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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 5 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Dim 19 Juil 2015, 18:32
Il y a deux "forces" semblant être en jeu :

- Une "positive" qui est la gravitation, les masses s'attirent.
- Une "négative" qui est l'expansion, l'espace croit entre les corps massiques donnant l'impression d'un éloignement.

Lorsque les corps sont suffisamment proches c'est la gravitation qui l'emporte sur l'expansion, lorsqu'ils sont suffisamment éloignés c'est l'expansion qui domine.
Il est tout à fait possible qu'il s'agit de la même énergie ayant des effets différents suivant les distances.
Les galaxies sont rarement isolées, elles font partie de groupes dans lesquels elles ont tendance à s'agglomérer.
Andromède nous fonce dessus à 120 Km/s ou plutôt la Voie Lactée et Andromède se rapprochent à 120 Km/s.
En réalité c'est tout le groupe dont nous faisons partie qui se précipite à 614 Km/s en moyenne vers un point appelé le "Grand Attracteur" situé derrière le centre de notre galaxie (non visible).
Ce "Grand Attracteur" serait une entité (nature inconnue ... trou noir géant ...) de 50 millions de milliards de masses solaires.
Comment fait-on pour estimer ces vitesses de déplacement ?
Tout simplement grâce aux décalages spectraux : objet venant vers nous --> décalage des raies vers plus hautes fréquences, objet s'éloignant de nous --> décalage des raies vers des fréquences plus basses.
...
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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 5 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Dim 19 Juil 2015, 19:54
Ah donc la gravitation joue bien aussi un rôle suivant la distance... Je n'en étais pas sûr ! Et c'est ce qui explique donc ces fameux métissages célestes.



wacapou a écrit:Les galaxies sont rarement isolées, elles font partie de groupes dans lesquels elles ont tendance à s'agglomérer.
Andromède nous fonce dessus à 120 Km/s ou plutôt la Voie Lactée et Andromède se rapprochent à 120 Km/s.
En réalité c'est tout le groupe dont nous faisons partie qui se précipite à 614 Km/s en moyenne vers un point appelé le "Grand Attracteur" situé derrière le centre de notre galaxie (non visible).

Vous vouliez pas plutôt dire ; "derrière le centre de notre univers" ?


Car effectivement, on suppose que quasiment toutes les galaxies possèdent un trou noir supermassif en leur centre, mais là, vous faites bien allusion au groupe de galaxies dont nous faisons partie, qui se dirigerait donc vers quelque chose d'autres ? Et ce quelque chose, qui ne serait pas au centre de la notre donc... serait derrière le centre de l'univers ?

Car j'ai toujours pensé qu'on s'en éloignait, moi, de lui^^

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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 5 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Lun 20 Juil 2015, 09:56
Tiko a écrit:Vous vouliez pas plutôt dire ; "derrière le centre de notre univers" ?

Non, pas du tout, j'ai bien écris "derrière le centre de notre galaxie" (Voie Lactée).
Si vous voulez plus d'informations vous taper "Grand attracteur" sous Google et vous allez tomber sur la définition qu'en donne Wikipedia :


Wikipedia a écrit:Son observation directe est rendue difficile par le fait qu'il se trouve directement derrière le plan galactique de la Voie lactée. Il est situé entre 150 et 300 millions d'années-lumière, entre le mur du Centaure et le mur de la Règle. Considéré comme étant la concentration la plus massive de l'univers proche (500 millions d'années-lumière), sa masse est estimée à deux fois celle du Superamas de Shapley.

La limite de notre univers observable est de 13,819 milliards d'années lumière.
Ce Grand attracteur est donc bien plus proche que cette limite et nous sommes en train de nous précipiter dessus, nous et d'autres galaxies de notre groupe (dont Andromède ...).
...
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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 5 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Lun 20 Juil 2015, 17:44
D'accord, en fait c'est parce qu'il se trouve caché "par" le plan galactique de la Voie lactée (il est à environ 200 millions années lumière de celle ci), et il est très éloigné de nous (sachant que notre galaxie fait 100k années lumière).

Mais je ne connaissais pas ce "Grand attracteur" (le nom parait un peu ridicule). Et cela confirme bien que la gravité joue un rôle même entre amas d'étoiles, et sur des distances étonnamment grandes. Moi qui disais que j'avais du mal à l'accepter, déjà avec des corps célestes comme le soleil et les planètes, mais là c'est tout bonnement hallucinant !

C'est pour ça qu'on a encore beaucoup de mal à cerner ce qu'est véritablement la gravité. Et je ne sais plus si on est arrivé à vraiment la détecter d'ailleurs (le graviton). Mais il est possible que dans l'univers, tout soit relié (c'est un peu le principe de ce que le Boson de Higgs pourrait nous amener à découvrir), et que donc la gravité ne soit pas réellement ce que l'on croit, puis que ça ne soit pas qu'une simple histoire de masse (ce qui pourrait enfin la rapprocher de la mécanique quantique). Enfin même si ce n'est pas le cas, il reste encore de nombreuses choses à comprendre pour clarifier tout ça.

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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 5 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Lun 20 Juil 2015, 23:11
Si nous pouvions "voyager" ( en faisant des sauts dans ce que la science-fiction a appelé l'hyper-espace - par exemple ) assez vite et assez loin, on aurait surement une récolte d'informations qui nous permettraient de mieux comprendre tout ça. En tout cas, je te remercie Wacapou pour tes informations et explications, elles donnent envie d'en savoir encore plus... ( et je remercie tous les autres ! Même l'impertinent Mr Belette qui a décidé de choisir à qui s'adresse ses pensées )...

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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 5 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Sam 01 Aoû 2015, 13:42
Wacapou,

A propos du "Grand attracteur", quelqu'un a-t-il calculé quand ( dans combien de temps ) notre galaxie parviendra au niveau de sa très proche "banlieue" ?





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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 5 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Sam 01 Aoû 2015, 15:24
nomade a écrit:... A propos du "Grand attracteur", quelqu'un a-t-il calculé quand ( dans combien de temps ) notre galaxie parviendra au niveau de sa très proche "banlieue" ? ...

Distance estimée du Grand Attracteur : entre 150 et 300 millions d'années lumière (vraiment pas précis, le Grand Attracteur étant masqué par le centre de notre galaxie ...)
Vitesse de rapprochement : 614 Km/s
Temps d'arrivée à proximité : entre 73 et 146 milliards d'années, ce n'est pas pour demain.

Dans environ 4 milliards d'années c'est la galaxie Andromède qui nous rentrera dedans.

...
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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 5 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Mar 04 Aoû 2015, 21:26
Est-ce que dans tes calculs tu as mis le fait qu'en plus de la vitesse des galaxies il y a "l'écartement" de l'univers ou le "gonflement" de l'univers, qui pourrait en fait "ralentir" l'arrivée du futur point d'impact entre nos deux galaxies... Et peut-être même "l'empêcher" ??

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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 5 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Mar 04 Aoû 2015, 22:49
La théorie des cordes apporte vraisemblablement beaucoup de réponses "possibles" au problème qui est soulevé ici!

Reste que cette théorie est - pour le moment - une pure vue de l'esprit...
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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 5 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Mer 05 Aoû 2015, 14:42
Pour revenir au sujet de base : "le bing-bang est-il issu d'un trou noir ?"

On peut imaginer (hélas pas calculer pour le moment) qu'il puisse exister un effet de "seuil" quant à la "masse" maximale atteinte par un trou noir ou encore avec le niveau d'énergie (gravitation ?) qui entoure ce trou noir.
Dans une étoile géante (~ 25 masses solaires), les éléments de base (hydrogène, hélium, lithium) commencent à fusionner, la pression de radiation dégagée par la fusion empêche l'étoile de s'effondrer sur elle-même.
Des éléments plus lourds apparaissent (nucléosynthèse), la pression se renforce, la température augmente :
Hydrogène --> hélium --> carbone --> néon --> oxygène --> silicium .... fer
Et lorsque on arrive au Fer c'est d'un coup la grande catastrophe (en quelques secondes) car à partir du Fer la nucléosynthèse consomme plus d'énergie qu'elle n'en émet. Les couches supérieures de l'étoile qui implose s'effondrent à grande vitesse vers le centre puis rebondissent. Durant cet écrasement pression et température augmentent encore créant les noyaux les plus lourds (il y a également formations par captures).
Peut-être qu'à partir d'une certaine masse ou plutôt d'une certaine quantité d'énergie la stabilité du trou noir n'est plus assurée. Peut-être aussi parce que l'énergie externe entourant le trou noir devient trop faible (dilution du fait de l'expansion ?).
Reste à comprendre exactement de quoi est constituée l'énergie (~ masse) du trou noir.
Nous faisons la même chose dans le LHC : collision de protons --> énergie --> apparition/désintégration de particules avec des masses énormes (énergie collision) --> particules connues et stables du modèle.
...
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