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Ovnis A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Mar 25 Nov 2014, 22:19
Bonjour, je viens poster un petit PDF sur l'indiscernabilité OVNI/OVI....

Bonne lecture !

https://www.scribd.com/doc/248064003/A-Propos-de-l-Indiscernabilite-OVNI-OVI

Cordialement

Nycolas
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Mer 26 Nov 2014, 01:13
Donc j'ai lu ça, enfin, la plus grande partie... Je ne sais pas ce qui m'a pris d'ailleurs, je voulais travailler, ce soir, mais bon. Vous avez bien du courage de vous être attaqué à ce morceau.

Cette approche statistique est particulièrement aride, bien qu'intéressante tout de même au final. Je retiens que du côté des "sceptiques raisonnables", on utilise les statistiques comme un outil idéal pour noyer le poisson dans un océan de chiffres. C'est plutôt efficace. Mais cette approche n'a pas de validité pour moi, dès lors qu'on constate une très grande étrangeté dans une très petite minorité de cas, contre une très forte banalité mêlée d'une étrangeté modérée dans une très grande majorité des cas. Ce qui nous intéresse, ce n'est pas cette très grande majorité qui est explicable ou indiscernable des cas explicables, mais au contraire les cas qui échappent à toute explication, à base de caractéristiques très singulières.

Je ne parle pas de soucoupes volantes. Je parle de cas tellement divers que, parfois, il faudrait pour un seul d'entre eux une catégorie à part. Comment voulez-vous faire des statistiques à partir de 1 cas contre 10 000 ? C'est ce que j'appelle noyer le poisson. Mais cette façon de faire des statistiques, ou plutôt de manier les chiffres pour, bien souvent, leur faire dire à peu près ce qu'on veut, est plus révélatrice de l'état d'esprit d'une époque que révélatrice de faits ou de vérités à mettre en lumière. C'est le mode de pensée d'une époque de sondages à tout va, où 7 milliards d'êtres humains fourmillent dans un monde sans direction autre que la gestion de quantités monétaires, de ressources humaines, de données analysables dans lesquelles se perdent toujours les individus, les particularités. Quand on doit traiter des masses d'informations, on procède par statistiques, c'est logique, mais c'est aussi un peu dommage de considérer que c'est la panacée. Qu'ont à leur secours les incrédules d'une étrangeté évidente, à part certains chiffres et la dénégation ?

Je suis un peu comme vous, je ne tranche pas forcément en faveur de l'HET, seulement l'attitude de se déterminer par défaut à la refuser me semble malhonnête, envers les faits pour commencer, envers soi-même ensuite, et je ne sais pas ce qui est plus grave, ou plus dommage là-dedans. Mais soit. La dernière partie de votre exposé replace justement l'humain au centre de l'observation de ces phénomènes, et c'est bien la moindre des choses, sans qu'il soit question de tomber de Charybde en Scylla, de la thèse de l'indiscernabilité vers celle de la pure socio-psychologie hallucinatoire. Ainsi, il me semble que les choses sont plutôt bien posées.
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Mer 26 Nov 2014, 04:38
Salut Freefighter,

Le problème auquel je me confronte dès que je me promène sur les sites "pseudo-sceptiques" c'est que je suis très vite choqué par leur condescendance tout comme de la moquerie qu'ils emploient trop souvent. Je viens de lire 4 ou 5 posts de G. Fernandez + quelques autres posts de quelques autres protagonistes et je le constate de nouveau.

à ce propos, un certain Emile Faguet a écrit: "Rien ne révèle la débilité et ne l'entretient comme la moquerie". Pour Jean De La Bruyère "La moquerie est souvent indigence d'esprit". Je partage ces sentiments à l'égard de la moquerie. J'en déduis une pauvreté d'esprit camouflée par un doctorat pour cet individu qu'est Gilles Fernandez et je suis très sceptique quant à son honnêteté scientifique.

Cela ne m’empêche pas pour autant de rester ouvert à leurs arguments et d'écouter tous les sons de cloche.

Le sujet de l'indiscernabilité OVNI/OVI pose des questions intéressantes. Je partage toutefois le point de vue de Nycolas.
Pour ne prendre qu'un seul exemple d'observation remarquable avec un très haut degré d'étrangeté, des témoignage multiples et cohérents et qui fut bien documenté je citerai le cas de Téhéran en 1976. Voici un dossier PDF présentant l'affaire: http://www.meessen.net/AMeessen/Teheran.pdf
Personnellement je ne vois pas comment dans ce cas il y aurait pu y avoir méprise d'un phénomène banal. Ce n'est pas le seul cas (un autre intéressant pour le fun: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t716-1957-le-cas-radar-visuel-a-temoins-multiples-du-rb-47), mais pour moi, celui de Téhéran à lui seul me rend sceptique sur la pertinence de ces études statistiques à propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI.

Quant au travail que vous avez fourni pour établir ce "petit" PDF, je vous tire mon chapeau fhd .
Pour l'instant je n'ai eu le temps que de le lire en diagonale et c'est fort bien mis en forme.

Cordialement.
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Mer 26 Nov 2014, 07:55
@Yann23 a écrit:Salut Freefighter,

Le problème auquel je me confronte dès que je me promène sur les sites "pseudo-sceptiques" c'est que je suis très vite choqué par leur condescendance tout comme de la moquerie qu'ils emploient trop souvent. Je viens de lire 4 ou 5 posts de G. Fernandez + quelques autres posts de quelques autres protagonistes et je le constate de nouveau.

à ce propos, un certain Emile Faguet a écrit: "Rien ne révèle la débilité et ne l'entretient comme la moquerie". Pour Jean De La Bruyère "La moquerie est souvent indigence d'esprit". Je partage ces sentiments à l'égard de la moquerie. J'en déduis une pauvreté d'esprit camouflée par un doctorat pour cet individu qu'est Gilles Fernandez et je suis très sceptique quant à son honnêteté scientifique.

Cela ne m’empêche pas pour autant de rester ouvert à leurs arguments et d'écouter tous les sons de cloche.

Le sujet de l'indiscernabilité OVNI/OVI pose des questions intéressantes. Je partage toutefois le point de vue de Nycolas.
Pour ne prendre qu'un seul exemple d'observation remarquable avec un très haut degré d'étrangeté, des témoignage multiples et cohérents et qui fut bien documenté je citerai le cas de Téhéran en 1976. Voici un dossier PDF présentant l'affaire: http://www.meessen.net/AMeessen/Teheran.pdf
Personnellement je ne vois pas comment dans ce cas il y aurait pu y avoir méprise d'un phénomène banal. Ce n'est pas le seul cas (un autre intéressant pour le fun: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t716-1957-le-cas-radar-visuel-a-temoins-multiples-du-rb-47), mais pour moi, celui de Téhéran à lui seul me rend sceptique sur la pertinence de ces études statistiques à propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI.

Quant au travail que vous avez fourni pour établir ce "petit" PDF, je vous tire mon chapeau fhd .
Pour l'instant je n'ai eu le temps que de le lire en diagonale et c'est fort bien mis en forme.

Cordialement.
çoço çoço
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Mer 26 Nov 2014, 09:10
Attention, le but n'est pas non plus de critiquer Gilles Fernandez...Ce sont surtout ses idées !

Je suis sure que ce gars en dehors de son cynisme en ufologie est super sympa, très marrant...Bref mon but n'est absolument pas de juger l'homme...Qui serions nous pour nous permettre cela !
Il faut rester sur ses idées et sa façon de les exposer !

Merci d'avance !
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Mer 26 Nov 2014, 15:22
Bonjour freefighter 
,
Quel énorme travail de recherche et de documentation ..Ne serait ce que pour cela: chapeau bas !

Mes réflexions sont les suivantes : pour ma part je ne mets pas en balance les conclusions du rapport de J.A.HYNECK , les travaux de J.B Noel du Montenegro , les conclusions des  travaux du GEIPAN , ainsi que les remarques de René FOUERE.. sans omettre les conclusions d'Yves SILLARD, dont chacun ici connaît les compétences et l 'expérience .....avec les travaux de Monsieur FERNANDEZ dont on connaît l à-priori ufo sceptique et qui se plaît à faire souvent des raisonnements hypothético -déductifs , sous couvert d'une science dont il se fait le thuriféraire .
 
Je relève juste ici la  première phrase  de la conclusion (6-4 ) du GEIPAN ..."Il est clair 
que les outils statistiques classiques ne sont guère adaptés à l'étude de phénomènes rares  et non reproductibles pour laquelle ils n'ont pas été conçus ".

Tout est dit !

Par ailleurs , il y a parfois un "gap" entre la Vérité  et la Réalité ....Nous pouvons en effet conseiller aux "sachants auto déclarés " de lire ou relire  certains philosophes tels que David HUME, E..Kant ...mais aussi BERGSON et JASPERS.....Après réflexion , et un minimum d'autocritique , peut-être reconnaitront -ils alors, que  nul  ici -bas ne détient le monopole de la Vérité révélée !
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Mer 26 Nov 2014, 16:18
Bonjour Anthony,

Très intéressant comme analyse! Ceci dit, tu donnes peut-être trop de crédit à la "pensée" de GF. Ce dernier ne s'abreuvant qu'aux sources hypersceptiques, son objectivité est égale à 0. Idem pour sa crédibilité. Réécoute ce que dit par exemple un Bertrand Méheust au CAIPAN sur le scepticisme "guerrier" ou ce que dit un Pierre Lagrange sur les tentatives des partisans de la HSP pour empécher les scientifiques d'aller plus loin. Il faut maintenant aller plus loin que ce "débat" aujourd'hui inutile qui consiste à discuter de l'existence ou non d'un phénomène OVNI.

Pour revenir à cette pseudo indiscernabilité OVI/OVNI, elle dépend des caractéristiques et propriétés analysées ainsi que des cas pris en compte. La durée par exemple n'apporte rien alors que la perturbation des instruments de vol ou la capacité de se déplacer à des vitesses impossibles sont nettement plus intéressantes. D'ailleurs, je n'ai jamais vu GF et ses potes étudier les cas de Richard Haines par exemple et pour cause! Leur blabla creux s'effondrerait illico presto! Où est cette indiscernabilité dans ces cas ? Où est-elle dans le cas de Giraud-Abraham, Krine, Guernesey, Guerra ( 25 minutes, 3 pilotes!),... Comme l'ont proposé Bertrand Méheust et d'autres lors du CAIPAN, il faut construire une base de données avec tous les PAN D de la planète.

Pour comprendre le phénomène des OVNIs, un investissement très important est requis qui consiste à uniquement lire et à discuter avec les scientifiques qui travaillent sur le sujet.

Cordialement!

Julien

PS1: Quid de l'indiscernabilité mise en avant par les sceptiques au XVIIIème siècle entre météorites et simple cailloux pour réfuter l'origine extra-terrestre des premières ? $$ùméaéa  

PS2: Personnellement, j'ai compris depuis longtemps que le scepticisme de GF & Co n'est pas crédible. De la vraie poudre de perlimpinpin de charlatans fielleux. La seule raison qui me pousse encore à parler de ces "ignorants 2.0" est qu'ils sont encore en mesure de causer du tort à bien du monde.
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Mer 26 Nov 2014, 17:50
Bonjour

L'utilisation de statistiques dans l'étude de problèmes strictement scientifiques "durs" (physique par exemple) est un aveu d'impuissance face à un manque de données réelles ou à une complexité insurmontable. Un de mes profs disait : "... on commence à employer les stats lorsque l'on n'y comprend rien" ... ce n'était pas tout à fait faux ...
Si vous élaborez une loi physique qui explique des milliards de cas différents, il suffit d'un seul cas "ne voulant pas entrer dans les clous" pour rendre votre loi fausse ou tout du moins incomplète.
La loi en question est applicable du point A au point B, en dehors du segment AB il y a tout à reprendre.
Là on rencontre deux attitudes pour un scientifique : soit il accepte de remettre complètement en cause ce qu'il a concocté (c'est très rare), soit il se démène comme un beau diable pour trouver tout un tas d'astuces permettant de garder en l'état ce qu'il a eu tant de mal à construire.
La Relativité Générale d'Albert Einstein a beaucoup fait progresser l'astrophysique après être apparue. Malheureusement lorsque les moyens technologiques ont permis de réaliser des mesures fiables et précises du comportement des éléments d'une galaxie c'est la panique à bord du navire, rien ne rentre dans les clous. Alors pour ne surtout pas remettre en question les élucubrations du père Einstein on se met à inventer de la matière noire, de l'énergie noire plutôt que d'avouer que l'on n'y comprends rien ... et que la théorie de la Relativité Générale est certainement fausse ou du moins incomplète.
Faire entrer systématiquement de la psychologie dans l'étude des OVNIs est une aberration, on n'étudie plus le phénomène, on privilégie l'examen de la santé mentale, du comportement social du témoin. Un peu comme si pour mesurer la température d'un liquide je m'intéressais plus à vérifier la justesse de la graduation du thermomètre que lire simplement la température qu'il affiche.
La psychologie ne fait pas partie des sciences "dures", elle fait partie des sciences "humaines" comme la sociologie, l'anthropologie ou même la politique. C'est un truc qui évolue en permanence avec les époques et les gens.
...
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Mer 26 Nov 2014, 18:39
@wacapou a écrit:Un peu comme si pour mesurer la température d'un liquide je m'intéressais plus à vérifier la justesse de la graduation du thermomètre que lire simplement la température qu'il affiche

C'est ce qui se passe avec Hessdalen ou avec les photos de Trent. Chez nos amis pseudos, on se focalise sur l'image elle-même au lieu d'étudier le phénomène qui est derrière. Personnellement, j'ai arrêté d'argumenter sur ces bases surtout qu'en face, on a affaire à un mur et un vrai fnrf

Et c'est normal car nos potes n'ont ni les compétences scientifiques ni l'ouverture d'esprit nécessaires pour avancer. De plus, on ne croit pas au phénomène. Pourquoi donc continuer à vouloir en discuter ? Embarassed . Peut-être pour tenter de vendre des livres et se faire de l'argent ?  rdb<

Pour revenir à la fameuse indiscernabilité OVI/OVNI, personne ne pourra plus venir la défendre si on examine les bonnes caractéristiques et les cas internationaux classés D ou équivalent (exemple BD Haines). Elle dépend donc grandement de la qualité de la BD, des méthodes d'analyse statistiques et de leur objectivité...

Exemple: on retrouve dans les cas Haines, Guerra, Giraud-Abraham, Krine,... la même caractéristique de "fuite" de l'objet à une vitesse extrêmement élevée... Celle-ci est pourtant rapportée dans des centaines de cas crédibles...

Comment peut-on continuer vouloir parler d'indiscernabilité si ce n'est pour nous faire perdre notre temps ?  Rolling Eyes

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Mer 26 Nov 2014, 19:56
Un ovni pourrait être un objet volant terrestre ou un vaisseau extraterrestre 

Si  j’observe un objet volant dans le ciel sans que je distingue  sur lui des détails  qui sortent de l’entendement humain, je ne peux le prendre pour un vaisseau extraterrestre.

J’ai observé depuis les débuts des années 60 jusqu'à  ces derniers temps des ovnis volants très prés du sol et j’ai remarqué des détails extraordinaires sur ces ovnis , des détails qu’aucun engin terrestre ne les détient , peut être j’ai vu dix ou quinze ou plus de ces engins extraterrestres pendant  plus de 50 ans , voir pendant toutes ces années ces détails extraordinaires de prés , on peut se tromper pour le premier ovni et on se dit je rêve ou est ce la réalité mais après le deuxième ,troisième et la suite de d’autres ovnis alors là j’étais devant une réalité , nous sommes visité par un monde extraterrestre .
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Jeu 27 Nov 2014, 17:37
Ils  ne se laissent pas beaucoup voir dans le ciel, leur survol dans le ciel terrien est insuffisant, c’est pourquoi ils laissent derrière eux des interrogations et des questions sans réponse sur une crédibilité de leurs présence sur terre.

Ce n’est pas tous qui ont la chance d’observé un ovni, et comme je l’ai déjà dit c’est insuffisant  ces apparitions d’ovnis pour que tout le monde terrien soit au courant ou qu'on s'inquiète d’une présence ovni sur terre et que nous soyons tous d’accord sur  cette affaire de vaisseaux E.T. sur terre.

On cherchera à travers les récits des témoins de différentes régions dans le monde de déceler les points semblables  qui se rapprochent dans leurs témoignages sur ces ovnis, et partir de là on arrivera peut être de lever un peu le voile une partie de ce mystère ovni, je pense que c’est possible.

C’est vrai voir dans sa vie plusieurs fois ces ovnis pas loin dans le ciel et toujours par un même « chemin » habituel dans le ciel,   il doit y avoir surement une raison quelque part par là qui les attire.

Surement ceux qui sont là (les ovnis) sur l’espace terrien et peut être aussi au sol, ça doit être qu’une infime partie que nous voyons, la plus grande partie de leur civilisation de la planète d’où ils sont venus , elle doit être aux écoutes de ceux qui sont là sur terre, que se passera t’il si un jour un feu vert leur sera donné pour qu’ils s’amènent tous vers la direction terre ? Ce n’est pas impossible , leurs éclaireurs sont déjà là sur terre …    
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Sam 29 Nov 2014, 02:19
A Antony,il y a aussi de çà dans le seul livre d'Allen Hendry,un collaborateur d'Hynek,astronome,je crois au temps du CUFOS .C'est le journel d'un enqueteur sur l'ufologie (peut-etre pas exact mais l'esprit est là).Sinon,mais je crois que tu connait,il y a le Mavrakis "les objets volants non identifiables"

Tiens,tant que j'y suis quelqu'un a un lien vers le contre-Condon de Saunders "ufos? Yes! Where the Condon committee goes wrong"? de 69/70...?
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Sam 29 Nov 2014, 09:09
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Mar 16 Déc 2014, 20:01
Bonsoir,

Un petit rajout sur les statistiques et/ou l'indiscernabilité !
Les conclusions, même si la prudence est de rigueur, tendent vers quelque chose qui amènerait à penser que l'aiguille est dans la botte de foin !
on pourra noter une discernabilité sur certains critères.....

http://www.cnes-geipan.fr/fileadmin/documents/03_ROSPARS.avi

Tchussss !
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Tiko
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Jeu 23 Fév 2017, 05:50
@freefighter a écrit:Bonjour, je viens poster un petit PDF sur l'indiscernabilité OVNI/OVI....

Bonne lecture !

https://www.scribd.com/doc/248064003/A-Propos-de-l-Indiscernabilite-OVNI-OVI

Cordialement


Je dois dire que je l'ai lu en diagonal l'autre jour... Et c'est un travail de fou de fond que tu as fait là !!


Et d'ailleurs depuis, tu l'as eu ce Gilles Fernandez, t'as à nouveau échangé avec lui ?




PS: Dès que j'aurai un peu plus de temps je me plongerai sérieusement dans ton boulot, parce que je ne connais pas tous ces ufo sceptiques mais ça donne des munitions face à ce type d'argumentaire^^

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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Jeu 23 Fév 2017, 08:18
Bonjour ! personne n'aurait le pdf sans devoir passer par Scribd svp ?
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Dim 08 Oct 2017, 16:35
@Tiko a écrit:

Je dois dire que je l'ai lu en diagonal l'autre jour... Et c'est un travail de fou de fond que tu as fait là !!


Et d'ailleurs depuis, tu l'as eu ce Gilles Fernandez, t'as à nouveau échangé avec lui ?




PS: Dès que j'aurai un peu plus de temps je me plongerai sérieusement dans ton boulot, parce que je ne connais pas tous ces ufo sceptiques mais ça donne des munitions face à ce type d'argumentaire^^

Salut Tiko,

en effet cela m'a pris pas mal de temps, mais en fait il suffit d'avoir la doc à portée de main et de l'étudier sérieusement !

Même s'il est possible que j'ai oublié des éléments...Pour l'instant rien qui ne contredise ce petit argumentaire...Gilles est resté bloqué sur le rapport américain (n°11 de mémoire), alors que l'argumentaire ne se base pas uniquement sur ce rapport...Bref dommage que je n'ai plus de temps pour moi ! J'ai des centaines de bouquins, d'articles, ect....que j'aimerais étudier pour en sortir quelque chose j'ai déj fais pleins de tableaux et tout, mais au final j'ai des priorités et de toute façon ce serait un job à plein temps !

bref bonne lecture et si tu veux la doc sur laquelle je me suis appuyé je peux te la filer mais il me semble que j'ai tout sourcé sur le PDf !!

Tchuss
Tony
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Ovnis Re: A propos de l'indiscernabilité OVNI/OVI

le Ven 13 Oct 2017, 11:22
Bonjour Tony

Je trouve  ton PDF très instructif et assez complet effectivement.

A lire, à relire soigneusement et à faire remonter le sujet régulièrement.
Bien cordialement
Loreline

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