contact . Cela correspond objectivement à l'absence de signaux intelligents détectables par les hommes sur terre.

Je n'ai pas les compétences non plus pour affirmer que nous n'avons balayé depuis que nous en sommes capables qu'une infime partie de l'univers. Cependant si l'on en croit notre fameuse équation de Drake il y aurait du monde autour de nous ! Et Fermi n'a pas eu de mal à enfoncer le clou !

Ou alors la vie intelligente est très rare et le developpement  d'une civilisation est toujours très limité dans le temps et l'espace , elle ne va peut-être jamais au delà de son soleil...sauf des machines autonomes et programmées...

L'extinction d'une espèce intelligente est peut-être inéluctable à partir du moment où elle arrive à un certain stade de développement technologique ? ? ?
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