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elevenaugust
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Ovnis Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Lun 04 Avr 2016, 21:53
Rappel du premier message :

Bonsoir à tous! :)

Comme suggéré par Loreline et Wacapou, j'ouvre ici un nouveau sujet dédié aux discussions relatives à la sortie du rapport d'analyse et d'enquête par l'équipe IPACO, fait en collaboration étroite avec les membres du CNEGU, et l'aide de nombreuses autres personnes, en particulier Xavier Passot, Michaël Vaillant (du GEIPAN) et Raymond Piccoli (Labo foudre).

Ce rapport, fruit d'un long travail de recherche et d'analyse ayant duré un peu plus de 2 ans, est lisible à cette adresse.

Nous sommes ouvert à toute critique constructive, discussion, avis, suggestion... sur tel ou tel point de l'analyse ou de la reconstitution in situ. Je ne répondrais évidemment pas aux provocations, aux trolls, aux hors-sujets et ne prendrais pas part aux "querelles de clocher" qui ne sont ni constructives ni intéressantes.

Je vous livre en préambule ce qui nous a déjà été suggéré de modifier:
- Mettre les photos de l'objet en grand format en incrustation dans les images d'origine; car il est vrai que celle ci sont peu visibles, même après agrandissement.
- Reprendre les mosaïques assemblant les 4 photos (pages 36 et 47) en utilisant un logiciel adéquat tenant compte des déformations de la perspective.
- Donner une estimation de l'assiette de l'objet.

Une parenthèse pour signaler que nous travaillons actuellement avec François Louange sur de nouveaux modules IPACO permettant une meilleure caractérisation des phénomènes, et en particulier un outil de défloutage. Des outils de mesures "locales" sont également en cours d'implantation (pixels, angles....).

Merci de m'avoir lu et au plaisir de discuter avec vous tous :)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mer 06 Avr 2016, 09:55
@r.si38 a écrit:@Elevenaugust :
Vu le temps (2 ans) , l'énergie passée à la ré-étude de ce  cas et le nombre d'intervenants tous "horizons confondus"
, cela fait quand même  un certain nombre d'heures de travail  , comment et par qui était financé ce projet....
La 3AF / sigma2 , GEIPAN    ou est t'on dans du pur bénévolat Wink ?
Bonjour r.si38,

Non, aucun financement. Tout a été payé par nos soins, hormis le développement des photos (en petit format) argentiques pris en charge par le labo PHOTON du CNES. 

L'achat de l'appareil Zeiss Ikon d'époque, des bobines de film, ainsi que le lanceur manuel des années 50 et diverses revues (dont les catalogues Manufrance de ces années-là) a été financé par mes fonds propres.

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elevenaugust
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mer 06 Avr 2016, 10:06
@Tiko


Bonjour 


Alors franchement, l'enquête impressionne sérieusement au premier abord ! C'est effectivement un sacré travail qui a été effectuée dessus... Et je ne l'ai que parcourue en diagonal pour l'instant. D'ailleurs même les intervenants ici m'impressionnent ! Tout ça parait très complexe, et je ne me permettrais pas de remettre en question l'analyse mathématique, je n'en ai pas le niveau. 
Bonjour Tiko et merci!

Mais ce qui m'a tout de suite interpelé et Wacapou bien avant l'a relevé, c'est le flou des photos qui servent pour la comparaison. Car à contrario, l'objet est très net sur les 2 dernières photos du témoin (surtout au vu de la distance). Mais vous expliquez que cela pourrait venir des fichiers, donc wait and see... 
Oui, je verrais à donner un meilleur rendu visuel aux essais reproduits dans le rapport.

Puis de toute façon, ce sont les chiffres et les calculs qui parlent, si j'ai bien compris... Donc juste une petite question sur ce point; est ce que l'optique de l'appareil photo aurait pu jouer dans ces calculs ? Je veux dire, les optiques sont elles toutes parfaites ? Enfin ça dépend sûrement de la qualité de l'appareil et ça a dû bien évoluer... Mais justement, dans les années 50 ça donnait quoi ? Puis surtout si c'est le cas, est ce que ça pourrait avoir une incidence sur les résultats ? 
Pour ce qui est de la partie géométrique, la déformation propre à toute lentille "standard" (en barillet ou en coussinet) n'affecte que très peu les mesures angulaires. Par lentille "standard", j'entends qui n'est pas un "fish-eye", pour lequel les lignes droites... ne sont visuellement plus des lignes droite et où une correction doit être apportée.

L'appareil utilisé (le Zeiss Ikon) n'est pas du tout un appareil à lentille de type "fish-eye".

Pour la partie radiométrique, il est possible d'introduire une distortion, si par exemple l'objectif est très sale. Mais nos mesures du flou ont été faite uniquement sur les photos originales, en comparant les valeurs des différents objets de la scène entre elles.

PS: Le Frisbee apparait en gros dans les années 50 aux US (commercialisé). Je suppose que cela aurait été difficile d'en trouver un en France à l'époque... Pas impossible bien sûr ! Puis jeter des plats à tarte doit se faire depuis perpette^^
Oui, le Frisbee, s'il était connu en France, n'y était pas encore commercialisé.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mer 06 Avr 2016, 15:02
Bonjour
Merci Elevenaugust
Je voulais surtout dire que je me demandais si  le logiciel IPACO dépendait des données récoltées..et il faut dans ce cas qu'elles soient précises et récentes..
même si une recherche et une reconstitution d'un témoignage ancien a été faite très soigneusement 
J'ai hâte de voir une enquête sur des témoignages récents où IPACO est mis en avant...et il sera très précieux pour une nouvelle vague d'observations
C'est l'Ufologie de maintenant et de l'avenir que vous nous construisez hreh  
Et j'avoue que c'est surtout ce qui m'attire dans l'ufologie...le passé est le passé même s'il est très précieux  et indispensable pour faire des comparaisons avec le présent. 
D'où également mon intérêt pour la collecte des témoignages
Bien cordialement

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mer 06 Avr 2016, 16:47
Merci Loreline, je suis tout à fait d'accord.

Nous aimerions beaucoup aussi, avec François Louange, pouvoir étudier à l'aide d'IPACO un cas "D" qui puisse le rester.

J'ai eu un tel cas entre les mains il y a deux-trois ans et qui, pour moi, reste inexpliqué, après analyse par IPACO. A mon très grand regret, le principal témoin a refusé que le rapport soit publié, malgré toutes mes précautions d'anonymisation et mes multiples demandes.

Il faut dire aussi que la seule mention du lieu, de l'année et des circonstances permettraient de retrouver sans aucune difficultés le témoin principal, ce qu'il ne tient absolument pas, jouissant d'une certaine notoriété dans sa profession.

Ce cas concernait de multiples photographies argentiques prises de nuit dans les années 90, dans un pays d'Amérique Centrale, et montrait un phénomène de type "plasma", vraiment impressionnant.

Mais, je pense relancer le cas rapidement, car il mérite vraiment une attention particulière et j'aimerais beaucoup vous l'exposer.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mer 06 Avr 2016, 17:26
@elevenaugust a écrit:La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire rectiligne. Nous aurions dès lors un objet de 14 cm de diamètre (une "mini soucoupe"), proche, et passant à deux reprises devant l'objectif... ou alors animé d'une vitesse très lente.

Ne voulais-tu pas dire plutôt : "La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire parabolique." ?
Car si la trajectoire rectiligne tombe à l'eau, pince-moi. ^^

Après, j'en conviens, si IPACO permet d'affirmer à 100% que l'objet est à quelques mètres de l'appareil photo alors que le témoin affirmait le voir à des dizaines de mètres de distance, c'est contradictoire, on peut en conclure que le témoin a menti, donc a très bien pu tricher et faire 4 photos de 4 lancers d'objet discoïdal.
Si IPACO s'est trompé pour telle ou telle raison (est-ce possible ?), alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée. rdb<

Pour la mosaïque, tu devrais travailler avec Antoine Méler, je viens de voir ses messages sur facebook, il a l'air d'avoir les outils et les compétences pour effectuer un assemblage réaliste.

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mer 06 Avr 2016, 17:32
@Alain M.

Ne voulais-tu pas dire plutôt : "La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire parabolique." ?
Car si la trajectoire rectiligne tombe à l'eau, pince-moi. ^^

Après, j'en conviens, si IPACO permet d'affirmer à 100% que l'objet est à quelques mètres de l'appareil photo alors que le témoin affirmait le voir à des dizaines de mètres de distance, c'est contradictoire, on peut en conclure que le témoin a menti, donc a très bien pu tricher et faire 4 photos de 4 lancers d'objet discoïdal.
Si IPACO s'est trompé pour telle ou telle raison (est-ce possible ?), alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée. Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 4 745326 

Pour la mosaïque, tu devrais travailler avec Antoine Méler, je viens de voir ses messages sur facebook, il a l'air d'avoir les outils et les compétences pour effectuer un assemblage réaliste.
Oui, bien sûr mea culpa, trajectoire parabolique...


Antoine Méler, oui j'ai vu ses compétences en la matière (c'est son métier). Je vais voir ce qu'il est possible de faire avec lui. Merci!

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mer 06 Avr 2016, 19:43
@elevenaugust

Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 4 6NdB4B


@elevenaugust a écrit:Nous ne les avons pas intégrées au rapport, car l'ordre n'est pas le bon (la photo n°18 avec l'objet au centre de la séquence, a été faite trop tôt). Mais je ne doute pas un seul instant qu'avec un peu d'application, il devrait être possible de produire la même série dans le bon ordre.

Je reste admiratif devant votre optimisme :

Frisbee --> rejeté (l'objet aurait selon vous un diamètre de 14 cm à 30% près)
Casquette --> rejeté pour les mêmes raisons
Ballon --> n'en parlons même pas, la trajectoire étant devenue parabolique ...

Réussir 4 clichés consécutifs cohérents d'un plateau de balltrap lancé, avec l'appareil d'origine, sur le même support, le restant de la pellicule argentique au début et à la fin n'ayant aucun rapport avec l'objet en étude je vous souhaite bien du plaisir ...

Comment allez-vous régler le problème de la tache noire du dessous avec un objet en rotation rapide ?

Vous avez certainement dû lire le livre de Pierre Guérin ("OVNI Les mécanismes d'une désinformation", Albin Michel, 2000) et en particulier l'annexe qui traite des photos de André Vignale que l'on peut trouver partiellement ICI. Il ne procède pas du tout comme vous dans son analyse géométrique.

...
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mer 06 Avr 2016, 21:04
Merci en tous cas elevenaugust de répondre à toutes sortes de questions. 
Merci aussi d'avoir posté les photos du frisbee qui sont un bon début j'avoue.
Je m'entraîne cet été pour faire mieux! Wink

Mon souci est que j'accorde toujours le bénéfice du doute au témoin, j'essaye donc plutôt de débusquer une méprise plutôt qu'un canular. On ne se refait pas... 
Sur ce cas, à présent, je suis dans le doute, mais quoiqu'il en soit admiratif du travail effectué par votre équipe c'est certain, et je rejoins Loreline, si une telle expertise était faite sur certains cas plus récents, on avancerait bien plus vite!
elevenaugust
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mer 06 Avr 2016, 21:59
@wacapou

Réussir 4 clichés consécutifs cohérents d'un plateau de balltrap lancé, avec l'appareil d'origine, sur le même support, le restant de la pellicule argentique au début et à la fin n'ayant aucun rapport avec l'objet en étude je vous souhaite bien du plaisir ...

Comment allez-vous régler le problème de la tache noire du dessous avec un objet en rotation rapide ?
Le restant des pellicules...

Je ne reviendrais pas sur ce point, si primordial à vos yeux, alors qu'il n'est qu'accessoire au regard du reste de la démonstration et déjà amplement évoqué dans le rapport et ici même. Nous en reparlerons si moi (ou un autre) souhaite mener l'expérience un jour. Pas pour prouver quoique ce soit, mais pour éventuellement montrer que c'est possible, ce que je pense. Tout étant une question de temps, d'expérimentation et de maîtrise des paramètres (appareil photo, positions respectives du lanceur et du photographe, nombre de bobines utilisées...)

... des photos de André Vignale ...

Frégnale...

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mer 06 Avr 2016, 22:07
@jack73

Merci en tous cas elevenaugust de répondre à toutes sortes de questions. 
Merci aussi d'avoir posté les photos du frisbee qui sont un bon début j'avoue.
Je m'entraîne cet été pour faire mieux! Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 4 Icon_wink 
Merci! Je pense m'exercer aussi, quand la météo s'y prêtera mieux.

Mon souci est que j'accorde toujours le bénéfice du doute au témoin, j'essaye donc plutôt de débusquer une méprise plutôt qu'un canular. On ne se refait pas...
C'est très juste et mon passé d'enquêteur de terrain me fait penser la même chose; même si dans ce cas la méprise (ballon météo le plus souvent évoqué) a semblé déjà à l'époque, lors de la première reconstitution avec les journalistes de la Montagne et de Pathé une semaine plus tard, bien peu crédible.


Sur ce cas, à présent, je suis dans le doute, mais quoiqu'il en soit admiratif du travail effectué par votre équipe c'est certain, et je rejoins Loreline, si une telle expertise était faite sur certains cas plus récents, on avancerait bien plus vite!
Merci bien encore. Je suis toujours prêt à aider sur tel ou tel dossier, ce qui me manque hélas souvent c'est le temps.

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