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Thibaut56
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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 4 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Mar 07 Juil 2015, 12:07
Bonjour,

Je pense avoir une réponse aux interrogations de wacapou. C'est naturel de se les poser, et la faute est aux journalistes qui simplifient trop quand ils vulgarisent.

La vitesse apparente entre 2 galaxies est effectivement proportionnelle à leur distance. Les galaxies les plus éloignées paraissent donc aller plus vite que la lumière. Et je crois savoir que l'univers que l'on voit est effectivement plus petit que l'univers réel : la lumière des galaxies les plus éloignées est moins rapide que l'expansion de l'espace qu'elle doit franchir.

Mais il n'y a pas de problème avec cela. Voici l'explication à vos interrogations : le big bang n'est pas une explosion de matière éloignant les galaxies dans l'espace-temps (version malheureusement courante dans les médias), le big bang est une explosion de l'espace-temps.

La relativité restreinte interdit aux particules et aux communications d'aller plus vite que c, mais rien n'est interdit pour l'espace-temps : il peut s'étendre plus vite que c. Ainsi, l'énergie cinétique due à la vitesse entre 2 galaxies n'est pas liée à leur vitesse apparente : 2 galaxies s'éloignant apparemment plus vite que c peuvent être immobiles dans la trame de l'espace-temps (qui, elle, s'étend plus vite que c) donc leur énergie cinétique est zéro, et non-pas infinie.

A propos de l'existence d'une limite c et des équations d'Einstein : leur validité à été prouvée plus tard à partir de 3 choses simples : la relativité galileenne, l'isotropie de l'univers, le principe causalité. Einstein postule que c est la vitesse de la lumière, mais personne, y compris lui, ne sait si c'est vrai. c pourrait être beaucoup plus grande. C'est pourquoi, lorsque le CERN a cru mesurer des neutrinos plus rapides que la lumière, les physiciens ne considéraient pas qu'Einstein et ses équations étaient dans l'erreur (contrairement à ce que disaient les journaux). En fait, l'erreur était dans l'expérience du CERN (nommée Opera).

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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 4 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Sam 18 Juil 2015, 05:49
Une question : Je n'arrive pas à comprendre comment des galaxies peuvent avoir une vitesse et en même temps êtres immobiles. Pour moi, soit on bouge soit on ne bouge pas...

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J'imagine notre univers comme un être vivant. Né d'un big-bang, il grandirait à son rythme... Mais comme nous il arriverait un jour ( ou une nuit ) à l'âge adulte. Il arrêterait alors de croître et se stabiliserait. Comme nous... Sa durée de vie serait programmée pour être limitée...
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Dominique59
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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 4 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Sam 18 Juil 2015, 09:38
nomade a écrit:Une question : Je n'arrive pas à comprendre comment des galaxies peuvent avoir une vitesse et en même temps êtres immobiles. Pour moi, soit on bouge soit on ne bouge pas...

Un peu comme quand on dit au revoir à un ami dans un train qui s'éloigne non ? L'ami ne bouge pas par lui-même, mais il s'éloigne avec le train. Mais lui, son énergie cinétique augmente  hjy-t A +
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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 4 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Sam 18 Juil 2015, 13:55
D'accord, mais il se trouve que dans cet "immense" train qu'est l'univers : les galaxies bougent aussi, "il n'y a pas que "ce train" qui semble aussi avoir la capacité de bouger et de "s'étirer"... élastiquement ?....de 20 millions de kilomètres (paraît-il) par secondes... Alors bon, on a Andromède ( par exemple ) qui vient vers "nous" et La Voie Lactée qui va vers Andromède : c'est bien un mouvement propre aux galaxies ? Alors pourquoi dans une émission récente a-t-il été dit que les galaxies étaient immobiles ?

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Dominique59
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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 4 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Sam 18 Juil 2015, 14:16
nomade a écrit:D'accord, mais il se trouve que dans cet "immense" train qu'est l'univers : les galaxies bougent aussi, "il n'y a pas que "ce train" qui semble aussi avoir la capacité de bouger et de "s'étirer"... élastiquement ?....de 20 millions de kilomètres  (paraît-il) par secondes... Alors bon, on a Andromède ( par exemple ) qui vient vers "nous" et La Voie Lactée qui va vers Andromède : c'est bien un mouvement propre aux galaxies ? Alors pourquoi dans une émission récente a-t-il été dit que les galaxies étaient immobiles ?

Donc dans mon exemple du train, je dirais que le train peut accélérer, rouler très vite, cela n'empêche pas mon ami de décider de faire quelques pas dans le wagon dans ma direction.
Le train peut aussi se mettre en mouvement si lentement que mon ami peut décider de venir dans ma direction plus vite que le train. Je peux ainsi lui tendre la valise qu'il a oubliée alors le train s'éloigne pourtant dans la direction opposée.

Dans l'emission, je dirais que l'intervenant a insisté sur le fait que les galaxies n'étaient pas animées d'un mouvement à l'intérieur du contenant, mais immobiles (ou du moins libres de se déplacer en fonction de la gravité des unes et des autres) dans un contenant qui lui se dilate. C'est comme ça que je le comprends, mais je ne suis pas spécialiste.

Bonne journée


Dernière édition par Dominique59 le Sam 18 Juil 2015, 19:04, édité 1 fois
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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 4 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Sam 18 Juil 2015, 18:05
Bonjour,

J'ai une petite théorie farfelue :
Les univers (dont le notre) vibrent lentement, passant d'une dilatation à une contraction.
Comme un ballon de baudruche qu'on gonfle puis dégonfle, puis regonfle, puis...
Ce qui a été nommé "big bang" ne pourrait être qu'une étape infime du mouvement global
du ou des univers, l'étape où la matière s'est trop ratatinée, atteint une limite élastique,
puis repart en expansion jusqu' atteindre la limite opposée, celle où la matière est trop éparpillée,
et forcée de se contracter à nouveau.
Et à mon avis, impossible de déterminer le nombre de pulsations passées, sans parler de la toute première...
Vertigineux !
Vous avez le droit de me jeter des tomates pourries...

A.


Dernière édition par Alain.M le Dim 19 Juil 2015, 01:49, édité 1 fois
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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 4 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Sam 18 Juil 2015, 20:13
Oui on l'a brièvement évoqué dans l'autre topic Big bang; c'est la théorie du Big Crunch



Jamais entendu dire que les galaxies étaient immobiles... Il me semble qu'elles s'éloignent plutôt que de se rapprocher, ce qui fait dire que l'univers s'étend et que la gravité n'aurait aucune incidence sur elles. J'avais par contre entendu dire qu'elles se déplaçaient elles mêmes à différentes vitesses, ce qui les amènent à parfois se percuter (comme ça sera le cas pour la notre).

Non mais l'image de Dominique avec le train est bien. L'immobilité là envisagée, serait qu'elles ne se déplacent pas d'elles mêmes (ça m'étonne un peu tout de même) mais avec tout l'univers... Donc l'univers en expansion, entraine matière et galaxies à différentes vitesses, suivant leurs positions dans celui ci.

Ce qui est étonnant (et quand on y réfléchit ça parait logique), c'est que quand 2 galaxies se percutent, rarement les planètes et soleils rentrent en collisions... Tellement l'espace est grand dans celles ci. Ce qui ne veut pas dire non plus que ça n'arrive pas ou que certains objets ne se trouvent pas éjectés après. Mais c'est tout de même rare.

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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 4 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Dim 19 Juil 2015, 00:06
C'est dans l'émission du 14 juillet sur ARTE (tv) vers 20h55'(45'):
Science et technique. " Le Big-Bang, mes ancêtres et moi ". qu'il a été dit de façon "nette et sans bavure" que les galaxies étaient immobiles. J'ai trouvé choquant que dans une telle émission on dise de telles âneries !!! Comment pourraient-elles l'être ALORS qu'il a bien été observé que les galaxies ont leur propre vitesse "dans ce fameux train qui se dilate"... si elles étaient immobiles, on ne verrait pas Andromède se diriger vers nous et La Voie Lactée se diriger vers Andromède... Quand le ballon se gonfle "toutes les galaxies doivent logiquement s'écarter les unes des autres" : pas se rapprocher dans quelques cas !!!
Le mouvement des galaxies n'est donc pas limité à l'entraînement par gonflement de l'univers, mais aussi, en dehors de la pure gravitation, serait due à l'heure vitesse propre initiale, vitesse acquise - j'imagine - lors du commencement : Le Big-bang.





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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 4 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Dim 19 Juil 2015, 03:01
Juste pour corser un peu le problème !

Ne pourrait on pas considérer que cette "dilatation" observée dans les galaxies éloignées ne soit que la propagation d'une onde de dilatation/contraction qui se déplacerait à travers notre univers, un peu comme une onde sur un plan d'eau, celui ci restant stable dans son ensemble.

Par exemple, des bouchons, sur un plan d'eau avec des ondes, bougent relativement (si on mesure à la surface de l'eau) les uns aux autres mais restent fixes dans l'absolu, sans aucun déplacement réel !
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Un trou noir à l'origine du Big Bang ? - Page 4 Empty Re: Un trou noir à l'origine du Big Bang ?

Dim 19 Juil 2015, 06:10
Oui c'est étrange Nomade. Car si les galaxies ne se déplacent que par l'expansion de l'univers, elles ne devraient je pense, pas se rencontrer...


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