Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

[elevenaugustEquipe du forum]

elevenaugust a écrit:
Par ailleurs, qui vous dit qu'il ne serait parti qu'avec un film ? Rien n'interdit de penser que Mr Frégnale et son éventuel complice aient passé la journée sur les hauteurs du lac Chauvet à expérimenter les lancers pour ne rentrer que le soir, puis développer toutes les bobines de films réalisées afin de ne choisir que la "meilleure".
 
Vraiment peu crédible pour la raison suivante qui répond à votre question ci-dessous :

elevenaugust a écrit:
Enfin, de quels "détails oubliés ou occultés" parlez-vous? Une réponse circonstanciée serait la bienvenue
 
Pierre Guérin a écrit:
Il y avait en réalité quatre images de format 24x36, prises à la suite sur une bande de film noir et blanc. Elles étaient précédées et suivies d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe. Il n'y avait donc pas eu de tentatives multiples pour obtenir de "bonnes photos" de l'objet, ni de "ratés.

D'après vous André Frégnale partait avec plusieurs bobines 24 x 36 et son "compère" puis cochonnait une trentaine de clichés sur chaque support pour faire plus vrai ?

Oui, pourquoi pas. Qu'est-ce que cela a de si invraisemblable de partir avec plusieurs bobines au lieu d'une? Qu'est-ce qui vous dit par ailleurs qu'il a obligatoirement "cochonné" les autres vues, comme si c'était un gaspillage inconsidéré? Il a très bien pu les utiliser pour photographier "utilement" autre chose avant et après; le paysage aux alentours, des échantillons de roches...

Je rappelle que Mr Frégnale était un adepte des "longues balades dans la nature sauvage" (source Alain Delmon). Nul doute qu'il mettait à profit ses ballades pour emmener son appareil et photographier, voire "mitrailler", comme le souligne Delmon.


Donc, d'après vous, il est impossible que Mr Frégnale soit parti avec plusieurs bobines de films uniquement parce que, sur la bobine comportant les 4 images, ces dernières étaient, d'après Guérin, précédées et suivies "d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe"?

Alors précisez-moi votre notion exacte "d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe". Des images de famille? Des images prises en intérieur? Des images prises à l'extérieur, du même genre de paysage mais sans la soucoupe?

elevenaugust a écrit:
Non. Je cite Alain Delmon: "Il avait donc une petite trentaine d'années au moment des faits et habitait alors avec sa soeur aux martres de Veyre, petite commune du Puy-de-Dôme".

J'avais pris en compte l'endroit où était entreposée la pellicule : Saint Michel d'Euzet dans le Gard ...

Vous avez pris ce qui vous arrangeait. André Frégnale et sa soeur sont partis vivre dans le Gard dans les années soixante (source Alain Delmon)...

elevenaugust a écrit:
Non. Vous sous-estimez grandement les capacités de quelqu'un de motivé et connaissant très bien les techniques photographiques (tout comme Mr Frégnale) à réussir, avec de l'entrainement à faire 4 clichés consécutifs cohérents. Que diriez-vous si je parviens à faire de même avec de l'entrainement, avec le même appareil photo ?

C'est justement ce que nous attendions à la suite de vos accusations de canular.

Vous et votre petite équipe vous allez sur le terrain munis de l'appareil argentique chargé en noir et blanc 33 ASA, du lanceur de plateaux de balltrap, d'un stock de plateaux correctement peints et décorés et vous nous ramenez 4 clichés noir et blanc consécutifs sur le rouleau de pellicule non découpé et identiques (semblables serait déjà pas mal) aux clichés de André Frégnale (paysage compris).
Là vous apporteriez un élément de preuve solide ...

Le peu que j'ai vu dans le rapport sur les "validations" me laisse penser que vous êtes extrêmement loin du compte ... malgré des moyens bien plus importants que ceux dont disposait André Frégnale.

 
J'ai lu par ailleurs que la reproduction de la séquence, aussi fidèle soit-elle, ne saurait en elle-même constituer une quelconque preuve. Je ne doute pas un instant que c'est l'exacte phrase que vous auriez utilisé si nous avions pu, dans ce laps de temps limité et sans expérience, reproduire cette séquence...
 
Ceci dit, des moyens plus importants, sans doute, mais bien moins de temps pour le faire aussi sans aucun doute et donc, surtout beaucoup moins d'expérience dans le maniement (même pas deux jours pour s'y habituer) de l'appareil d'origine Zeiss, plutôt complexe, que Mr Frégnale qui était, faut-il le rappeler, un photographe aguerri.
 
Au vu de ces deux paramètres, nous étions largement désavantagés par rapport à Mr Frégnale.
 
Par ailleurs, cette reproduction à l'identique, à laquelle vous semblez attacher une importance capitale et sur laquelle vous vous rabattez (faute de pouvoir démontrer une quelconque erreur ailleurs dans l'analyse) , n'est de toutes façons qu'anecdotique au regard de la véritable démonstration de la différence entre le témoignage de Mr Frégnale et les résultats des calculs et mesures géométriques et radiométriques effectués.
 

Ces calculs et mesures démontrent sans aucune ambiguïté que l'objet est petit et proche de l'objectif, et décrit une trajectoire parabolique. Dès lors, une quelconque démonstration par reproduction devient, oui, anecdotique... Mais pour le "fun", je tenterais bien quelques prises de vue supplémentaires quand j'aurais un moment.

[jack73Equipe du forum]

Pour ce qui concerne le fait que, selon Guérin, les 4 négatifs étaient "précédés et suivis d'images sans aucun rapport avec les photos de la soucoupe". Sans aucun rapport, à quel niveau? Les images en question étaient-elles prises en extérieur, depuis la même zone ou étaient-elles prises dans un tout autre contexte? Le savez-vous?

"sans aucun rapport" me semble assez clair comme ça mais bon, je pêche sans doute par naïveté.

Je trouve votre travail impressionnant je l'avoue, et les moyens mis en oeuvre également, donc comme tout le monde ou presque, je le salue. 

Cependant, même si c'est forcément involontaire, l'ensemble, et surtout les conclusions, donnent une réelle impression de partialité.

Vous dites qu'il s'agit d'un "pigeon d'argile".... ou d'un "frisbee". 
Avouez que ce n'est pas du tout la même technique de lancer (beaucoup plus complexe de monter un canular avec ce dernier).
Pourtant, en effet, le rendu photo(s) original évoque davantage la forme plus "plate" d'un frisbee. Mais il s'agit peut-être d'un effet d'optique.
Dans tous les cas, s'il s'agit d'un canular, aux vues des moyens mis en oeuvre pour tenter de le reproduire approximativement, il était extrêmement élaboré pour l'époque, vous en conviendrez.
Du coup, chaque détail compte, et l'histoire de la tache, qui, selon vous, "ne représente aucune difficulté technique particulière", me laisse un peu perplexe.
Quel en était le but? et surtout, pourquoi avoir barbouillé d'un sommaire coup de peinture (noire, pas blanche), l'objet d'un canular aussi complexe? était-ce simplement pour "noyer le poisson"?

Bon, je m'arrête là, mais malheureusement, je ne peux être convaincu par vos conclusions, sauf, peut-être un peu, et c'est sans doute l'essentiel pour vous, sur l'analyse de la taille de l'objet.
Bien sûr, à l'époque, ce n'était pas un drone, ni sans doute une sonde ET d'ailleurs! (humour )

[InvitéInvité]

ElevenAugust
Merci, mais ce n'est pas la peine de  faire des prises de vue supplémentaires car le nouvel éclairage que vous apportez dépend de vos calculs...je vais essayer de suivre le déroulé du rendu de vos travaux si j'ai le temps car c'est copieux (28 pages)  et ça m'aidera à mieux comprendre votre étude

M. Frégnale était aussi un solitaire et donc peu enclin à partager la réalisation d'un tel canular avec le bruit et le dérangement qui en résulterait

"Il a très bien pu les utiliser pour photographier "utilement" autre chose avant et après; le paysage aux alentours, des échantillons de roches..."
Il est dommage que Pierre Guérin n'ai pas jugé utile de les visionner et de noter ce que comportaient ces photos avant et après
D'un autre côté, ses déclarations : maquette, poussières du cosmos...de la part d'un homme instruit de cet âge montre aussi le désir d'une blague gratuite qui est d'ailleurs tombée très vite à   l'eau

Edit : il y a aussi la photo avec le nuage or les gens qui l'ont vu à cette époque ne pouvait pas passer outre et quelle explication a donné Frégnale ?

[Alain.MAnalyste Observations]

Salut Elevenaugust

Tout d'abord, beau "travail" ! (Parce-que j'imagine que vous avez quand même bien pris du plaisir à faire cette reconstitution en pleine nature   )
J'en ai pris plein la gueule, notamment sur les calculs mathématiques, et la résolution des 15 équations.
Il y a malheureusement des méthodes que je n'ai pas compris par manque de bagages (j'ai seulement le niveau Deug A en maths, et c'est loin !) et que je vais avaler "jusqu'à preuve du contraire". Y-a-t-il un math sup dans l'assistance pour vérifier tous ces calculs ? Une étourderie est si vite arrivée...

Je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail, et de tout intégrer dans ma p'tite tête, mais il y a déjà des petites choses qui me dérangent.
Je vais commencer par la mosaïque des 4 clichés assemblés :
J'ai compris que pour assembler LC3 et LC4, il faut s'aider de la configuration des feuilles de l'arbre, là on est d'accord. On se retrouve avec une rotation de LC4. He oui, impossible de faire correspondre les photos sinon.
Mais pourquoi diable cette rotation, me direz-vous... Je crois que j'ai eu la réponse dans mes expériences passées de panoramiques photos en Italie :

Pour obtenir une vue panoramique de l'intérieur du Colisée de Rome, j'ai dû prendre une série d'une 15aine de photos, en pivotant de quelques degrés (pas trop en vue des raccords) entre chaque prise. Puis je les ai assemblées dans photoshop, voici le résultat :

Nota bene : j'ai pris l'intérieur du Colisée en légère contre-plongée, afin d'avoir un peu de ciel et la presque totalité des murs qui forment le contour.

J'ai recommencé l'expérience à Herculanum, à côté de Naples, une première fois sensiblement à plat (très très légère contre plongée pour avoir plus de murs que de sol), à l'intérieur de la ville :

Nota bene : la courbure du panoramique est moins accentuée que dans le Colisée (car moins de contre-plongée)

Une deuxième fois, à l'extérieur de la ville depuis les hauteurs, et en plongée :

Nota bene : la courbure de l'assemblage panoramique est dans l'autre sens, comparé aux 2 autres photos (car plongée)

Donc... Il apparaît que si nous assemblons des photos prises en plongée, le montage présentera une courbure vers le bas (bonnet), et si nous assemblons les photos prises en contre-plongée, le montage présentera une courbure vers le haut (bol).

Revenons à nos moutons de Chauvet.
Une des photos du rapport nous montre l'angle d'observation : c'est une grosse contre-plongée.
Donc à mon avis, le montage des 4 clichés (la fameuse mosaïque), devrait logiquement présenter une courbure vers le haut (bol).

J'ai essayé un assemblage grossier, en partant de l'hypothèse que les 4 clichés ont été réalisés à la suite sans tricherie, en 30 secondes environ, comme le rapporte le témoin. Comme la taille de l'OVNI diminue entre LC4 et LC5, puis entre LC5 et LC6, j'ai éloigné LC5 et LC6 à vue d'oeil.
J'ai également mis, en dessous de la mosaïque de Chauvet, ma mosaïque du Colisée de Rome, pour comparaison.


Quant au nuage longiligne, Loreline, il ne me dérange pas plus que ça, il pouvait très bien être isolé.

A.

[InvitéInvité]

Bonsoir Alain
Pour le nuage..tel qu'il est formé on doit voir un morceau dans la première photo mais c'est expliqué ►ICI

je ne sais pas s' il avait le temps de se lever (il était assis pour L3 et L4) tout en continuant à viser correctement puis prendre ses jumelles pour le regarder partir le tout en 50 " (Il est vrai qu'il avait une trentaine d'année sportive) et cela vaut aussi bien pour le quadruple lancer de  pigeon que pour son récit

[elevenaugustEquipe du forum]

@jack73

Je trouve votre travail impressionnant je l'avoue, et les moyens mis en oeuvre également, donc comme tout le monde ou presque, je le salue. 

Cependant, même si c'est forcément involontaire, l'ensemble, et surtout les conclusions, donnent une réelle impression de partialité.

Merci bien. Cette impression de partialité, n'est que ce qu'elle est... une impression. Les mathématiques ne trichent pas et la conclusion en découle. Contrairement à ce que beaucoup pensent, nous avons débuté cette analyse de façon absolument impartiale. Et au fur et à mesure de l'avancée des travaux il s'est avéré que les possibilités se sont réduites pour finir par un objet petit, proche et ayant une trajectoire parabolique, incompatible donc avec le témoignage.


Mais peut-être avez-vous relevé dans le rapport, avant le développement des hypothèses, des phrases ou des mots qui donnent l'impression d'une telle partialité? Auquel cas, je serais ravi de les corriger.

Vous dites qu'il s'agit d'un "pigeon d'argile".... ou d'un "frisbee". 
Avouez que ce n'est pas du tout la même technique de lancer (beaucoup plus complexe de monter un canular avec ce dernier).

Pigeon d'argile, Frisbee ou approchant, et en tous les cas un objet d'environ 14 cm de diamètre (+/- 30% ).


La technique de lancer n'est pas la même, mais nous sommes parvenus, après quelques essais, à nous passer du lanceur manuel pour les pigeons d'une part, et à réaliser tout de même de bons lancers de Frisbee, malgré le vent soutenu sur place.


Par ailleurs, en quoi est-ce plus complexe de monter un canular avec un Frisbee?

Dans tous les cas, s'il s'agit d'un canular, aux vues des moyens mis en oeuvre pour tenter de le reproduire approximativement, il était extrêmement élaboré pour l'époque, vous en conviendrez.

"Extrêmement élaboré" me semble exagéré. Nous avons un photographe expérimenté, quasiment professionnel, qui passe du temps à photographier la nature, qui maîtrise son appareil photo et développe ses pellicules. L'existence de modèles de lanceurs portatifs facilement transportables et trouvables dans la région (ainsi que les pigeons). Un milieu que le témoin connaît parfaitement. Rien de très élaboré là-dedans.


Les moyens que nous avons déployés étaient bien utiles pour contre balancer le désavantage que nous avions par rapport à Frégnale et aux éléments qu'il maîtrisait tels que ceux cités ci-dessus.

....était-ce simplement pour "noyer le poisson"?

Oui, pourquoi pas. Tout comme la mention dans la presse par Mr Frégnale de "système de propulsion", de "poussières cosmiques"...  j'en oublie.

Bon, je m'arrête là, mais malheureusement, je ne peux être convaincu par vos conclusions, sauf, peut-être un peu, et c'est sans doute l'essentiel pour vous, sur l'analyse de la taille de l'objet.

Pas de problèmes, vous avez le droit de ne pas être convaincu. Mais l'idéal serait d'appuyer cette "non conviction" par une démonstration.

[elevenaugustEquipe du forum]

@Alain M.

Tout d'abord, beau "travail" ! (Parce-que j'imagine que vous avez quand même bien pris du plaisir à faire cette reconstitution en pleine nature   )

Bonsoir Alain et merci bien!


Oui l'endroit est vraiment magnifique, nous sommes à 1200m d'altitude et le cadre est splendide.

J'en ai pris plein la gueule, notamment sur les calculs mathématiques, et la résolution des 15 équations.
Il y a malheureusement des méthodes que je n'ai pas compris par manque de bagages (j'ai seulement le niveau Deug A en maths, et c'est loin !) et que je vais avaler "jusqu'à preuve du contraire". Y-a-t-il un math sup dans l'assistance pour vérifier tous ces calculs ? Une étourderie est si vite arrivée...

Oui, tout à fait et nous serions ravis de pouvoir la corriger!

Je n'ai pas eu le temps de tout lire en détail, et de tout intégrer dans ma p'tite tête, mais il y a déjà des petites choses qui me dérangent.
Je vais commencer par la mosaïque des 4 clichés assemblés :
J'ai compris que pour assembler LC3 et LC4, il faut s'aider de la configuration des feuilles de l'arbre, là on est d'accord. On se retrouve avec une rotation de LC4. He oui, impossible de faire correspondre les photos sinon.

Tout à fait. C'est également ce qu'avait fait Guérin fils.


Pour la suite du mosaïquage, tu as tout à fait raison (voir pages 36 et 47 du rapport) et nous spécifions bien à ce sujet sous chacune des mosaïques qu'elles ne sauraient être totalement réalistes. Il y a nécessairement des déformations à appliquer, l'idéal étant d'utiliser un logiciel spécialisé pour que le mosaïquage soit plus réaliste. Nous allons y réfléchir pour une mise à jour du rapport.


Ceci dit, cela ne change absolument rien ni aux calculs, ni à la conclusion.

[InvitéInvité]

Elevenaugust
Je poursuis obstinément :Selon Monsieur Frégnale  le disque se déplaçait plutôt lentement or il est apparu et a disparu en 50 "
dans une autre récit il allait à grande vitesse donc ce sont ces dires qui sont bons car correspondent à la durée de 50 "
De plus il a pris ses photos en 25 " ce qui fait en tout 50" avec apparition, vu avec les jumelles, disparition et non deux versions différentes comme vous le rappelez
En revanche le terme surprenant de agglomération de poussières "cosmiques"
est à rapprocher de son sentiment que l'objet est en haute altitude vous savez mieux que moi la nécessité de décrypter la parole du témoin

De plus rien n'indique dans ses récits qu'il était assis quand il a vu l'objet et je ne pense pas qu'il se soit accroupi pour le prendre en photo et aucun enquête n'a été faite pour savoir s'il avait un complice.
en conclusion, on ne sait plus exactement ce qu'à dit  M. Frégnale

Tout cela ne change rien au fait que le travail avec IPACO est très intéressant et votre démarche depuis un an est passionnante à lire
J'ai relu les études précédentes d'où l'heure tardive et comme vous nous  invitez à en tenir compte  je trouve quand même que l'accusation de  canular repose sur trop de suppositions pour être vraisemblable et elle manque d'éléments solides pour l'étayer car l'observation est trop lointaine, à longtemps été abandonnée (et pour cause) et  à chaque fois que l'on apporte un argument contraire vous nous dites que ça ne change pas les conclusions.
Je pense que s'il s'agissait d'un canular, le témoin l'aurait exploité il me donne plutôt l'impression d'être perdu comme le sont les témoins sincères même s'il n'ont vue que des objets conventionnels présentés sous un aspect insolite...pour eux c'est un Ovni même s'il n'y croient pas et ils aimeraient avoir une explication
J'espère que vous me comprenez...
Bien cordialement

[Alain.MAnalyste Observations]

Pour la suite du mosaïquage, tu as tout à fait raison (voir pages 36 et 47 du rapport) et nous spécifions bien à ce sujet sous chacune des mosaïques qu'elles ne sauraient être totalement réalistes. Il y a nécessairement des déformations à appliquer, l'idéal étant d'utiliser un logiciel spécialisé pour que le mosaïquage soit plus réaliste. Nous allons y réfléchir pour une mise à jour du rapport.

Oui, c'est vrai, vous le spécifiez, et à mon avis vos mosaïques ne sont pas réalistes du tout...
Et puis ne vous basez-vous pas sur la mosaïque non-réaliste de la page 47 pour déduire une trajectoire parabolique de l'objet ?
A mon avis, si on applique une déformation sphérique à ma mosaïque pour contrer sa courbe, il se peut que la trajectoire de l'objet devienne rectiligne à l'image...
(dans mon montage, la trajectoire de l'objet semble parabolique, mais avec le sommet en bas, tout comme la parabole formée par la mosaïque elle-même)

Ceci dit, cela ne change absolument rien ni aux calculs, ni à la conclusion.

Pas d'accord concernant la conclusion, car si la trajectoire de l'objet est finalement rectiligne à l'image, les hypothèses frisbee et ball-trap tombent à l'eau...

A.

[jack73Equipe du forum]

@jack73



 Contrairement à ce que beaucoup pensent, nous avons débuté cette analyse de façon absolument impartiale.

Mais peut-être avez-vous relevé dans le rapport, avant le développement des hypothèses, des phrases ou des mots qui donnent l'impression d'une telle partialité? Auquel cas, je serais ravi de les corriger.


Pas de problèmes, vous avez le droit de ne pas être convaincu. Mais l'idéal serait d'appuyer cette "non conviction" par une démonstration.

Une démonstration? 
Disons que je comprends le français, et vous commencez ainsi votre conclusion :  "Depuis le tout début de cette étude, la possibilité d’un canular a été prise en compte. Cela a été la principale raison pour organiser une mission sur site en juillet 2015".
Disons qu'au mieux, c'était assez maladroit d'exprimer cela ainsi. 
Forcément, on ne peut plus vous considérer comme impartiaux et cela avant même d'avoir débuté l'expérimentation.
Ne le prenez pas mal car je trouve votre démonstration tout à fait convaincante (je penche d'ailleurs plutôt pour un petit objet à présent, et cela "grâce" à vous), mais n'étant pas assez "matheux" pour décortiquer vos formules, je m'attache particulièrement à l'argumentation et donc aux mots. Je suis désolé, je suis conscient qu'une telle démonstration ne s'adresse pas à des gens comme moi...
Pour le reste, on ne peut évidemment pas vous reprocher le choix de certains mots, la présence de guillemets ou l'emploi de certains temps (conditionnel passé, etc..), le rapport ayant été écrit après la conclusion que vous avez la gentillesse de partager avec nous.



Concernant le frisbee, vous me demandez pourquoi c'est plus compliqué?

Puisque l'on penche plus vraisemblablement vers une succession de lancers, plutôt qu'un lancer unique, d'une part, le bras humain n'est pas aussi efficace dans l'exactitude de la répétition du mouvement, et d'autre part, la légèreté du frisbee et sa prise au vent le rendent très instable. 
J'y joue tous les étés, je vous assure qu'il est très compliqué de le lancer 4 fois de suite exactement de la même manière afin d'imiter, dans le cas qui nous intéresse, une tentative unique et cela même sans vent.

Je vous cite de nouveau : " Les mauvaises conditions de vent ont empêché l’équipe de collecter des informations quantitatives utiles sur le Frisbee. Cependant, d’un point de vue qualitatif, quelques photos ressemblaient bien à celles de M. Frégnale".
Et je vous répète que même sans vent, il vous faudra user de beaucoup de patience pour obtenir avec 4 lancers successifs, un résultat imitant même grossièrement un jet unique.

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