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Ovnis Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 04 Juil 2012, 13:02
Rappel du premier message :

Salut,

Alors en parcourant le forum on tombe parfois sur l'expression "la théorie des engins "tôles et boulons" ". Alors détromper moi si je me trompe (mais ne me déraisonner pas si j'ai raison !), mais je crois comprendre par "tôle et boulon" un engins fabriqué. Pas forcément sur Terre. Un engins fabriqué et fait de matière "ordinaire".
Mais alors je suis curieux de savoir quels sont les autres hypothèses ?
Des engins "tôle et boulons" par opposition à quoi ?

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 14:28
@laurent07 a écrit:
@Alain.M a écrit:

Moi c'est le contraire qui me chiffonne,  parce-que décider que le phénomène OVNI est uniquement du "tôle et boulons", c'est faire preuve de réductionnisme associé à de l'anthropomorphisme (l'homme a construit des avions, DONC des engins qui volent de manière extraordinaire ne peuvent être que de manufacture extraterrestre (faits par des sortes d'hommes plus évolués que l'homme de la Terre), ou de manufacture humaine et secrète (complot) ).



Source ? C'est qui, "on" ?



Vaste question. Que dire de ceux qui mélangent sciences dures et "socio-psychologie" pour réduire le phénomène OVNI à des hallucinations (parfois collectives...)

A.

1) Antropomorphisme ?


Je te retourne le compliment : anthropocentrisme ?

2)

Qui ? La sensibilité la plus marquée et la plus représentative de l'ufologie actuelle.

3)

Je dirais qu'il travaillent particulièrement bien en ce sens.
Ce qui est fort dommage c'est qu'une frange des ufologues apportent de l'eau à leur moulin en quantité en s'écartant autant du sujet initial : l'HET.

Comment ne pourraient-ils pas s'en donner à coeur joie face à un sujet cohérent au départ et qui au fil des décennies est devenu terriblement indigeste voir totalement transparent pour bon nombres de nos contemporains.

Et ceci faute de ne pouvoir saisir les tenants et les aboutissants où les amènent peu à peu les méandres de l'imagination humaine ?

On a fini par perdre le fil initial et il est grand temps à mon avis de remettre la main dessus.

Et bien il n'y a rien a jeter non plus dans la réponse de Laurent, il m'a devancé aussi car j'aurais répondu à peu prêt pareil !
Et ses réponses dénotent un excellent discernement de ce qu'est l'ufologie, d'une part et visiblement une bonne connaissance de la casuistique d'autre part...

Et tout le monde ne peut pas en dire autant ici, parce qu'a part circonvolutionner sans arguments concrets et bien  hjy-t  
Il vaudrait mieux avant de donner un avis, en connaitre un minimum quand même sur ce vaste domaine (enfin pas si vaste que cela, en fait !)...

Bref...
A plus

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 16:18
Nanou Ti a écrit:
@Loreline a écrit:@Loreline

Bonjour

En fait....  en ce qui me concerne, avec ma comparaison.... que tu as relevé Nanou....  je voulais dire que c'est en s'extirpant du spirituel que nos savants ont découvert les bactéries à l'origine de nos maladies  d'abord par l'observation et ensuite en mettant au point le microscope car nos sens sont très limités


Mais à quel moment ai-je parlé de notion spirituelle pour avancer dans la réflexion????? Rolling Eyes  drunken drunken drunken

Il y a des moments, ici, j'ai l'impression de nager en plein délire interprétatif erroné!
Cf. d'ailleurs ma réflexion plus haut sur le fil....

Ou alors c'est moi qui suis incapable de transmettre une idée claire, sans ambiguïté aucune.... 

Nanou

Effectivement,  j'ai beaucoup de mal  à te comprendre  .. Rolling Eyes
En fait, je voulais juste préciser ma pensée en disant que ce qu'on appelait miasmes (j'évite maintenant  le mot esprit pour ne pas entretenir la confusion) étaient en réalité des choses tout à fait matériel autant qu'un être vivant peut l'être

et qu'il n'y avait pas besoin de changer de paradigme car il n'y avait aucun paradigme  valable pour le remplacer (d'ailleurs Polyèdre dit qu'ils sont toujours en étude) donc on fait avec celui qu'on a

Jacques Vallée, notre maitre à  tous perturbé  n'hésite pas à nous ramener - il y a relaltivement peu de temps- des artefacts résultant du passage des ovnis

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 16:37
Alain M a dit :
1) Antropomorphisme ?


laurent07 a répondu 

Je te retourne le compliment : anthropocentrisme ?

Franchement l’effet souhaité (que je suppose contre argumentaire) tombe dans le cul de l’âne vu que les deux qualificatifs ont une valeur commune. Les deux se rapportent à une identification purement humaine. Ce qui implique que tu confirmes que la façon d'aborder le sujet abordées en amont est bien caractéristique d'une approche "anthropomorphe"...  rire rire rire


2) Qui ? La sensibilité la plus marquée et la plus représentative de l'ufologie actuelle.


Argumente ! Par ailleurs j'ai envie de te demander si tu considères comme valable l'opinion exprimé par la majorité, ceci dit en passant? 
 

3) Je dirais qu'il travaillent particulièrement bien en ce sens. Ce qui est fort dommage c'est qu'une frange des ufologues apportent de l'eau à leur moulin en quantité en s'écartant autant du sujet initial : l'HET.

Explique comment et pourquoi les « autres » ne travaillent pas le sujet initial et en quoi ils s'en s’écartent?  De plus,  j’aimerais que tu identifies clairement les personnes dont tu parles car là tout est flou. iloç_u hjy-t
 
« Comment ne pourraient-ils pas s'en donner à coeur joie face à un sujet cohérent au départ et qui au fil des décennies est devenu terriblement indigeste voir totalement transparent pour bon nombres de nos contemporains. »
Que veut-dire s’en donner à cœur joie ? Qu’est-ce qu’un sujet cohérent ? Où sont les arguments qui montrent que le sujet en question est cohérent, que l’hypothèse tôle et boulons est parfaitement cohérente, limpide, facile à comprendre, la meilleure, et surtout, surtout qu'elle n'est pas perfectible?
Explique pour quelles raisons, puisque l’hypothèse de base tôle et boulons est aussi simple, aussi limpide, aussi logique, infaillible, elle ne fasse pas « loi » et de ce fait pourquoi aucun scientifique ne souhaite investir la recherche ?

Et ceci faute de ne pouvoir saisir les tenants et les aboutissants où les amènent peu à peu les méandres de l'imagination humaine ?

C’est quoi les tenants et aboutissants ? Les méandres de l'imagination humaine. 

On a fini par perdre le fil initial et il est grand temps à mon avis de remettre la main dessus.
Que veut dire "remettre la main sur le sujet initial" ? Développe s’il te plaît !

[size=13]laurent07Et que dire de ceux qui mélangent allégrement la parapsychologie et les sciences dures.[/size]

C'est qui les gens qui mélangent largement la parapsychologie et les sciences dures???? Tu as des noms? Des exemples? Et c'est quoi en sorte l'hypothèse "parapsychologique"? Je ne la connais pas. Envoie moi des liens qui exposent clairement cette hypothèse.  Wink


J'ai beau ne pas adhérer à une hypothèse qui se trouverait sur le versant du parapsychologique, il me semble nécessaire de respecter les avis de chacun, car il faudrait avoir une haute opinion de soi même, pour se permettre, dans la situation actuelle où se trouve la réflexion sur ce sujet ingrat, de dénigrer l'opinion des autres!   gnome
 
Nanou
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 16:57
Nanou Ti a écrit:... car il faudrait avoir une haute opinion de soi même, pour se permettre, dans la situation actuelle où se trouve la réflexion sur ce sujet ingrat, de dénigrer l'opinion des autres!   gnome
 
Nanou

Bonsoir, 

Tiens, et vous avez 119 ans, ... 

Belle soirée, 

Davy

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 17:13
@XPDavy a écrit:
Nanou Ti a écrit:... car il faudrait avoir une haute opinion de soi même, pour se permettre, dans la situation actuelle où se trouve la réflexion sur ce sujet ingrat, de dénigrer l'opinion des autres!   gnome
 
Nanou

Bonsoir, 

Tiens, et vous avez 119 ans, ... 

Belle soirée, 

Davy

Ah ah! Bah, comme toi je n'ai pas d'âge en fait! Je pense qu'on existe depuis la nuit des temps..... Wink Wink Wink

Bonne fin de journée à toi ! 

Nanou
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 17:15
effectivement,  j'ai beaucoup de mal  à te comprendre  .. Rolling Eyes 

Je constate en effet!

En fait, je voulais juste préciser ma pensée en disant que ce qu'on appelait miasmes (j'évite maintenant  le mot esprit pour ne pas entretenir la confusion) étaient en réalité des choses tout à fait matériel autant qu'un être vivant peut l'être 

Encore une fois, je constate que tu n'a pas pas compris qu'il en était de même pour moi et que seulement les relations de cause à effet faisaient la différence.

Jusque là, c'est pas grave. Mais par contre, ce qui me fait rebondir, mais vraiment rebondir, c'est ce qui suit!  affraid tjnnyt, gfrbgtr

et qu'il n'y avait pas besoin de changer de paradigme car il n'y avait aucun paradigme  valable pour le remplacer (d'ailleurs Polyèdre dit qu'ils sont toujours en étude) donc on fait avec celui qu'on a

D'une part, penser que le seul paradigme, c'est à dire en l’occurrence la posture qui est la tienne soit la seule qui puisse être valable marque pour moi une fermeture d'esprit, de réflexion, d'humilité intellectuelle carrément insupportable et surtout anti scientifique! Pourquoi quand on tient une telle posture répondre à un sujet sur une question ouverte "autre hypothèse que tôle et boulons" si c'est pour faire acte de réductionnisme idéologique comme ça???? 

Par ailleurs, ce que je supporte encore moins c'est le culot de me sortir la "carte Poly dit que" alors qu'au moment où j'ai repris ce fil , le Poly en question se faisait carrément allumer par une horde de "tôle et boulons" déchaînés et que je n'ai vu de ta part que complaisance et acquiescement! 

Si ça c'est pas du toupet intellectuel, je ne sais pas comment il faut le qualifier!!!!!

Jacques Vallée, notre maitre à  tous perturbé  n'hésite pas à nous ramener - il y a relaltivement peu de temps- des artefacts résultant du passage des ovnis

Quant à Jacques Vallée, je suis d'accord pour dire que c'est une sacrée tête pensante sur le sujet. Mais as-tu compris ce que distillait comme idées Jacques Vallée pour te déclarer disciple de lui???? 

Nanou
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 17:17
@Nanou

A part la peur du rejet des RR3 et des abduction qui je te le répète font partie intégrante de nos mythes et  légendes

Qu'est-ce qui te fait rejeter d'une part le vaisseau E.T parcourant les espaces interplanétaires et d'autre part,   notre méthode scientifique actuelle pour  donner une explication au phénomène Ovni

Tu sais que notre science n'a pas encore atteint sa pleine efficacité et que les découvertes vont en s'accélérant

Peux-tu me donner une piste pour ton nouveau paradigme je sens que tu l'as sour le bout de tes doigts mais que tu n'oses pas le nommer

Edit : Nanou tu dis n'importe quoi en parlant de moi comme tu le fais, c'est parfaitement insultant et n'invoque pas ton age comme excuse Laughing



Dernière édition par Loreline le Sam 22 Fév 2020, 17:36, édité 2 fois

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 17:24
Il me semble que le sujet est (autres hypothèse que des engins tôles et boulons) je me trompe.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 17:26
@martin a écrit:Il me semble que le sujet est (autres hypothèse que des engins tôles et boulons) je me trompe.

C'est vrai martin  Wink


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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 17:54
@Loreline a écrit:@Nanou

A part la peur du rejet des RR3 et des abduction qui je te le répète font partie intégrante de nos mythes et  légendes

Qu'est-ce qui te fait rejeter d'une part le vaisseau E.T parcourant les espaces interplanétaires et d'autre part,   notre méthode scientifique actuelle pour  donner une explication au phénomène Ovni

Tu sais que notre science n'a pas encore atteint sa pleine efficacité et que les découvertes vont en s'accélérant

Loreline

Aucune méthode scientifique actuelle n'est capable de comprendre efficacement le phénomène OVNI. Et dans cette constatation on peut distinguer plusieurs choses : Y a t-il des OVNIs ? Sont-ils matériels? Sont-ils quelque chose d'exogène? Si ce phénomène est vraiment exogène, de quelle nature et de quelle provenance est-il? 

Il ne faut pas mélanger ces plusieurs questions en une seule sinon tout devient trop complexe et trop confus. Ces questions engendrent elles mêmes toute une série de questions. 

A la première question, je répondrais que oui! Bien sûr il y a des OVNIs, c'est une évidence.

A la deuxième question je répondrais : Oui! Ils sont matériels! Un cas connu qui confirme cette possibilité "Lakenheath-Bentwaters en 1956.

A la troisième question on ne peut répondre qu'en procédant par élimination avec des sous questionnements (liste non exhaustives)  : 
  
- Les OVNIs peuvent-ils être d'origine humaine? Oui, parfois, bien sûr mais selon une cinématique qui correspond aux technologies humaines possibles à ce jour. 
Dans le cas d'une cinématique qui est hors de portée de la technologie humaine : Non! Conclusion, il y a des OVNIs qui ne semblent pas être le fait de technologie humaine, donc ils peuvent être de nature exogène ou d'une origine naturelle inconnue.

- S'ils sont de nature exogène, d'où peuvent-ils provenir?

De notre galaxie (de notre espace spatial) comme l'HET au premier degré nous le suggère ? Pourquoi pas, mais s'ils proviennent de notre "espace spatial" comment font-ils pour enfreindre les lois de la physique tels qu'ils le font? Comment peuvent t-ils échapper sans cesse à nos télescopes? Aux autres instruments de mesure de détection spatiale? 

Je n'évoque pas des autres hypothèses car je parlerais dans un vide sidéral... Mais j'attends des arguments solides sur l'hypothèse privilégiée sur ce fil : l'HET au premier degré!  Wink

Bien cordialement
Nanou
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 18:08
Merci Nanou de ta réponse

Mais comme Martin nous l'a rappelé à juste titre, ce sont les autres hypothèses  que le tôle et boulon qui nous intéressent ici

Et comme tu ne juges pas utile de  nous parler de celles-ci, je te propose que nous en restions là toutes les deux  en ce qui concerne le T&B

Bonne soirée à toi  Wink


Dernière édition par Loreline le Sam 22 Fév 2020, 19:01, édité 1 fois

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 18:59
J'en profite pour rappeler que les échanges doivent se faire dans la courtoisie et le respect : l'agressivité et les insultes ne sont pas tolérées par le règlement.
la modératrice Loreline

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 19:49
@Nanou tu

Alors afin de répondre à tous ce que tu déverses depuis 3 ou 4 messages, tout en évitant une tirade trop longue puis enfin rester dans le sujet (merci martin !)

Je te dirais que sur le post de réponse à Laurent.... les questions que tu lui assène en exigeant des réponses montre que tu ne semble pas maîtriser le domaine sur lequel nous discutons...
Quand tu redemande des preuves solides pour l'HET, oui l'HET faut arrêter avec le tole et boulon ou le 1er degrés (lire le message récapitulatif des hypothèses plus haut !)
Je me demande si tu le fais exprès !  On t'a répondu sur pas mal de post, j'ai posté des éléments abordant la preuve (enfin plutôt le contexte de la preuve !) Pour ce qui est de la casuistique je t'ai mis des liens, sur les scientifiques qui ont étudié je t'ai mis des liens, sur le phénomène de la désinformation qui expliquerai les choses je t'ai poster des liens...Bref on t'a mis a la lecture tous ce qui appuis mes assertions, pour tous ce qui est autre hypothèses assez difficile à "envisager" (de mon point de vue) je t'ai mis des liens de pourquoi elles sont difficiles à envisager...

Toi tu viens tu post un message comme si tu n'avais rien lu d'avant, en gardant la même ligne de plus en plus flou, ou tu affirme un truc et son contraire, ou tu y développe des assertions pleins d'inexactitudes, de lieux communs, et j'insiste qui dénote de grosse lacune, soit de compréhension des messages que l'on te poste soit d'une volonté de ne pas comprendre et de mettre le brin dans ce sujet, mais aussi un faible fond de sac ufologique !

Alors je ne dis pas que si on n'y connait rien il vaut mieux rien dire, je veux dire un principe important est que si on affirme un truc on essaye d'être précis, on argumente et avec un exemple c'est encore mieux, pour défendre une idée y a pas besoin non plus d,être ultra calé en ufologie...Par contre quand on est léger sur la connaissance du domaine on évite de ruer dans les brancards avec tellement d'ineptie enoncée que l'ignorance transpire....

J'ai expliques pourquoi je me suis investi dans ce fil (mais cela aussi tu ne l'a pas lu !) Oui tu es arrivé au moment où Polyedre et moi étions en echange certes assez tendu mais néanmoins et je l'ai déjà dis c'est ses idées que j'attaque, et je respectes tout de même bcp ce qu'il a fait et fait pour le forum, lui y est utile, et toi ?

Toi, je ne trouve pas tu circonvolutionne beaucoup, tu mets 3 ou 4 liens perraves de cas qui ne soutiennent d'ailleurs aucune autre hypothèse...tu met des mots dont tu ne semble même pas connaitre le sens. Et tu te positionne en donneuse de  leçon sur l'ouverture ou pas...

La dictature de l'ouverture...Vaste plaisanterie, je m'ouvre à une hypothese s' il y a du biscuits derrière, exemple Roland62 a fait une démonstration magistrale sur comment etre credible avec la foudre en boule, et franchement j'ai appris beaucoup grâce à son modus operandi ! 

Donc je te le dis tout ce que nous avions a dire sur l'HET nous l'avons dit...that's it si tu ne comprends pas tant pis !

Par contre tu parles d'ouverture et d'autres hypothèses ! 
Quelles autres hypothèses, avec quels arguments, maintenant c'est à ton tour, et ta crédibilité ici se joue la ( à mes yeux !) car tu parles tu parles mais ne démontre rien...

Je suis sure que tu es de ceux à fond sur la conscience et tout le tremblement, et bien assumé et si ce n'est pas le cas et bien soit claires quelle hypothèse défends tu et quels sont tes biscuits...

Franchement j'ai rarement échangé avec quelqu'un d'aussi peu calé sur l'ufologie !

Bonne soiree

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 20:16
Vivement votre prochaine conférence Nanou. hgerqh

J'espère également que vous accepterez de me dédicacer votre prochain ouvrage sur le sujet (le quatrième si je ne m'abuse) ?

Et dire que vous étiez là, en toute discrétion, sur ce modeste forum, anonyme parmi les anonymes.
J'ignorais réellement qu'une immense célébrité de l'ufologie venait débattre ici.
Que la vie est étrange... yckjgc

Enfin, le principal est que je puisse enfin me passer de tout ces livres insipides que j'ai dû ingurgiter parfois difficilement ces derniers mois.
Et quand je pense encore à tous ceux qui attendent encore dans ma bibliothèque.
Dieu soit loué : vous êtes là pour nous éclairer. ,bn,vb

Laissez moi madame, vous exprimer publiquement ma profonde admiration et vous prie d'agréer mes plus respectueux hommages. fhd
Anonymous
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Invité

Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 22 Fév 2020, 20:31
@Loreline a écrit:Merci Nanou de ta réponse

Mais comme Martin nous l'a rappelé à juste titre, ce sont les autres hypothèses  que le tôle et boulon qui nous intéressent ici

Et comme tu ne juges pas utile de  nous parler de celles-ci, je te propose que nous en restions là toutes les deux  en ce qui concerne le T&B

Bonne soirée à toi  Wink

Mais non Loreline!  Arrête de te voiler la face!  Je t'ai demandé de répondre à mes questions sur la théorie T&B et tu esquives en me parlant de mon hypothétique théorie que je ne voudrais pas exposer. Tu es sur le mauvais chemin là. Réponds à mes questions pour commencer! 

Pour ce qui est de parler de théories intéressantes qui seraient les bienvenues et qui intéresseraient ici quelqu'un... comment dire.... je suis comme Anne je ne vois rien venir! Je ne vois que des pitreries de gens qui font semblant de ne rien comprendre ou pire qui ne comprennent rien! Lol!

Entendre d'autres théorie..... Il  suffit de remonter le fil jusqu'au début pour voir que ce n'est pas vrai, que c'est une illusion! Voire un mensonge! Une escroquerie intellectuelle!  En lisant les commentaires de manière objective, on voit que chaque tentative pour essayer de développer (en fait, ce n'est que la développer, l'améliorer) la théorie favorite ici, qui est à mon avis très perfectible, se solde par une horde de personnes venant à la limite du correct, invectiver ceux qui ne voient pas les choses comme eux, se complaire à déformer les propos de leur interlocuteurs et dégainer stupidement la théorie du paranormal étout étout argument qui leur donne une illusion de contenance en faveur de leur propre théorie. 

Je dois dire qu'ici  ceux qui veulent l'aborder, la défendre ont beaucoup de mal à apporter du biscuits, de la matière, bien souvent ce n'est que de l'injonction à "être ouvert" à penser que le paranormal, les EMI, les poltergeist, Gaïa, les anges et bien c'est la même chose que les OVNI, c'est le même schéma, cheminement et des révélations vont venir, le mysteeeeere sera résolu                      

Bon j'ai sélectionné la crème des commentaires il faut le dire... mais il y en a d'autres qui ne volent pas plus haut!  rire rire rire Et ces commentaires bas de gamme, ça n'a pas l'air de déplaire à grand monde ici en fait! Hein!  Wink  Wink 

Il faut que tu comprennes Loreline, que le but de mes interventions ici n'est pas de venir parler et développer les hypothèses que je trouve intéressantes, c'est impossible  Wink oui tout le monde l'a compris à l'heure qu'il est! Lol! Je veux seulement montrer à tous les lecteurs à quel système de pensée ils ont affaire, ici, à quel type de raisonnement ils devront faire face, à quelle méthode, à quelle niveau de réflexion il faut qu'ils s'attendent! Wink

Cela ne te dédouanes pas de tes responsabilités idéologiques! J'ai posé des questions aux irréductibles de la T&B brut de pomme et je suis en droit d'avoir des réponses!  oui oui oui 

Je suis en droit d'avoir des réponses d'autant plus de la part d'une administratrice qui représente la ligne éthique et idéologique de ce forum et qui se doit d'assumer ce qu'elle soutient!  Et par la même de la horde qui suit les préceptes en question! 

Nanou
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