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Ovnis Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Lun 04 Avr 2016, 21:53
Rappel du premier message :

Bonsoir à tous! :)

Comme suggéré par Loreline et Wacapou, j'ouvre ici un nouveau sujet dédié aux discussions relatives à la sortie du rapport d'analyse et d'enquête par l'équipe IPACO, fait en collaboration étroite avec les membres du CNEGU, et l'aide de nombreuses autres personnes, en particulier Xavier Passot, Michaël Vaillant (du GEIPAN) et Raymond Piccoli (Labo foudre).

Ce rapport, fruit d'un long travail de recherche et d'analyse ayant duré un peu plus de 2 ans, est lisible à cette adresse.

Nous sommes ouvert à toute critique constructive, discussion, avis, suggestion... sur tel ou tel point de l'analyse ou de la reconstitution in situ. Je ne répondrais évidemment pas aux provocations, aux trolls, aux hors-sujets et ne prendrais pas part aux "querelles de clocher" qui ne sont ni constructives ni intéressantes.

Je vous livre en préambule ce qui nous a déjà été suggéré de modifier:
- Mettre les photos de l'objet en grand format en incrustation dans les images d'origine; car il est vrai que celle ci sont peu visibles, même après agrandissement.
- Reprendre les mosaïques assemblant les 4 photos (pages 36 et 47) en utilisant un logiciel adéquat tenant compte des déformations de la perspective.
- Donner une estimation de l'assiette de l'objet.

Une parenthèse pour signaler que nous travaillons actuellement avec François Louange sur de nouveaux modules IPACO permettant une meilleure caractérisation des phénomènes, et en particulier un outil de défloutage. Des outils de mesures "locales" sont également en cours d'implantation (pixels, angles....).

Merci de m'avoir lu et au plaisir de discuter avec vous tous :)

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mar 05 Avr 2016, 19:26
@elevenaugust a écrit:
Vous m'en voyez désolé, mais si je pouvais expliquer de façon plus simple et pédagogique (moins mathématique peut être) les choses, je le ferais avec grand plaisir.

Peut-être faire une version du rapport "allégée" ou plus "grand public"? Sans connotation péjorative aucune.
Bien sûr que si vous le pouvez ou un autre que vous surtout si vous travaillez pour le Geipan dont le rôle est d'informer
Mais de toute façon, j'étais toujours sur le doute avec ce cas mais je ne pensais pas à un canular juste à un emballement médiatique
En tout cas bravo pour le travail Wink
Bien cordialement

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mar 05 Avr 2016, 19:34
@Loreline a écrit:
Bien sûr que si vous le pouvez ou un autre que vous surtout si vous travaillez pour le Geipan dont le rôle est d'informer
Mais de toute façon, j'étais toujours sur le doute avec ce cas mais je ne pensais pas à un canular juste à un emballement médiatique
En tout cas bravo pour le travail Wink
Bien cordialement
Ok, merci! Je retiens cette excellente idée et la soumet à mes partenaires pour la prochaine révision du rapport.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mar 05 Avr 2016, 20:20
@elevenaugust a écrit:Par ailleurs, qui vous dit qu'il ne serait parti qu'avec un film ? Rien n'interdit de penser que Mr Frégnale et son éventuel complice aient passé la journée sur les hauteurs du lac Chauvet à expérimenter les lancers pour ne rentrer que le soir, puis développer toutes les bobines de films réalisées afin de ne choisir que la "meilleure".

Vraiment peu crédible pour la raison suivante qui répond à votre question ci-dessous :


@elevenaugust a écrit:Enfin, de quels "détails oubliés ou occultés" parlez-vous? Une réponse circonstanciée serait la bienvenue


Pierre Guérin a écrit:Il y avait en réalité quatre images de format 24x36, prises à la suite sur une bande de film noir et blanc. Elles étaient précédées et suivies d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe. Il n'y avait donc pas eu de tentatives multiples pour obtenir de "bonnes photos" de l'objet, ni de "ratés.

D'après vous André Frégnale partait avec plusieurs bobines 24 x 36 et son "compère" puis cochonnait une trentaine de clichés sur chaque support pour faire plus vrai ?


@elevenaugust a écrit:Non. Je cite Alain Delmon: "Il avait donc une petite trentaine d'années au moment des faits et habitait alors avec sa soeur aux martres de Veyre, petite commune du Puy-de-Dôme".

J'avais pris en compte l'endroit où était entreposée la pellicule : Saint Michel d'Euzet dans le Gard ...



@elevenaugust a écrit:Non. Vous sous-estimez grandement les capacités de quelqu'un de motivé et connaissant très bien les techniques photographiques (tout comme Mr Frégnale) à réussir, avec de l'entrainement à faire 4 clichés consécutifs cohérents. Que diriez-vous si je parviens à faire de même avec de l'entrainement, avec le même appareil photo ?

C'est justement ce que nous attendions à la suite de vos accusations de canular.

Vous et votre petite équipe vous allez sur le terrain munis de l'appareil argentique chargé en noir et blanc 33 ASA, du lanceur de plateaux de balltrap, d'un stock de plateaux correctement peints et décorés et vous nous ramenez 4 clichés noir et blanc consécutifs sur le rouleau de pellicule non découpé et identiques (semblables serait déjà pas mal) aux clichés de André Frégnale (paysage compris).
Là vous apporteriez un élément de preuve solide ...

Le peu que j'ai vu dans le rapport sur les "validations" me laisse penser que vous êtes extrêmement loin du compte ... malgré des moyens bien plus importants que ceux dont disposait André Frégnale.

Sinon tant pis, vous n'êtes pas le seul dans cette impasse difficile, il y a a un certain Maréchal qui après s''être proclamé le réalisateur du canular de Petit Rechain s'est avéré incapable de reproduire le cliché en question ... dur de vieillir ...

...

Didier.B
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mar 05 Avr 2016, 20:25
Bonsoir,

 En tout cas, tout cela semble très flou et incompréhensible pour un lecteur lambda !

Cdt, Didier

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Important: avant de poster votre témoignage, consultez cette rubrique: https://www.forum-ovni-ufologie.com/f53-les-meprises-courantes

Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors, ils l'ont fait. (Mark Twain)
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mar 05 Avr 2016, 21:17
Didier,
Du coup ils m'ont mis le doute sur ce cas : une fois le nuage présent sur une photo absent sur la seconde sensés la suivre est expliqué....ça change mes paramètres de pensée
Après tout, Pierre Guérin a travaillé sur la taille de l'objet et une fois cela fait  il a rendu les négatifs..
ce qui démontre qu'il a la tête froide..
Tant que je ne comprends pas les calculs..ou plutôt qu'on ne me les explique pas j'en reste à l'avant dernière étude que je vais examiner à nouveau  Rolling Eyes


Dernière édition par Loreline le Mar 05 Avr 2016, 21:23, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mar 05 Avr 2016, 21:20
wacapou a écrit:elevenaugust a écrit:
Par ailleurs, qui vous dit qu'il ne serait parti qu'avec un film ? Rien n'interdit de penser que Mr Frégnale et son éventuel complice aient passé la journée sur les hauteurs du lac Chauvet à expérimenter les lancers pour ne rentrer que le soir, puis développer toutes les bobines de films réalisées afin de ne choisir que la "meilleure".
 
Vraiment peu crédible pour la raison suivante qui répond à votre question ci-dessous :

elevenaugust a écrit:
Enfin, de quels "détails oubliés ou occultés" parlez-vous? Une réponse circonstanciée serait la bienvenue
 
Pierre Guérin a écrit:
Il y avait en réalité quatre images de format 24x36, prises à la suite sur une bande de film noir et blanc. Elles étaient précédées et suivies d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe. Il n'y avait donc pas eu de tentatives multiples pour obtenir de "bonnes photos" de l'objet, ni de "ratés.

D'après vous André Frégnale partait avec plusieurs bobines 24 x 36 et son "compère" puis cochonnait une trentaine de clichés sur chaque support pour faire plus vrai ?
Oui, pourquoi pas. Qu'est-ce que cela a de si invraisemblable de partir avec plusieurs bobines au lieu d'une? Qu'est-ce qui vous dit par ailleurs qu'il a obligatoirement "cochonné" les autres vues, comme si c'était un gaspillage inconsidéré? Il a très bien pu les utiliser pour photographier "utilement" autre chose avant et après; le paysage aux alentours, des échantillons de roches...

Je rappelle que Mr Frégnale était un adepte des "longues balades dans la nature sauvage" (source Alain Delmon). Nul doute qu'il mettait à profit ses ballades pour emmener son appareil et photographier, voire "mitrailler", comme le souligne Delmon.


Donc, d'après vous, il est impossible que Mr Frégnale soit parti avec plusieurs bobines de films uniquement parce que, sur la bobine comportant les 4 images, ces dernières étaient, d'après Guérin, précédées et suivies "d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe"?

Alors précisez-moi votre notion exacte "d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe". Des images de famille? Des images prises en intérieur? Des images prises à l'extérieur, du même genre de paysage mais sans la soucoupe?

wacapou a écrit:elevenaugust a écrit:
Non. Je cite Alain Delmon: "Il avait donc une petite trentaine d'années au moment des faits et habitait alors avec sa soeur aux martres de Veyre, petite commune du Puy-de-Dôme".

J'avais pris en compte l'endroit où était entreposée la pellicule : Saint Michel d'Euzet dans le Gard ...
Vous avez pris ce qui vous arrangeait. André Frégnale et sa soeur sont partis vivre dans le Gard dans les années soixante (source Alain Delmon)...

wacapou a écrit:elevenaugust a écrit:
Non. Vous sous-estimez grandement les capacités de quelqu'un de motivé et connaissant très bien les techniques photographiques (tout comme Mr Frégnale) à réussir, avec de l'entrainement à faire 4 clichés consécutifs cohérents. Que diriez-vous si je parviens à faire de même avec de l'entrainement, avec le même appareil photo ?

C'est justement ce que nous attendions à la suite de vos accusations de canular.

Vous et votre petite équipe vous allez sur le terrain munis de l'appareil argentique chargé en noir et blanc 33 ASA, du lanceur de plateaux de balltrap, d'un stock de plateaux correctement peints et décorés et vous nous ramenez 4 clichés noir et blanc consécutifs sur le rouleau de pellicule non découpé et identiques (semblables serait déjà pas mal) aux clichés de André Frégnale (paysage compris).
Là vous apporteriez un élément de preuve solide ...

Le peu que j'ai vu dans le rapport sur les "validations" me laisse penser que vous êtes extrêmement loin du compte ... malgré des moyens bien plus importants que ceux dont disposait André Frégnale.
 
J'ai lu par ailleurs que la reproduction de la séquence, aussi fidèle soit-elle, ne saurait en elle-même constituer une quelconque preuve. Je ne doute pas un instant que c'est l'exacte phrase que vous auriez utilisé si nous avions pu, dans ce laps de temps limité et sans expérience, reproduire cette séquence...
 
Ceci dit, des moyens plus importants, sans doute, mais bien moins de temps pour le faire aussi sans aucun doute et donc, surtout beaucoup moins d'expérience dans le maniement (même pas deux jours pour s'y habituer) de l'appareil d'origine Zeiss, plutôt complexe, que Mr Frégnale qui était, faut-il le rappeler, un photographe aguerri.
 
Au vu de ces deux paramètres, nous étions largement désavantagés par rapport à Mr Frégnale.
 
Par ailleurs, cette reproduction à l'identique, à laquelle vous semblez attacher une importance capitale et sur laquelle vous vous rabattez (faute de pouvoir démontrer une quelconque erreur ailleurs dans l'analyse) , n'est de toutes façons qu'anecdotique au regard de la véritable démonstration de la différence entre le témoignage de Mr Frégnale et les résultats des calculs et mesures géométriques et radiométriques effectués.
 

Ces calculs et mesures démontrent sans aucune ambiguïté que l'objet est petit et proche de l'objectif, et décrit une trajectoire parabolique. Dès lors, une quelconque démonstration par reproduction devient, oui, anecdotique... Mais pour le "fun", je tenterais bien quelques prises de vue supplémentaires quand j'aurais un moment.

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mar 05 Avr 2016, 22:15
@elevenaugust a écrit:





Pour ce qui concerne le fait que, selon Guérin, les 4 négatifs étaient "précédés et suivis d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe". Sans aucun rapport, à quel niveau? Les images en question étaient-elles prises en extérieur, depuis la même zone ou étaient-elles prises dans un tout autre contexte? Le savez-vous?
"sans aucun rapport" me semble assez clair comme ça mais bon, je pêche sans doute par naïveté.

Je trouve votre travail impressionnant je l'avoue, et les moyens mis en oeuvre également, donc comme tout le monde ou presque, je le salue. 

Cependant, même si c'est forcément involontaire, l'ensemble, et surtout les conclusions, donnent une réelle impression de partialité.

Vous dites qu'il s'agit d'un "pigeon d'argile".... ou d'un "frisbee". 
Avouez que ce n'est pas du tout la même technique de lancer (beaucoup plus complexe de monter un canular avec ce dernier).
Pourtant, en effet, le rendu photo(s) original évoque davantage la forme plus "plate" d'un frisbee. Mais il s'agit peut-être d'un effet d'optique.
Dans tous les cas, s'il s'agit d'un canular, aux vues des moyens mis en oeuvre pour tenter de le reproduire approximativement, il était extrêmement élaboré pour l'époque, vous en conviendrez.
Du coup, chaque détail compte, et l'histoire de la tache, qui, selon vous, "ne représente aucune difficulté technique particulière", me laisse un peu perplexe.
Quel en était le but? et surtout, pourquoi avoir barbouillé d'un sommaire coup de peinture (noire, pas blanche), l'objet d'un canular aussi complexe? était-ce simplement pour "noyer le poisson"?

Bon, je m'arrête là, mais malheureusement, je ne peux être convaincu par vos conclusions, sauf, peut-être un peu, et c'est sans doute l'essentiel pour vous, sur l'analyse de la taille de l'objet.
Bien sûr, à l'époque, ce n'était pas un drone, ni sans doute une sonde ET d'ailleurs! (humour Wink)
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mar 05 Avr 2016, 22:17
ElevenAugust
Merci, mais ce n'est pas la peine de  faire des prises de vue supplémentaires car le nouvel éclairage que vous apportez dépend de vos calculs...je vais essayer de suivre le déroulé du rendu de vos travaux si j'ai le temps car c'est copieux (28 pages)  et ça m'aidera à mieux comprendre votre étude

M. Frégnale était aussi un solitaire et donc peu enclin à partager la réalisation d'un tel canular avec le bruit et le dérangement qui en résulterait

"Il a très bien pu les utiliser pour photographier "utilement" autre chose avant et après; le paysage aux alentours, des échantillons de roches..."
Il est dommage que Pierre Guérin n'ai pas jugé utile de les visionner et de noter ce que comportaient ces photos avant et après
D'un autre côté, ses déclarations : maquette, poussières du cosmos...de la part d'un homme instruit de cet âge montre aussi le désir d'une blague gratuite qui est d'ailleurs tombée très vite à   l'eau

Edit : il y a aussi la photo avec le nuage or les gens qui l'ont vu à cette époque ne pouvait pas passer outre et quelle explication a donné Frégnale ?


Dernière édition par Loreline le Mar 05 Avr 2016, 23:04, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mar 05 Avr 2016, 23:03
Salut Elevenaugust Wink

Tout d'abord, beau "travail" ! (Parce-que j'imagine que vous avez quand même bien pris du plaisir à faire cette reconstitution en pleine nature  rire )
J'en ai pris plein la gueule, notamment sur les calculs mathématiques, et la résolution des 15 équations.
Il y a malheureusement des méthodes que je n'ai pas compris par manque de bagages (j'ai seulement le niveau Deug A en maths, et c'est loin !) et que je vais avaler "jusqu'à preuve du contraire". Y-a-t-il un math sup dans l'assistance pour vérifier tous ces calculs ? Une étourderie est si vite arrivée...

Je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail, et de tout intégrer dans ma p'tite tête, mais il y a déjà des petites choses qui me dérangent.
Je vais commencer par la mosaïque des 4 clichés assemblés :
J'ai compris que pour assembler LC3 et LC4, il faut s'aider de la configuration des feuilles de l'arbre, là on est d'accord. On se retrouve avec une rotation de LC4. He oui, impossible de faire correspondre les photos sinon.
Mais pourquoi diable cette rotation, me direz-vous... Je crois que j'ai eu la réponse dans mes expériences passées de panoramiques photos en Italie :

Pour obtenir une vue panoramique de l'intérieur du Colisée de Rome, j'ai dû prendre une série d'une 15aine de photos, en pivotant de quelques degrés (pas trop en vue des raccords) entre chaque prise. Puis je les ai assemblées dans photoshop, voici le résultat :
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 2 Panoco10
Nota bene : j'ai pris l'intérieur du Colisée en légère contre-plongée, afin d'avoir un peu de ciel et la presque totalité des murs qui forment le contour.

J'ai recommencé l'expérience à Herculanum, à côté de Naples, une première fois sensiblement à plat (très très légère contre plongée pour avoir plus de murs que de sol), à l'intérieur de la ville :
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 2 Pano-h10
Nota bene : la courbure du panoramique est moins accentuée que dans le Colisée (car moins de contre-plongée)

Une deuxième fois, à l'extérieur de la ville depuis les hauteurs, et en plongée :
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 2 Panohe10
Nota bene : la courbure de l'assemblage panoramique est dans l'autre sens, comparé aux 2 autres photos (car plongée)

Donc... Il apparaît que si nous assemblons des photos prises en plongée, le montage présentera une courbure vers le bas (bonnet), et si nous assemblons les photos prises en contre-plongée, le montage présentera une courbure vers le haut (bol).

Revenons à nos moutons de Chauvet.
Une des photos du rapport nous montre l'angle d'observation : c'est une grosse contre-plongée.
Donc à mon avis, le montage des 4 clichés (la fameuse mosaïque), devrait logiquement présenter une courbure vers le haut (bol).

J'ai essayé un assemblage grossier, en partant de l'hypothèse que les 4 clichés ont été réalisés à la suite sans tricherie, en 30 secondes environ, comme le rapporte le témoin. Comme la taille de l'OVNI diminue entre LC4 et LC5, puis entre LC5 et LC6, j'ai éloigné LC5 et LC6 à vue d'oeil.
J'ai également mis, en dessous de la mosaïque de Chauvet, ma mosaïque du Colisée de Rome, pour comparaison.
Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO - Page 2 Mosaiq10

Quant au nuage longiligne, Loreline, il ne me dérange pas plus que ça, il pouvait très bien être isolé.

A.
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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

Mar 05 Avr 2016, 23:34
Bonsoir Alain
Pour le nuage..tel qu'il est formé on doit voir un morceau dans la première photo mais c'est expliqué ►ICI

je ne sais pas s' il avait le temps de se lever (il était assis pour L3 et L4) tout en continuant à viser correctement puis prendre ses jumelles pour le regarder partir le tout en 50 " (Il est vrai qu'il avait une trentaine d'année sportive) et cela vaut aussi bien pour le quadruple lancer de  pigeon que pour son récit


Dernière édition par Loreline le Mar 05 Avr 2016, 23:40, édité 1 fois

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Ovnis Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

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