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Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 20:12
Il en avait commencé un ? Si oui, je ne savais pas, excusez-moi pour la redondance.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 20:28
@Thibaut56 a écrit:Il en avait commencé un ? Si oui, je ne savais pas, excusez-moi pour la redondance.
Very Happy
T'inquiètes Thibaut, c'est une autre affaire sur laquelle j'avais fait un rapport il y a quelques temps....
Il s'agissait d'un fake...

Je te l'aurais quand même dit!!
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 20:34
Ca m'intéresse ! On peut le trouver où ?
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 20:42
@Thibaut56 a écrit:Ca m'intéresse ! On peut le trouver où ?
Je t'envoie ça en MP.

Désolé pour le HS.

Retour à notre avion OVNI avion OVNI...

Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 21:23
@SebastienP, excellente contribution les videos.
Je vais les reprendre (demain^^) et faire un peu la même approche que sur l'image composite avec une image de départ et d'arrivée.
Effectivement, à premiere vue, ca montre bien qu'une forte derive latérale est possible.
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 21:29
J'ai superposé l'image de Stellarium à 02:09:23 avec la photo prise au même moment, en prenant soin d'avoir exactement la même taille de lune sur les deux. Les images se superposent absolument parfaitement : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/positions.png.

La superposition est parfaite et les fuyantes se croisent sur l'axe marqué 0° par Stellarium !

Dans le rapport (pas encore à jour), figure 6, la lune était légèrement tournée par rapport à celle de Stellarium. Merci beaucoup aux personnes qui ont milité en faveur de 02:12 !
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 21:51
Ca va devenir un cas d'école cette analyse rire
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 22:33
Seconde bonne nouvelle, et on s'y attendait intuitivement (effet de perspective) : le coefficient multiplicateur dans la formule de la vitesse saute d'une décade quand on utilise les nouveaux angles liés à la nouvelle heure. Ainsi, si l'avion vole horizontalement à 10km d'altitude, il ne vole plus à 90 km/h mais à 896 km/h... Le mystère disparaît !
Tout colle : les fuyantes de la photo avec l'horizon de Stellarium, le décalage horaire de l'appareil avec le décalage existant entre le Japon et l'Espagne en été, la vitesse d'un avion de ligne en croisière......

Il ne restera plus que le mystère de la trainée à résoudre. Les résultats des calculs arriveront demain dans la matinée je pense.

Rapport pas encore mis à jour, désolé. Je dois refaire les abaques avant.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 06:41
@Thibaut56 a écrit:.

Il ne restera plus que le mystère de la trainée à résoudre. Les résultats des calculs arriveront demain dans la matinée je pense.

Oui enfin, si on considère la distance (certainement importante) et la perspective de l'ensemble avion-trainée observé à 4° environ au-dessus de l'horizon, elles doivent être très "écrasées", ce qui doit réduire ce décalage lorsqu'on l'observe de près et de plan...
De plus, observés ainsi près de l'horizon, il n'est pas impossible (à cause de la réfraction et de la dépression de l'horizon) que cela se passe tout ou en partie en réalité sous l'horizon..

Le calcul trigonométrique doit permettre de confirmer tout cela.

S'il y a une dérive, sa valeur réelle doit pouvoir être trouvée en déduisant cet effet de perspective...

Pour moi mystère résolu, un avion vu très bas sur l'horizon et dont les effets de perspective et le fait qu'il doit être très éloigné (ainsi qu'il "suive" de façon apparente la lune) nous donne cet effet au premier abord étrange...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 07:08
Donc s'y j'ai bien compris, nous avons 2 hypothèses :

hypothèse 1 : C'est un avion qui évolue dans l'atmosphère terrestre.



Son déplacement en crabe est dù à un vent de travers.

Le trail correspondrait à quelques degrés prêt à quelque chose de déjà observé. 32° pour notre cas et 22° pour la vidéo de SebastienP.

Le mouvement de translation similaire à celui de la lune n'est qu'un "heureux hazard" !!!


hypothèse 2 : C'est un objet qui n'évolue pas dans l'atmosphère terrestre.

J'ai d'abord supprimer le mouvement apparent de la Lune crée par la rotation de
la Terre, puis j'ai superposé toutes les images du passage de l'objet
devant la Lune.




On obtient ainsi la trajectoire qu'a l'objet dans l'espace.
On remarque que le trail correspondent parfaitement à la trajectoire de l'objet.
On remarque également une légère courbure dans ça trajectoire.

Par contre, la grande question : pourquoi y'a t'il un trail dans un environnement sans atmosphère ???
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 09:59
Beau travail cette video, Raphaël !
Dans l'hypothses 2, attention toutefois à la fausse impression qui est donnée sur les Trails. Les trails restent bien paralleles entre eux (je veux dire l'ensemble des petits trails en V qui apparaissent à chaque photo), comme le montre votre premiere video, mais sur la 2eme video sur la fin a 0:12, la succession des trails donnent l'impression que l'objet a une rotation sur son axe, d'ou cette trace courbée (je dis ben trace, pas trajectoire qui elle est bien courbée) . Or il n'a pas de rotation, mais une dérive, une translation. C'est pour cette raison que la trajectoire dessinée ainsi n'est pas un beau trait régulier mais un trait d'abord large puis qui s'effile. Ca génère une illusion d'un appareil en virage alors que ce n'est pas le cas, c'est bien une trajectoire rectiligne mais dérivant dans le temps, comme démontré dans votre 1ere video.

La premiere video est absolument excellente, je me range à l'hypothèse Avion + Dérive. Je crois que vous avez su montrer le phénonène à la perfection, en montrant la dérive dans notre cas et dans l'exemple des trails en plein jours. C'est exactement le type de video que j'avais en tete, sans avoir les outils pour le faire. Tres tres beau travail.

Dans les 2 cas on a une derive du meme ordre, 22 ou 30°. Apres c'est sans doute une histoire de perspective et de force de vent.

çoço çoço çoço

Pour moi la messe est dite. hreh
Thumbs up, je suis scotché.


Raphael, restez dans le coin, on va surement avoir besoin de vos compétence Videos et photos pour d'autres observations rire
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Jérôme
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 10:22
....Cette malheureuse vidéo obtient bien des débats.....pour nous éloignerun peu plus de nos véritables objectifs !!!!
(Merci Pierre pour le post )

Bien à tous, cordialement.
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 10:26
Magnifique cette video avec la lune figée :) Peut-on attribuer la courbure à la réfraction de plus en plus importante au fil de la descente (qu'en pense elevenaugust ?).

Mise à jour très tôt ce matin : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/

Heure mise à jour
Superposition de la photo à l'image calculée par Stallarium mise à jour
Angles de la lune et du déplacement de l'objet recalculés
Avant la mise en équation, l'utilisation d'un modèle de terre plate est justifiée (courbure de trajectoire inexistante)
Equations inchangées, pas d'erreur relevée. Juste le schéma de la dernière étape modifié sur un détail.
Mise à jour des formules appliquées.
Partie analyse entièrement réécrite, sous forme d'une explication sur l'utilisation des abaques.
Graphiques mis à jour.
Comparaison des résultats avec les caractéristiques de 4 avions de ligne courants.

Si vous connaissez les caractéristiques altitude/vitesse d'autres avions (tourisme, militaires, etc) pouvez-vous voir si on les retrouve sur les abaques ?


Dernière édition par Thibaut56 le Sam 15 Jan 2011, 10:30, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 10:27
@Telgar a écrit:Dans les 2 cas on a une derive du meme ordre, 22 ou 30°. Apres c'est sans doute une histoire de perspective et de force de vent.

Tout à fait:



Je pense qu'il n'y a plus de zones d'ombre.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 10:33


Merci à vous tous !!!

Cordialement.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 12:15
@Telgar a écrit:
Dans les 2 cas on a une derive du meme ordre, 22 ou 30°. Apres c'est sans doute une histoire de perspective et de force de vent.

fhd Bonjour..
.. Je ne suis pas convaincu de l'explication de la dérive des traînées, si vous les considerez sous une vue oblique il est évident
que vous ne les verrez pas dans l'axe de la trajectoire de l'avion, tout comme certains chasseurs peuvent être amenés dans
certaines conditions à évoluer sous un fort taux d'incidence, mais ce n'est pas toujours dû à des vents de travers.. dzffze



Dernière édition par Dam468 le Sam 15 Jan 2011, 13:34, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 12:52
@Telgar a écrit:Beau travail cette video, Raphaël ![...]
La premiere video est absolument excellente, je me range à l'hypothèse Avion + Dérive. Je crois que vous avez su montrer le phénonène à la perfection, en montrant la dérive dans notre cas et dans l'exemple des trails en plein jours. C'est exactement le type de video que j'avais en tete, sans avoir les outils pour le faire. Tres tres beau travail.

Dans les 2 cas on a une derive du meme ordre, 22 ou 30°. Apres c'est sans doute une histoire de perspective et de force de vent.



Pour moi la messe est dite.
Thumbs up, je suis scotché.
Tout à fait! Vidéo magnifique qui montre de façon imparable comment ça se passe, félicitations Raphaël (on reconnait là le professionnalisme du réalisateur Wink )

Pour moi aussi la messe est dite.

@Thibaut56 a écrit:Peut-on attribuer la courbure à la réfraction de plus en plus importante au fil de la descente (qu'en pense elevenaugust ?).
Désolé, mais je n'ai pas terminé les équations hier soir...pas eu le temps!
Je ne pense pas, cependant, la réfraction ayant comme effet de:
- Surélever de façon artificielle les objets proches de l'horizon (en général, la valeur est autour de 0.6°, mais dépend à la fois de la température, la pression et la hauteur zénithale de l'objet)
- Donc, pouvoir rendre visible ce qui est en principe sous l'horizon...
- Grossir artificiellement par "effet de loupe" tous les objets proches de l'horizon. Chacun sait que la lune ou le soleil semblent plus gros lorsqu'ils se rapprochent de l'horizon...

J'espère pouvoir terminer ce soir, mais bon je suis débordé de travail...

Merci Thibaut pour les mises à jour, excellent travail.

PS: si quelqu'un à le temps de mettre en équation la dérive possible de l'avion en tenant compte de l'effet de perspective et de l'éloignement...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 13:00
C'est en cours. Les mesures sont faites. L'angle apparent de la dérive est très étrangement égal (à 2% près) à l'angle apparent de la trajectoire...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 14:10
@elevenaugust a écrit:- Grossir artificiellement par "effet de loupe" tous les objets proches de l'horizon. Chacun sait que la lune ou le soleil semblent plus gros lorsqu'ils se rapprochent de l'horizon...

Bref hors sujet pour profiter de l'occasion pour montrer qu'il n'existe qu'un effet de tassement de l'image et non de loupe sur l'horizon:
http://img146.imageshack.us/i/moonrisingcomposite.jpg/
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 14:21
@elevenaugust a écrit:Tout à fait! Vidéo magnifique qui montre de façon imparable comment ça se passe, félicitations Raphaël (on reconnait là le professionnalisme du réalisateur Wink )
Bonjour,

Bravo pour l'animation effectuée en prenant la lune comme référentiel! J'ai fait des animations semblables (ici et là) à partir des photos originales dont le lien avait été donnée ici, et d'un extrait de film pris sur youtube, mais loin d'être aussi réussies Wink

Il est quand même curieux que les traînées aient juste le bon angle pour être pile poil dans le sens du déplacement lorsque l'on se place dans le référentiel de la lune (voûte céleste), ce qui suggèrerait que l'objet est loin de la terre? Ou alors, cela signifirait que l'avion n'est pas entraîné par la terre/atmosphère terrestre ce qui serait encore plus bizarre?
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 15:05
L'équation de l'angle réel est dans le rapport. Il reste à l'appliquer.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 15:54
@SebastienP a écrit:
Bref hors sujet pour profiter de l'occasion pour montrer qu'il n'existe qu'un effet de tassement de l'image et non de loupe sur l'horizon:
http://img146.imageshack.us/i/moonrisingcomposite.jpg/
Oui j'ai bien dit "semblent"... C'est un effet d'optique tout simplement...

A noter que l'appareil photographique ne voit pas cette illusion:

Explications détaillées



Sur ce site de la NASA se trouvent d'autres explications détaillées et cette photographie:

Explication: la Lune est-elle plus grande lorsqu'elle se trouve près de l'horizon?
Non - comme on peux le voir sur la photo ci-dessus, la Lune semble être à peu près la même taille quelle que soit sa position dans le ciel. Curieusement, la ou les causes de cette illusion sont encore débattues.
L'explication principale est que les objets au premier plan font faussement apparaître l'horizon plus éloigné
L'explication historiquement la plus populaire dit que l'esprit interprète les objets plus éloignés comme étant plus larges, tandis qu'une explication plus récente ajoute que la distance de l'illusion peut faire focaliser l'œil différemment.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 16:08
JUSTE POUR LE FUN !

(puisque c'est la mode...)

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Dam468
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 17:01
@elevenaugust a écrit:L'explication historiquement la plus populaire dit que l'esprit interprète les objets plus éloignés comme étant plus larges, tandis qu'une explication plus récente ajoute que la distance de l'illusion peut faire focaliser l'œil différemment.
Exemple:

Je persiste à penser que dans le problème qui nous occupe, il y a une part d'illusion.. dzffze
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 18:29
@Dam468 a écrit:Je persiste à penser que dans le problème qui nous occupe, il y a une part d'illusion.. dzffze

Si il y a illusion, elle vient du fait que l'angle entre la traînée et la trajectoire de l'avion est tel que la traînée se retrouve en apparence exactement dans le sillage de l'avion quand on prend la lune comme référentiel fixe.
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Dam468
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 18:41
C'est peut-être ça la solution, il est possible que si nous voyions le phénomène en temps réel, elle n'existerait plus.. rqhedwjwx
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 19:38
Jolie surprise à partir de la page 15 : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf

Bonne soirée :)


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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:09


Parfait! Tellement parfait que je me demande si cela vaut la peine d'explorer la piste "hors atmosphère"...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:12
Arf ! J'ai oublié d'élever un truc au carré quelque part. Ca ne changera pas grand chose, l'angle entre la trainée et l'avion sera juste un petit peu plus grand. Je ne pourrais pas corriger la formule et le graphique avant demain matin.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:13
@Thibaut56 a écrit:Jolie surprise à partir de la page 15 : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI%20Raphael%20Aupy.pdf

Bonne soirée :)

Dans la figure 5, n'y aurait-il pas une inversion entre "relative path" et "absolute path"?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:38
Je ne pense pas :) Relatif : relatif à la terre. Absolu : par rapport à la lune qui ne bouge pas.

J'ai pris le temps de corriger vite fait l'erreur dans la formule. Tout va bien ! Nouvelle version en ligne. L'angle a très peu augmenté.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 21:27
@Thibaut56 a écrit:Je ne pense pas :) Relatif : relatif à la terre. Absolu : par rapport à la lune qui ne bouge pas.

J'ai pris le temps de corriger vite fait l'erreur dans la formule. Tout va bien ! Nouvelle version en ligne. L'angle a très peu augmenté.

Ah d'accord. C'est un problème de définition. Je pense qu'il serait utile de le préciser. Mais pourquoi définir le déplacement comme étant "absolu" par rapport à la lune alors qu'il n'est qu'apparent vu que l'avion appartient bien au référentiel de la terre? Ce serait peut-être plus clair en parlant de mouvements "relatif par rapport à la terre" et "relatif par rapport à la lune". Non?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 22:20
Bonsoir toutes et tous,

Une rapide intervention pour – après vous avoir souhaité mes vœux les meilleurs en ce début d’année 2011 – vous inciter à "phosphorer" la différence entre ombre propre et ombre projetée.

Telgar le Jeu 13 Jan 2011, 22:15 a écrit:Y'a un probleme. Et je crois qu'on manque d'une expertise ici, celle d'un pilote d'avion.
C’est davantage une expertise en "ombres chinoises" qui a fait défaut afin de comprendre la différence entre une ombre propre et une ombre projetée : l’"énigme" proposée par François Louange / Raphaël Aupy réside essentiellement en ce distinguo !

L’illusion perceptive concernant l’orientation du V, constitué des gaz émis par les réacteurs de l’avion, relativement à son cap, résulte de ce que l’APN a mémorisé la projection de ce V sur une portion du disque sélène suivant son axe de visée … direction différente de celle du cap vers lequel se dirige l’avion.

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 22:55
Félicitations à tous pour cette enquête digne des Experts ! Le summum serait de retrouver le vol qui est passé là cette nuit là mais ca parait impossible Wink (peut être qu'une base de donnée de l'historique du trafic aérien existe...).
Je pense également que le cas hors atmosphère peut être abandonné, car même si il est plausible, il est largement plus improbable que le survol d'un avion de ligne à altitude standard.

Une autre remarque: même si le travail qui a été fait ici est remarquable, il n'a fait appel à aucun outil ou aucune théorie complexe, mais seulement à des déductions logiques et de la motivation (merci Thibault56 entre autre), donc je me demande si le cas avait été sérieusement étudié par M. Louange (un retour de sa part serait génial).

Dernière chose : ca serait peut être intéressant de rentrer en contact avec Rue89 (et d'autre média qui ont évoqué ce cas, France2 notamment) pour leur signaler que le cas a été résolu (si vous pensez que c'est bien le cas...).

Bonne soirée à tous.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 23:31
@Damien31 a écrit:Félicitations à tous pour cette enquête digne des Experts ! Le summum serait de retrouver le vol qui est passé là cette nuit là mais ca parait impossible Wink (peut être qu'une base de donnée de l'historique du trafic aérien existe...).
Bonsoir Damien!
Effectivement il existe des bases de données consultables, mais je n'en n'aie pas trouvé de gratuites...

@Damien31 a écrit:
Je pense également que le cas hors atmosphère peut être abandonné, car même si il est plausible, il est largement plus improbable que le survol d'un avion de ligne à altitude standard.
Tout à fait!

@Damien31 a écrit:
Une autre remarque: même si le travail qui a été fait ici est remarquable, il n'a fait appel à aucun outil ou aucune théorie complexe, mais seulement à des déductions logiques et de la motivation (merci Thibault56 entre autre), donc je me demande si le cas avait été sérieusement étudié par M. Louange (un retour de sa part serait génial).
Eh bien je lui poserais la question si vous voulez...
Il serait effectivement intéressant d'avoir son retour à présent que presque tout est bouclé.

------------------------------------

Pour l'anecdote, et sans tenir compte de la réfraction, la simple rotondité de la Terre empêche de voir en théorie en-dessous d'une certain altitude h2 (exprimée en m) selon la formule:

h2=[(d-3.6 (sqrt h1)/3.6)^2]

avec
d= distance observateur-objet observé, exprimée en kilomètres (Km)
h1= altitude du lieu où se trouve l'observateur, exprimé en mètres (m)

Ainsi un avion observé volant à 180 Km par quelqu'un se trouvant à Barcelone à 15m d'altitude ne pourra pas théoriquement être observé en-dessous de l'altitude h2= 2127 mètres...

----------------------------------

Pour la réfraction atmosphérique, la formule applicable est la suivante, uniquement dans le cas d'un astre dont l'élévation réelle ne dépasse pas 15°:

r=p(0.1594+0.0196e+0.00002e^2)/[(273+t)+(1+0.505e+0.0845e^2)]


Avec
r= indice de réfraction
p= pression barométrique exprimée en millibars

e= élévation observée exprimée en degrés
t= température exprimée en degrés Celsius


p et t sont les valeurs prises au sol à l'endroit de l'observation.


Sur ce site se trouvent les archives météos des villes du monde entier visibles par tranches horaires (à conserver!).
On apprend ainsi que le 04/09/2006 à 2h08, à la station météo de l'aéroport de Barcelone :
p= 1023 Hp

t= 22 °C





et avec e=3° (d'après les calculs de Raph et Stellarium ne tenant pas compte de l'indice de réfraction)



Ce qui nous donne:


r= 0.23


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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 13:13
@elevenaugust a écrit:Pour l'anecdote, et sans tenir compte de la réfraction, la simple rotondité de la Terre empêche de voir

Belle équation: par méthode de résolution graphique j'obtiens presque ce résultat soit 178km.

@elevenaugust a écrit:Ce qui place la Lune à 3-0.23° soit 2.77° au-dessus de l'horizon... en réalité.

Notons que ceci ne change quasiment pas l'heure (~30s). Quant à retrouver le vol en question...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 16:29
Intéressant ! On pourrait le rajouter dans le rapport, pour montrer que les résultats comportent une petite imprécision (ou mieux, refaire les calculs pour avoir des résultats parfaits si le courage est là).

- Savez-vous d'où vient la formule ? J'ai un doute sur la nature de son résultat. Un indice de réfraction, c'est un rapport de vitesses (vitesse de la lumière dans le vide / dans le milieu). Or, votre légende annonce des degrés. Il y a cette petite incohérence à régler avant de pouvoir intégrer la réfraction dans le rapport.

- Est-ce que vous trouvez que les termes de la figure 2.4 sont mal choisis, comme Florian ?


@Damien31 a écrit:je me demande si le cas avait été sérieusement étudié par M. Louange (un retour de sa part serait génial).
Il doit avoir beaucoup de choses à faire dans le cadre de son travail, qui lui laissent moins de temps pour étudier des images provenant d'amis (Raphaël Aupy). De plus, pour venir à bout du mystère, il nous aura fallu une semaine de débat, d'idées, de ratées... Lui est seul. Si le cas avait été soumis au CNES via un PV de gendarmerie, il aurait sans doute été élucidé par le GEIPAN, qui a plus de temps pour ça :)

Dernière chose : ca serait peut être intéressant de rentrer en contact avec Rue89 (et d'autre média qui ont évoqué ce cas, France2 notamment) pour leur signaler que le cas a été résolu (si vous pensez que c'est bien le cas...).
Pourquoi pas, au moins sur Rue89, pour qu'ils mettent à jour leur article (par ailleurs sympathique et neutre).


Voici la version quasiment définitive du rapport.
La structure a été revue pour être beaucoup plus claire, le chapitre pour un objet hors de l'atmosphère a disparu, plus d'erreurs à priori (les éventuels lecteurs sont invités à nous le signaler s'ils en voient). Il serait bon d'intégrer l'étude de la réfraction, mais il faudrait savoir d'où vient la formule, on ne peut pas la mettre sans une petite explication :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 16:53
Pour l'indice de réfraction, effectivement, il ne s'exprime pas en degrés! Rolling Eyes
Et 0.23 me semble faible; l'équation que j'ai utilisé doit être fausse...

Le calculateur de Stone et Zimmerman utilise en plus de la pression atmosphérique et de la température, la valeur de la longueur d'onde du rayon lumineux dans le vide ainsi que le taux d'humidité; ce qui nous donne avec 53% de taux d'humidité et une longueur d'onde de 600nm (orange)
r=1.00027

Bof, autant dire rien du tout...

Je crois qu'on peut laisser tomber ce paramètre qui ne changera rien fondamentalement au résultats finaux.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 16:59
Peut-être que la formule en question donne directement la valeur de la correction à ajouter sur les angles apparents, et non un indice de réfraction, auquel cas tout va bien ?
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 17:09
@florian38 a écrit:
@Thibaut56 a écrit:Je ne pense pas :) Relatif : relatif à la terre. Absolu : par rapport à la lune qui ne bouge pas.

J'ai pris le temps de corriger vite fait l'erreur dans la formule. Tout va bien ! Nouvelle version en ligne. L'angle a très peu augmenté.

Ah d'accord. C'est un problème de définition. Je pense qu'il serait utile de le préciser. Mais pourquoi définir le déplacement comme étant "absolu" par rapport à la lune alors qu'il n'est qu'apparent vu que l'avion appartient bien au référentiel de la terre? Ce serait peut-être plus clair en parlant de mouvements "relatif par rapport à la terre" et "relatif par rapport à la lune". Non?
Même si les définitions de mouvement relatif et absolu sont quelque peu dépassées avec la relativité, on peux se fier aux définitions classiques:

  • le mouvement absolu : mouvement d'un corps considéré par rapport au référentiel absolu qui est « fixe ».
  • le mouvement relatif : mouvement d'un corps considéré par rapport à un autre référentiel quelconque (qui n'est pas une simple translation du référentiel absolu), qui n'est pas « fixe ».

Après tout c'est une question de définition de base qui là aussi ne change rien ni au problème ni à sa résolution.
On peut considérer la Terre/L'Observateur/L'Avion sont fixes et la lune mobile ou l'inverse...
Cependant, il me semble que les calculs (après moult tergiversations!!) se basaient sur une Lune fixe et un ensemble Terre/Observateur/Avion mobile, non??


Dernière édition par elevenaugust le Dim 16 Jan 2011, 17:14, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 17:11
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 17:13
@Thibaut56 a écrit:Peut-être que la formule en question donne directement la valeur de la correction à ajouter sur les angles apparents, et non un indice de réfraction, auquel cas tout va bien ?
Effectivement, cela me semble plus réaliste!
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 18:18
OK. Mais dans ce cas, elle contredit la seconde formule ?

---

brunehaut avait illustré la déviation de l'avion avant hier. Son image est à présent dans le rapport. Elle rend l'analyse plus convaincante (page 17).

Une phrase en trop, juste avant la figure de la page 8, a été retirée. Elle provenait des premières version du rapport où l'on ne s'intéressait pas à l'angle d'ascension de l'objet. Elle disait que la figure était dessinée dans le plan du mouvement de l'objet, ce qui était faux depuis quelques versions où la figure était sur un plan horizontal où le mouvement est projeté. Le retrait de cette vieille phrase ne change rien aux calculs, mais pouvait faire grimacer quelqu'un lisant la démonstration avec attention.

La nouvelle version est donc quasi-quasi définitive et pourra être envoyée à Raphaël Aupy, François Louange, et éventuellement Rue89. J'espère qu'ils n'ont pas eu les versions intermédiaires, vue la quantité de changements et d'erreurs qui sont passés entre temps. http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf

Il y aurait le calcul de la réfraction à intégrer pour qu'on soit parfaits. Mais quelle est la bonne formule ? :)


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:12, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 19:09
Jettes un œil aux tableaux ICI, Thibaut, j'ai la flemme de terminer tous les calculs (j'étais parti depuis le début [je peux te montrer ce que j'avais fait déjà...]) pour la réfraction... et me suis donc inspiré de ces tableaux...

Qu'en penses-tu?

PS: Sinon, comme je te le disais pas la peine de s'embêter avec la réfraction... c'est vraiment mineur par rapport au reste!
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 21:53
Tu as fais un travail qu'il serait intéressant de continuer. J'ai lu le document que tu m'as envoyé par mail, mais il m'échappe :( Je t'envoie quelques questions par email.

J'ai regardé le calcul du site que que tu as mis dans ton message de 23h31. Il se trouve qu'il exprime l'élévation perçue en fonction de l'élévation réelle. Ce n'est pas grave, on peut tatonner pour trouver l'élévation réelle en fonction de l'élévation perçue.

Mais voilà, si la formule donne bien 33 arcdegrés perçus pour 0 degrés réels, le reste du graphique ne correspond pas du tout aux résultats qu'on trouve avec la formule. Pour -45 arcdegrés réels elle donne 44.6 perçus (j'imagine que c'est -44.6). Le graphique, lui , donne 0.

Qui du graphique ou de la formule a raison ? Si on calcule avec e=10° perçus, on trouve 0.08° réels. Gros problème. La formule est fausse.

Faisons confiance au calculateur que tu as mentionné à 16h53 :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 22:24
Au plus bas, la Lune accuse sur la série de photo environ 0,3-04° de retard. Résultat trouvé par méthode graphique.

La position de l'avion sur la Lune est beaucoup plus haute, de sorte que la réfraction devait occasionner la moitié de l'effet de tassement, soit 0,15-0,2°.

Ceci ne représente que 2-3min de décalage sur l'horaire. Je pense que même sans l'horaire tout à fait précise, si on est en mesure de retrouver les vols de la soirée, cette plage est suffisante, le trafic aérien nocturne étant très faible, pour identifier le vol filmé.

Autrement dit j'approximerais l'heure à 2-3min, c'est très correct
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 23:40
@ Tous et en particulier à ceux qui ont participé à ce travail collectif!

Un grand bravo et merci pour ces échanges qui auront été plus que fructueux et qui se concrétisent par la version finale du rapport mis en ligne ici même par Thibaut (voir 4 posts + haut).

La conclusion ne fait plus aucun doute à présent et est parfaitement résumée dans la conclusion dudit rapport, écrite par Thibaut.

J'ai communiqué l'ensemble du rapport à Mr Louange, en lui demandant en particulier s'il acceptait de s'exprimer sur la nature de la conclusion et de nous livrer ses commentaires.

Soyez certains que je ne manquerais pas de poster ici-même (avec son accord bien sûr) ceux-ci.

Encore merci et bravo à tous, puisse cet excellent travail d'équipe se renouveler dans le futur, et démontrer que, tous ensemble, nous pouvons être capable de faire avancer l'ufologie en utilisant, autant que faire ce peut, la méthode scientifique et en se tenant éloigné des querelles partisanes.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 01:41
Très belle conclusion ! C'est un plaisir de travailler avec toi comme élément moteur, sans parti pris (les oscillations dans les conclusions temporaires le montrent) et patiemment.

Tous, vous avez apporté beaucoup d'idées judicieuses ! Certaines ont été décisives, certaines ont été mises de coté le temps de la vérification puis adoptées (sur l'heure exacte, sur la déviation de la trainée, sur les fuyantes, etc), certaines mises de coté devant l'évidence de l'avion qui se précisait (je pense à la comète, qui était une piste pas évidente à trouver, bravo).

Chacun peut retrouver une de ses idées dans le rapport. J'espère que ce forum donnera lieu à d'autres travaux collectifs de ce style.

Version définitive mise à jour à l'instant : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf
Promis, je n'y touche plus tant que des erreurs ou des nouvelles analyses n'auront pas été relevées.


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:13, édité 1 fois
raph23
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 06:02
Tout d'abord, un grand bravo pour ce travail collectif. Vraiment je suis très impressionné.

Je voulais juste résumer notre cas de façon un peu plus abordable pour les non scientifiques comme moi.

Donc c'est un avion qui a une vitesse de croisière d'environ 900 km/h, à une altitude comprise entre 10000m et 13000m.

On sait qu'à 900 km/h, l'avion parcourt 30km en 2 minutes.

A 2h12, l'avion fait son entrée devant la surface de la lune à l'azimut 228°20'

et 30km plus tard,

A 2h14, l'avion sort du champ de la Lune à l'azimut 228°40'.

J'ai remis toute ces données en image sur google earth.

Le cône dans lequel évolue l'avion est extrêmement étroit avec seulement
430 mètres de large à une distance de 130 km de l'appareil photo.

Il faut également que dans cette zone, l'avion soit déporté par un vent latéral pour que son trail soit incliné de 30°.





Voilà :

Du coup j'ai 3 questions :

A quelle vitesse et dans quelle direction doit souffler le vent à 10000m d'altitude ?

N'y a t'il pas moyen de retrouver dans les archives météo si il y avait du vent et dans quelle direction ?

A quelle distance approximative l'avion se trouve de l'observateur lorsqu'il débute son passage devant la lune ?


Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 11:58
Bonjour Raphaël,

Vos illustrations sont sympas ! On peut les mettre dans la conclusion du rapport (surtout la première image) ?

Il faudrait par contre modifier les chiffres marqués, pour qu'ils correspondent à ceux du rapport.

• Figure 2.2 page 4 : on mesure un azimut moyen de 227.75 °.
Page 6 : l'angle balayé en largeur qui est calculé est 0.163 °.
Donc l'Azimut à l'apparition est 227.75-0.163/2=227.669 = 227°40' et celui à la disparition est 227.75+0.163/2=227.832 = 227°50'.
• Page 7, en bas : la formule donne 204 km de distance, pas 130.
• Concernant les 30 km parcourus, nous sommes d'accord (1000 km/h en 111 s donnent 30 km).
• Concernant la largeur du "cône" : 2 x 204 x sin(0.163/2) = 580 m.
• Concernant les heures, page 3, l'observation est annoncée entre 2h08 et 2h10. Vous avez peut-être raison sur votre horaire (2h12-2h14) mais pour la cohérence avec les mesures et les résultats du rapport, il faudrait malheureusement reculer de 4mn ce qui est marqué sur l'image.

Autrement, concernant la vitesse, 3 des avions cités volent à 11 km d'altitude, ce qui donne une vitesse 990 km/h (page 17). Enfin, sur la meme page, on a trouvé 2° entre l'avion et la trainée. L'angle apparent sur les photos est énorme (environ 34°) à cause de la perspective.
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