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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 17:54
@math53 a écrit:... Je voudrais bien que tu cites ta source pour affirmer que Jeanne d'Arc était schizo. ...

Je n'ai pas envie d'entrer dans une polémique sans fin sur le sujet surtout lorsque le/les contradicteurs n'ont pas envie de savoir et préfèrent garder leurs convictions, c'est leur droit le plus absolu.
Vous cherchez des références ?
Taper "Jeanne d'Arc schizophrénie" dans Google et comptez le nombre de pages qui traitent du sujet ...
Est-ce que tout cela est important ?
Seul le but importe, malade ou pas, Jeanne d'Arc est arrivée à entraîner à sa suite des milliers d'hommes de femmes et de soldats.
Seul le résultat compte ... quels que soient les moyens ...
...
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 23:35
Si Dieu nous a créé et nous a donné le libre arbitre, on va pas se plaindre de cette liberté, et si nous profitons de cette liberté pour passer la majorité de notre temps pour nous foutre sur la gueule, je ne vois pourquoi on le lui reprocherait !! ( à ce Dieu s'il existe ) Soit on est libre et responsable soit on n'est pas libre... Mais je ne confondrais jamais un extraterrestre avec un Dieu quelconque, ce n'est pas le même domaine... Les Dieux ( ou Dieu ) sont sensés être créateurs de mondes, d'univers ( le nôtre au moins )... D'un autre côté, en y réfléchissant bien, mais cela a été dit ici ou ailleurs, on peut imaginer une civilisation suffisamment puissante pour "ensemencer" une planète et y créer ( avec la génétique etc.. ) de toute pièce des être vivants ( nos propres scientifiques se rapprochent beaucoup de cela )... Malgré tout, je n'imagine pas, une civilisation extraterrestre ( si "puissante" soit-elle ) avoir la faculté de qu'on peut imaginer pour un Dieu : de créer en clin d'œil la naissance d'un univers ( un big-bang )...
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 18 Juin 2015, 23:42
Nota : j'ai remarqué, qu'en ce qui concerne certains athées une nette propension à vouloir enlever la liberté de croyance ou d'expression de ces croyances aux autres, ils/elles ont tendances à ( par commodité ) avoir une vision simpliste des choses qui les arrange et auraient tendance à nous pousser vers "leur propre dictature"... ( qu'ils estiment merveilleuse sans doute )... Ainsi courage : fermons ce topique, et Adieu " Dieu vs Alien", évitons les discussions qui pourraient êtres gênantes...


Nycolas
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 19 Juin 2015, 01:20
C'est en effet une sorte d'orgueil très répandu parmi les athées... et c'est un athée qui le dit.
philippe26
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 19 Juin 2015, 02:26
belle et très bonne citation ""je préfère écouter ceux qui doutent,,ect,,"de sylvain vella,,respect j'avoue,,c'est de qui !? Poincaré ,ou c'est l'autre d'avant qui est de lui??ou de toi carrément peu etre!?? et désolé,j'avais pas lu qu'il ne fallait pas faire d'allusions sur certains domaines,,,,,,euh et sinon Hitler était quoi lui"et tous c'est potes les nazis du coup",en envoyant des millions d'individus a la mort!? j'ai pas si on peut dire!? le "roi" ou meme le "dieu" des schizo!?! car je crois que lui aussi se croyait investi de tel et tel chose,,style avec la super race arienne blond au yeux bleu!!et je dis bien je crois car perso je suis du style justement a "douter" et non a affirmer ,d'ou cette belle citation que j'ai cité en tout premier de sylvain!!en tout cas perso meme si dieu meme ou des ET viendraient me parler et me faire un signe bien meme la je douterais!!pour ma part,y a sauf en dieu ou en une puissance supérieur que je ne doute pas !!et euh,,je dis bien "pour ma part ",c'est seulement mon point de vu!!sinon les gens qui disent du calme ou faut de fermer ce forum,,pourquoi justement rester ici a parler et donc a s'énerver!?!et c'est dingue et marrant ,c'est que beaucoup de gens arrivent a avoir des solutions et réponses a tout,quand on regarde,,et meme pour toi math,,et sans te connaître surtouit!!bin la classe!!en tout cas math je crois qu'on va bien réussir a te détecter la maladie qui a fait que tu n'ais plus le contrôle de ton véhicule!!et a ce que j'ai pu lire et voir c'est qu il vaut mieux etre quelqu'un qui fait des expériences que etre des individus qui leurs arrivent telles et telles expériences!!ma fois "faut de tout pour faire un monde,c'est vrai,faut de tout pour faire un monde,,ect,,,,la bonne vielle chanson d'arnold et Willie,,un peu d'humour et d'amour ne fait de mal non plus,,mais aussi paix a leurs ames ,et a ce pauvre petit arnold entre autres!!!
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 19 Juin 2015, 08:49
Bonjour,
Je ne comprends pas ce que vient faire un débat théologique dans un forum consacré aux PANs. La théologie est un domaine autonome. L'intérêt pour les PANs n'est pas une "croyance" de substitution, il n'est besoin d'aucune spiritualité pour étudier le phénomène des objets inconnus aériens ou aquatiques. Donc le sujet est en effet à fermer.



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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 19 Juin 2015, 10:26
@Hector01 a écrit:Bonjour,
Je ne comprends pas ce que vient faire un débat théologique dans un forum consacré aux PANs. La théologie est un domaine autonome. L'intérêt pour les PANs n'est pas une "croyance" de substitution, il n'est besoin d'aucune spiritualité pour étudier le phénomène des objets inconnus aériens ou aquatiques. Donc le sujet est en effet à fermer.



Le sujet a quelques peu déraper certes ,mais son auteur avait posé une question simple "Bref, en un mot, n'a t-on pas remplacé Dieu par les Extraterrestres ?"

En cela j'avais pour ma part répondu au 3éme message, mais il faut quand même noté une similitude entre une croyance exacerbée dans une entité divine et une croyance exacerbée dans l'Extraterrestre.
On peut noter les mêmes dérives et réflexes de défense dans leur foi inébranlable pour les 2 cas , attention là je parles de cas extrêmes ! Donc de personnes chez qui on peut se poser la question d'une pathologie .

Donc même si cela a dérapé , j'ai trouvé la discussion intéressante.

Et cela rejoins en tout points l'une des phrases que je prône dans ma signature, quand on a des certitudes que l'on est certains de tout savoir, on ne cherche plus et on s'accroche désespérément à ces propres vérités , au risque de passer pour un fou sans se soucier de ceux qui s'interrogent , ce genre de personnes je les évitent soigneusement.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 19 Juin 2015, 14:10
Je ne trouve pas du tout le débat hors de propos, et la volonté de cloisonner les sujets est à mon avis sans pertinence. C'est une observation que je fais pour ma part très fréquemment que l'homme, souvent totalement à son insu, est très prompt à importer du sacré ou du religieux dans tous les domaines de son existence, tout simplement parce que, et bien que certains s'en défendent, cela fait partie de sa structure d'être.

On trouve des thèmes religieux partout, que ce soit dans les sciences, la politique, ou dans tous les groupes et toutes disciplines humaines en général, y compris bien sûr l'ufologie, mais la plupart du temps sous des atours qui n'ont pas du tout l'air d'être du domaine du religieux, ce qui fait que ça passe en douce. Croire que l'ufologie y échappe est une illusion, mieux, en faire un tabou est... une attitude religieuse. Et rien d'autre.

Prendre conscience de cela me semble intéressant, et je dirais même important. Ça permet notamment de cesser de croire que l'athéisme, ou le laïcisme, sont autre chose que des religions d'un autre genre, et donc de gagner un peu d'humilité sur ce sujet.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 20 Juin 2015, 16:54
Pour Philippe
 c'est dingue et marrant ,c'est que beaucoup de gens arrivent a avoir des solutions et réponses a tout,quand on regarde,,et meme pour toi math,,et sans te connaître surtouit!!bin la classe!!en tout cas math je crois qu'on va bien réussir a te détecter la maladie qui a fait que tu n'ais plus le contrôle de ton véhicule!!et a ce que j'ai pu lire et voir c'est qu il vaut mieux etre quelqu'un qui fait des expériences que etre des individus qui leurs arrivent telles et telles expériences!

Je ne sais pas si c'est de l'ironie. Pourtant si je t'ai bien lu tu as vécu une expérience similaire en plus complexe. Donc????


Sinon non le topic n'a pas être fermé, ce n'est pas un individu de prendre une décision unilatérale sans avoir consulter les autres membres avant ou d'avoir demander l'avis publiquement du créateur du topic si ça devait être fermé ou rester ouvert.
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Tiko
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 21 Juin 2015, 08:23
Pour répondre à ce qui a été dit plus haut; je crois que c’est à peu près une personne sur 100 qui est schizophrène... à différents degrés bien sûr, car tous n’entendent pas des voix. Après sans parler schizophrénie, rare sont les personnes sans problèmes psychologiques. Enfin l’homme n’a pas fini d’évoluer c’est sûr... Et il n’y a pas besoin d’être croyant ou athée pour prendre des décisions aberrantes ou persuader et conduire des gens à la mort. De toute façon, il faudra encore énormément de temps avant que l’on accepte et fasse bon usage de cette faculté étonnante qui -contrairement aux animaux- nous permet de raisonner. D’ailleurs l’homme reste un animal et son instinct prend encore souvent le dessus.

Pour ce qui est de l’épilepsie, elle n’a “normalement” rien à voir avec la schizophrénie, mais rien que le fait qu’elle soit d’ordre neurologique et vu la violence de certaines crises, bien cela fait qu’il y a sûrement plus de risques que cette dernière apparaisse chez les gens qui en souffrent. Maintenant ce n’est pas obligatoire non plus !  


(voilà j'ai terminé avec les maladies, je passe aux croyances^^)


Pour info et pour être précis, je suis pour ma part agnostique (oui c’est à ce qu’il parait comme ça qu’on dit). Je ne crois pas en dieu mais je ne crois pas non plus qu’il n’existe pas, bref je ne sais pas (bah comme tout le monde en fait^^)! Et je me pose des questions... Car je suppose que sans réponse, c’est ce que tout le monde devrait faire. Mais je n’ai aucunement envie de forcer les gens à le faire, chacun fait comme il veut. Enfin pour moi la tolérance est une preuve d’intelligence, alors j’essaie de l’être au mieux.   




@math53 a écrit:Si tu t'étais déjà interessé à la sciences humaines et précisement au cerveau, tu pourras difficilement conclure qu'il s'agit  d'un reflex inconsient et que par l'extrème compléquité du cerveau humain que c'est hhautement improblable. Si vous suivez les avancés technologiue ou les expériences faites vous pourrez constater que c'est tout à fait possible de prendre le contrôle d'un corps humain.

Oui mais je ne dis pas que ce n’est pas quelqu’un ou quelque chose qui a pris possession de ton esprit (enfin d'homme à homme c'est de la SF), je dis juste que ta déduction est peut être un peu hâtive. Le cerveau est complexe, je n’en suis pas spécialiste et même les spécialistes eux rament aussi encore grandement dans ce domaine, et quand je parle de réflexes, ou comme au dessus d’instinct car ça pourrait aussi l’être, c’est pour te faire remarquer que ce serait plutôt ces hypothèses là qu’il faudrait d’abord envisager, avant d’en venir à une hypothèse de type “extraordinaire”. Notre cerveau nous berne en permanence, faut éviter de trop facilement en tirer des déductions.

Pour te dire, je suis moi même confronté à quelque chose qui pourrait paraitre extraordinaire. Avant de venir m’inscrire sur ce forum, j’ai fait un témoignage sur un autre site (si tu as le courage tu veux le lire, c’est ICILÀ) mais je me suis bien passé de le faire ici. D’abord car je n'ai pas envie qu'on me prenne pour un contacté/allumé j’ai de gros doutes et si quelqu’un me faisait part d’une telle expérience, je lui dirais que c’est sûrement un problème neurologique, ensuite parce qu’il y a de nombreuses causes naturelles qui pourraient probablement expliquer cela, enfin pour finir, si c’était réellement extraordinaire, il n’y aurait aucune raison pour que ça m’arrive à moi (sans dec^^). De toute façon, si je dois en arriver à témoigner ici sur ce forum, c’est que j’aurais un minimum de preuves. Je veux dire par là que mon témoignage, autant du reste que le tient, ne fera pas avancer le dossier, si nous n’amenons pas autre chose que de simples sensations qui nous sont propres.

Rah ton témoignage possède tout de même quelque chose d’intéressant... qui intéresserait certainement une ufologue bien connue, et que je n’aurais pas relevé si elle même n’avait pas mainte fois relevé ce point là... C’est l’histoire des “cerfs” ! Car Marie Thérèse de Brosses dit que de nombreux témoins y ont été confrontés. Alors franchement ça n’a peut être aucune importance, sûrement même, mais c’est peut être à creuser, va savoir... Surtout que l’un d’eux est venu taper à ta contre ta vitre  rire




@nomade a écrit:Malgré tout, je n'imagine pas, une civilisation extraterrestre ( si "puissante" soit-elle ) avoir la faculté de qu'on peut imaginer pour un Dieu : de créer en clin d'œil la naissance d'un univers ( un big-bang )...

Nous pourrons nous même le faire dans quelques centaines d’années. Enfin nous simulons déjà le bing bang, mais juste le bing bang, comme nous simulons des galaxies qui se percutent ou quoi... Bref, nos ordinateurs dans le futur pourront simuler -en accéléré si nous le désirons- la vie depuis le départ de l’univers. Alors ça, quand cela arrivera je ne sais pas, mais concernant la possibilité de le faire, ça j’en mets ma main à couper qu’on aura cette possibilité. Donc créer un univers simulé identique au notre sera à notre portée, je ne vois pas ce qui pourrait nous en empêcher, à part peut être notre morale...  





Concernant ce topic, le sujet est intéressant. Les extraterrestres ne deviendront sûrement pas une nouvelle religion mais comme il est dit plus haut, la croyance de certains envers les ET’s prend parfois des proportions qui n’a rien à envier à celle que l’on retrouve dans nos religions. Ça mérite donc je pense bien un sujet.

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 21 Juin 2015, 11:45
Concernant le big bang, n'oublions pas que c'est avant tout une théorie : la bien nommée "théorie du big bang". On en fait déjà des simulations, malgré le fait qu'on ne puisse pas remonter au-delà du mur de Planck, et par conséquent, même si c'est, précisément, une croyance bien ancrée dans les esprits matérialistes, à cause de l'enthousiasme démesuré de certains scientifiques en la matière, une simulation ne prouve rien. Par ailleurs simuler une réalité reste très différent de créer une réalité.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 21 Juin 2015, 22:07
Justement, bing bang ou pas bing bang, rien n'oblige pas à expliquer que cette théorie est bien la bonne pour simuler le fonctionnement de l'univers...

Puis de toute façon, les simulations sont faites pour évoluer et être corrigées, jusqu'à qu'on se rapproche au mieux des schémas naturels actuels. Et pour ça je ne suis pas d'accord avec toi, car les simulations peuvent tout de même apporter des preuves. Après... aller jusqu'à expliquer la création de notre univers, je ne sais pas... Ça dépendra peut être de notre futur technologie...

Mais là n'est pas la question, car la question était : "pourrons nous créer des mondes ?". Et oui nous pourrons le faire... Le faire à l'identique du notre je sais pas, mais je suppose qu'il y a de grandes chances qu'on y arrive. Ensuite, s'il n'est pas tout à fait identique, les IA's qui se trouveront être dedans ne se poseront pas cette question elles...

Par contre elles feront comme nous, elles se demanderont si elles ne font pas partie d'un univers simulé rire



PS: L'informatique et la 3D dans le futur, n'auront rien à voir avec ce que l'on connait maintenant. Bref, on peut supposer que les polygones vont disparaitre pour laisser place aux particules, si ce n'est à quelque chose de très proche de nos atomes, qui simuleront que mieux la nature et la physique qui nous entourent. Du moins on se sert déjà des particules pour certaines simulations complexes. Cela concerne principalement des phénomènes gigantesques et les particules qui les composent sont également disproportionnées par rapport à nous. Je veux dire que  plus on simulera petit et plus la simulation sera précise et proche de la réalité. Car effectivement, si nous possédons une puissance phénoménale en terme de calculs, et les avancées actuelles le laissent supposer, quoi de mieux pour simuler la vie, que de se rapprocher de celle ci ? On peut donc supposer, qu'à un moment donné, nos simulations rejoindront en terme de réalité, celle qui nous entoure et que l'on connait (le point zéro de la simu quoi^^). Et je ne vois pas les scientifiques s'interdirent de créer un monde égal au notre pour mieux l'étudier et le voir évoluer (on pourrait comme cela connaitre notre futur). À savoir si maintenant nous serons capable d'appuyer sur OFF dans le cas où dans l'une de celles ci, la vie intelligente pourrait s'être répandue. Remarque que les IA's ne s'en apercevraient même pas... Et c'est ce qui est réellement flippant pour nous !


Dernière édition par Tiko le Dim 21 Juin 2015, 22:55, édité 1 fois

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 21 Juin 2015, 22:45
Bah excusez-moi, mais qu'est-ce que ça veut dire, tout ça ? Qu'est-ce que ça veut dire "on va créer des mondes" ? Pour moi ça ne veut rien dire. C'est juste un classique fantasme démiurgique, soit l'une des pièces du puzzle de la démence civilisationnelle actuelle, qui bien au lieu de nous amener à un véritable mieux (l'illusion du "Progrès"), nous dirige plutôt vers un précipice dont nous n'apercevons pas le fond.

Bref je ne vous suis absolument pas dans ce discours et dans vos prophéties sur cet avenir, finalement transhumaniste, où les IA le disputent à l'admirable intelligence du prédateur humain, le brûleur de mondes. Pour le moment, on a un monde, et on le détruit. Il faudrait une sacrée inversion du cours de l'histoire pour que vos propos se réalisent.

Actuellement, on est dans la 6e grande extinction d'espèces, et nous en sommes la cause principale. Si l'homme crée des mondes, seront-ce des mondes dépourvus de toute vie ? ...
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 21 Juin 2015, 23:08
J'étais justement en train de faire un petit "édit" (concernant les particules) et j'en ai profité pour rajouter une petite précision sur le "pourquoi nous ferons cela", quand j'ai justement vu votre réponse... Bref l'édit devrait répondre à votre question (on se tutoie se vouvoie..). Mais vous avez une vision plutôt sombre du progrès et de l'homme...

Juste pour info; ce ne sont pas des prophéties, je ne suis prophète (merci d'éviter les raccourcis). Non c'est plutôt une suite logique à ce qu'on connait actuellement. Je ne sais pas si ça arrivera mais ça parait tout de même plus que probable. Nos simulations permettent d'étudier notre monde, quoi de mieux que comme je l'ai rajouté au dessus (edit) d'en créer un à l'identique pour le faire au mieux...



@Nycolas a écrit:Pour le moment, on a un monde, et on le détruit. Il faudrait une sacrée inversion du cours de l'histoire pour que vos propos se réalisent.

Actuellement, on est dans la 6e grande extinction d'espèces, et nous en sommes la cause principale. Si l'homme crée des mondes, seront-ce des mondes dépourvus de toute vie ? ...

Rah vous donnez dans le troll là ami Nycolas oui

Car vous là dans votre message et contrairement à moi, vous prophétisez carrément l'extinction de toutes les espèces et cela à cause de l'homme. Je ne dis pas que tout est tout rose, loin de là, mais ça désolé vous ne pouvez pas le prédire. Pour ma part je dis juste que nos ordinateurs seront plus puissants et nos simulations plus complexes, point.

Bonsoir

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 22 Juin 2015, 00:24
Nul ne peut rien prédire. Mais vous parlez de suite logique, voilà donc bien une prédiction, puisque c'est une anticipation...

Je ne crois pas avoir une vision sombre. Je regarde mon époque, et c'est elle qui est sombre. L'extinction des espèces n'est pas un fantasme, mais un fait, tout comme l'état relativement dramatique de certaines parties de la planète, et certains aspects plus que délétères de nos modes de vie. Par conséquent, la suite logique de tout cela ne risque pas d'être quelque chose de foncièrement positif. La croyance dans le progrès, ça c'est plutôt une vision optimiste que je qualifierai, au mieux et sans hésiter, de borgne, et trop souvent de béat.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/06/20/la-sixieme-extinction-animale-de-masse-est-en-cours_4658330_3244.html

« le taux moyen de perte d'espèces de vertébrés au siècle dernier est cent quatorze fois supérieur à ce qu'il aurait été sans activité humaine, même en tenant compte des estimations les plus optimistes en matière d'extinction »

Je n'ai pas pour habitude de verser dans le catastrophisme, par exemple je me moque complètement de la propagande sur le réchauffement climatique, qui est une pure agitation politique, mais pour ce qui est du sujet que je cite, il est simplement un fait calculable. Voilà une conséquence mesurable de notre mode de vie, une des tendances qui doit induire... une suite logique.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 22 Juin 2015, 05:25
Alors, vous êtes en train de me dire qu’il y a plus de chances que l’homme fasse disparaitre toutes les espèces et lui avec, plutôt qu’il en arrive à faire fonctionner une simulation dans un super ordinateur...  

D’accord, mais si ce n’est pas verser dans le catastrophisme ça je ne sais pas ce que c’est. Remarquez pourquoi pas... On ne sait pas de quoi demain sera fait ! Enfin il y aurait peut être d’autres raisons qui pourrait empêcher que des scientifiques développent une simulation comme celle là... Je veux dire que vous auriez pu m’opposer n’importe quelle autre raison, parce qu’il en existe bien sûr d’autres. Mais celle du “on ne sera plus là” est étrange, du coup j’ai du mal à vous comprendre. Surtout que je n’ai jamais laissé entendre qu’actuellement l’homme vivait en parfaite harmonie avec sa planète et qu’il n’y aurait aucune conséquence.

Quant à ce que j’ai appelé “suite logique”, je ne pense pas prendre de risques en disant cela. D’ailleurs ce n’est pas vraiment une prédiction, tout le monde le constate chaque jours qui passe. Car ce n’est pas moi qui le dit; les ordinateurs gagnent en puissance tous les 18 mois et les simulations suivent cette perpétuelle évolution. Rien que ça permet d’envisager un minimum le futur de l’informatique, non ?

Par contre, penser que je puisse croire que le progrès nous sauvera, ça je sais pas... Je ne crois pas en grand chose, pour ainsi dire en rien plutôt même... Mais oui je pense que la technologie, même si elle a toujours un coté sombre (qui pourrait possiblement s’atténuer dans le futur), pourra nous faire faire de grandes choses. En fait, je ne crois pas en l’homme, mais je me force à être optimiste pour l’avenir. L'avenir passant inévitablement par le progrès (ou alors faut reculer mais là ça va être compliqué), donc je pense que la technologie deviendra plus intelligente et respectueuse. J’espère... que l’homme la pensera comme telle ! Et il a tout de même un petit peu commencé... Car cette vision, celle que vous qualifiez de borgne ou béat, ce n’est déjà plus une vision. Même si l’homme fait encore de nombreuses conneries, il commence peu à peu à penser sa technologie autrement, et heureusement ! Le pot catalytique n’est pas apparu avant le pot d’échappement etc... Bref, que le progrès nous sauve, peut être pas, mais que celui ci un jour nous fasse réellement avancer dans le bon sens, ça cela parait être du domaine du possible. Maintenant cela ne dépend que de l’homme !

Mais soyez franc, vous pensez réellement cela, que l’homme court à sa perte ? Car il est évident que si on se contente de seulement regarder autour de nous aujourd’hui, il y a de quoi se faire peur. Peut être pas au point d’en arriver à envisager cela quand même... Puis oui, l’extinction d’espèces animales est un fait, mais ne peut en aucun cas permettre d’envisager cela non plus. C’est pour ça que je vous dis plus haut, que j’ai du mal à comprendre où vous voulez en venir.

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 22 Juin 2015, 11:21
@Tiko a écrit:Car ce n’est pas moi qui le dit; les ordinateurs gagnent en puissance tous les 18 mois et les simulations suivent cette perpétuelle évolution. Rien que ça permet d’envisager un minimum le futur de l’informatique, non ?
En fait non, c'est un peu plus compliqué que ça.
Vous faites allusion à la loi de Moore qui s'est déjà heurté à quelques difficultés.
En fait cette loi, en substance, suppose que sur une même surface on pourrait placer deux fois plus de composants (des transistors surtout) dont la taille diminuerait de moitié tous les t.
Ce qui augmenterait la puissance des ordinateurs.


Notez que ceci n'est qu'une vulgarisation plus ou moins inexacte de la loi (en fait les lois, qui n'en sont pas vraiment) de Moore.

Cette loi rencontrera quelques obstacles, pas insurmontables certes, mais bien enquiquinant.
L'un d'entre eux, et pas le moindre est inhérent à cette loi puisqu'il s'agit des effets quantiques.

Quand vous parlez de simulation, ne voulez vous pas parlez de modélisation plutôt ?
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 22 Juin 2015, 14:21
Là où je veux en venir, c'est que la foi dans le progrès est un autre culte. En cela, ce point a tout à fait sa place dans la discussion "Dieu versus alien". L'homme a le chic pour déplacer son besoin de vénérer quelque chose là où il perçoit, consciemment ou inconsciemment, une chance de salut. Cela peut donc porter aussi bien sur une idéologie ou une personnalité politique (Hitler, Staline, Che Guevara, le communisme, le fascisme, etc.) que sur une idée abstraite (Dieu), un concept (le progrès), un objet (les lieux sacrés en général par exemple), une discipline (la science, le yoga, la méditation...), ou encore sur une entité extérieure à lui-même (les extra-terrestres, les esprits, etc.).

L'ironie que je vois dans le culte du progrès est que, précisément, ce culte empêche le progrès.

Plus précisément, une fois aveugle dans le progrès technique a le pouvoir d'annihiler la possibilité d'un progrès humain.

Lorsque vous dites que la technologie va devenir respectueuse ou intelligente, je crois que vous lui accordez des attributs qu'elle ne peut pas avoir. C'est uniquement à l'humain de décider ce qu'il fait de sa technique. Et je ne m'aventure pas ici sur le terrain des IA "intelligentes" car à ce jour ça reste de la SF. Et l'humain emploie uniquement sa technique a ses intérêts immédiats, souvent sans réelle considération des implications à long terme et très long terme, ne serait-ce que parce que les décideurs à ce propos sont des investisseurs, des hommes d'entreprise, etc., bref des gens qui ont "besoin" de faire du profit, ou plutôt, c'est simplement leur but. La philanthropie dans tout ça n'est jamais qu'un autre argument marketing, tout comme de nos jours le "green washing" fait les beaux jours des industriels les plus polluants et les dévastateurs.

Le fait est qu'une espèce peut disparaitre par épuisement de ses ressources, cela a déjà été observé, dans la nature, et dans l'histoire humaine, à l'échelle des civilisations.

Face à ces problèmes, l'optimisme est à mes yeux l'attitude la plus dangereuse qui puisse être. Plus dangereuse encore que la simple recherche de profits immédiats, car elle pousse à ignorer à la fois les conséquences de ce qu'on appelle, de plus en plus à tort, le progrès (qui n'est la plupart du temps que technique comme je le disais plus haut), et à la fois celles de la quête de profit. Passer l'éponge en se disant "ça sera mieux plus tard" n'est pas une attitude viable, tout simplement parce que, pour que ça s'améliore, il faut fournir des efforts et une prise de conscience pour inverser la tendance, ce qui demande de s'inquiéter des choses et de les prendre au sérieux, là où l'optimisme finit par passer pour, finalement, de la désinvolture. Or cette désinvolture semble bien qualifier l'attitude de l'homme en égard à l'environnement, et même souvent à ses prochains, par exemple, ce qui en dit long sur là où passe l'énergie humaine... J'ai cité l'extinction des espèces, mais j'aurais pu citer l'épuisement des terres arables des pays riches, qui nous pousse maintenant à nous approprier celles des pays pauvres, ceux qui en ont le plus besoin. J'aurais pu évoquer cent et mille autres problèmes posés, essentiellement, par le progrès techniques, la surpopulation qu'il a permise, les injustices qu'il a encouragées, les sophistications guerrières qui sont souvent sa première destination...

A présent nous sommes un petit peu hors-sujet, quoique l'on puisse encore faire le lien avec le sujet :

Pour en revenir à mon point de départ, ce que je dis c'est que l'homme place sa foi là où il voit son salut. En Dieu, concept intouchable et ineffable, il peut placer n'importe lequel de ses espoirs. Il fait souvent de même avec les ET. Le thème de l'extra-terrestre qui viendra nous sauver du péril environnemental ou nucléaire est extrêmement récurrent, à notre époque. C'est un symptôme très évocateur et très parlant du fait que l'homme se sent profondément désemparé face aux causes de ses propres agissements, et qu'il espère toujours avoir un père (Dieu) ou des parents dans le ciel (les ET) qui vont un jour débarquer sous forme messianique pour traiter les problèmes qu'il crée et ne parvient pas à traiter. Ce sentiment de ne pouvoir se réfréner d'exploiter le monde jusqu'à son étranglement final est-il un fantasme ? Est-il un instinct qui pressent que quelque chose ne va vraiment pas ? Les arguments sont nombreux en faveur de la seconde hypothèse. Personnellement, je constate que chaque nouveau progrès technique a un coût au moins aussi important que ce qu'il apporte réellement. Bien souvent le progrès technique s'avère, avec le temps, n'être qu'une chimère, mais une chimère à laquelle on s'accroche avec dépendance (je suis sûr que quelqu'un lisant cela voudra me rappeler les miracles de la chirurgie ou de l'exploration spatiale).

Lorsque je disais que le progrès empêche le progrès, c'est ce que je voulais dire. Tant que l'homme placera sa foi dans le progrès technique, il omettra que le vrai progrès n'est qu'humain. Il placera dans la technique l'espoir qu'elle améliore l'humain (le grand délire transhumaniste en est une des illustrations) alors qu'un véritable progrès serait de commencer à relativiser l'utilité et l'importance du progrès technique. Mais est-on capables, à l'échelle de l'humanité, de produire un progrès qui ne soit autre chose que des méthodes d'exploitation toujours plus étendues de notre environnement, et en même temps des moyens de contrôle toujours plus puissantes de nos frères de sang (je parle du progrès militaire, puisque chacun sait que tout "progrès" passe toujours par cette case).

Bref vous voyez que je ne suis pas dans le trollisme et qu'il y a beaucoup à dire et même à redire concernant la place du progrès dans l'histoire humaine et dans l'évolution humaine, dont des pages et des pages restent à écrire, mais qui vivra verra.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 07:40
Donc, vous vouliez me faire comprendre que l’homme est un danger pour lui même et que le progrès n’est que question de biznessmans...

Mais j’en suis tout à fait conscient, d’ailleurs quasiment tout ce que vous dites a du sens, mais c’est peut être aussi un peu plus compliqué que ça. Le problème, c’est qu’il va falloir me dire où vous avez noté que j’ai pu annoncer le contraire. Je n’ai jamais dit avoir une foi aveugle dans l’homme ou le progrès (j’ai déjà du mal à avoir foi en moi^^). Car si vous faites référence à mon texte sur le lien que j’ai précédemment donné, où là j’y parle d’une technologie qui nous fera faire de grandes choses (je le répète plus haut du reste). Bien d’abord je situe celle ci dans un futur lointain et ensuite, j’en parle au conditionnel. Je ne détiens et ne prétends pas détenir de réponses. Surtout qu’on pourrait faire de grandes choses avec à coté une terre totalement dévastée... c’est con, mais pas incompatible. Enfin, j’en parle dans le sens où je suppose -j’espère même- que notre technologie nous aidera à mieux comprendre le monde et l’univers (on le fait déjà avec la météo, les courants marins, les objets célestes etc.. et dans cette optique là c’est plutôt bénéfique) puis qu’elle nous fera voyager dans l’espace et découvrir de nombreux autres mondes (ça je sais, l’idée aujourd’hui que l’homme se répande tel un virus dans l’espace peut être flippante, mais dans le futur, l’homme et ses principes auront j’espère évolués différemment).

Du coup je peux vous comprendre, mais j’ai du mal à comprendre ce que votre argumentaire venait faire après mon message (c’est pour ça que je parlais de troll). Et si vous vouliez échanger sur ce sujet, vous n’aviez aucunement à me pointer du doigt. Car pour ma part je n’attends rien de qui que ce soit, je ne compte pas sur un quelconque sauveur. Pour ce qui est du fait de se forcer à être optimiste, ça ne veut pas non plus dire qu’on se trouve être aveuglé, puisque ça prouve aussi que l’on garde un oeil sur les problèmes et qu’on en a conscience, sinon on ne se forcerait pas à l’être. Et puis comme si le fait d’être pessimiste rendait les gens plus responsables (tout de même vous y allez fort avec les optimistes; “aveuglent, ces gens là sont dangereux”, oui bien sûr, optimistes = terroristes^^). Enfin c’est justement une vision très manichéenne que vous avez là ! Idem avec le progrès... Du reste je n’ai jamais entendu quelqu’un vénérer le progrès, c’est une religion que je ne connaissais pas encore. Après ça existe peut être... il y a peut être des gens qui ne jurent que par lui et qui croient que leur futur grille pain sauvera leur progéniture... Mais comme je le disais précédemment, et vous même amenez aussi cette déduction, il n’y a avant tout que l’homme qui pourra sauver l’homme.

Donc bien sûr les problèmes auxquels vous faites allusion existent, ils sont liés au progrès c’est un fait, et je ne vais pas de mon coté dérouler une liste des technologies bienveillantes sans réels impacts néfastes (surtout qu’il y a toujours pour l’instant quelques conséquences, aussi minimes soient-elles) mais je ne crois pas qu’avoir une position optimiste ou pessimiste n'arrangent ou ne détraquent les choses, enfin déjà ça passe bien au dessus de la tête des victimes quoi... Justement, avant de dénigrer faut peut être agir.

Bref, le progrès faut faire avec ! On est fait pour évoluer, je suis désolé mais nous sommes obligés d’en passer par ce fameux “progrès”. Chacun évolue à sa propre vitesse, et même les peuplades les plus reculées l’ont fait. Un des soucis justement, vient souvent d’un développement précipité concernant ce dernier (y a qu’à voir certains peuples qu’on a eu le malheur de coloniser et qu’on a ensuite laissé dériver). Et ce que vous devriez prendre en compte, c’est que la technologie telle qu’elle existe aujourd’hui, n’en est qu’à ses balbutiements. On est au début d’une révolution technologique, et comme toute révolution, elle peut être au départ désastreuse et entrainer avec elle d’innocentes victimes. Et qu’elle soit souvent guidée par la finance, n’arrange effectivement pas les choses. Mais comme je ne peux pas dire que toute notre technologie sera parfaite, vous ne pouvez pas dire non plus que le progrès est une calamité (on en revient à cette vision manichéenne). Et cela serait étonnant que le progrès, donc la technologie, n’avance que dans un seul sens. Je veux dire par là que si la technologie s’améliore, et c’est ce qu’elle fait forcément, ce serait un comble qu’elle ne le fasse pas aussi quant aux conséquences qu’elle entraine. Du moins on commence déjà à fabriquer sans déchets, on évite d’utiliser certains matériaux dangereux ou de provenances douteuses etc etc... gageons que l’on continue sur cette lancée ! De toute façon comme je le disais, on ne va pas stopper le progrès, on ne va pas revenir en arrière, donc accompagnons le du mieux que nous pouvons (encore que c’est lui qui devrait plutôt nous accompagner) et..... "croisons les doigts" (je plaisante, quoique..).

Pour les IA’s, je parlaient exclusivement dans un monde simulé et persistant. Il va sans dire que dans l’avenir nous en retrouverons sûrement tout autour de nous et elles se démocratiseront naturellement. Mais effectivement pour l’instant, ça c’est de la SF. Par contre on le voit avec le jeu vidéo, créer un monde artificiel est à notre portée. Maintenant créer une IA qui ait la particularité d’apprendre par elle même et d’avoir conscience de sa propre existence, là c’est plus compliqué, mais ce n’est pas de la SF, on est très proche d’y arriver. Et si vous ne vous aventurez pas sur ce terrain là, moi pour ma part c’est quelque chose qui me fascine (pas au point de prier le soir je vous rassure^^). Par ailleurs je n’y connais pas grand chose mais je me dis qu’on aura peut être du mal à reproduire notre cerveau via l’informatique, car ce dernier ne possède pas de logiciel et c’est surtout sa structure même qui fait sa force et nos personnalités. So wait and see...

Pour info, il me semble que le progrès ne passe plus trop par les militaires maintenant, ça a tout de même un peu évolué aujourd’hui. Puis c’était paradoxal, que les militaires nous fassent avancer, ceux là même qui nous détruisaient, ce qui arrangeait bien au passage le complexe militaro-industriel (rah je n’aime pas employer ces termes). Bref, bien sûr que les militaires apportent encore de nouvelles choses, mais la donne a bien changé, grâce du reste à la technologie d’internet, où là se met en place tout un tas de communautés qui vont œuvrer de concert pour créer de nouvelles choses (sans compter que ces idées et échanges là sont peut être un peu plus éveillés que ce qu’ils étaient avant sans cela). Les entreprises -grandes comme petites- apportent aussi beaucoup, et les multinationales ne sont (malheureusement) pas en reste... Donc de nos jours, il y a un accès au savoir, à l’information, aux matériaux etc... qui est simplifié et permet d’un minimum nous émanciper. On est donc loin de ce qui se faisait avant, où les gouvernements et les militaires étaient bien les seuls à nous faire avancer.

Pour finir, vous donnez l’impression qu’on ne puisse pas être d’accord, car vous revenez à la charge avec tout un tas d’arguments... mais nous sommes quasiment d’accord sur tout. Juste vous faites des fois quelques relations bizarroïdes et ne voyez que le coté sombre des choses en omettant de préciser que l'inverse existe, puis vous paraissez vouloir faire passer un message sans réellement tenir compte de la personne avec laquelle vous échangez, mais au final je vous rejoins sur de nombreuses choses... Sauf que vos propos pourraient paraitre un peu démagos ou extrêmes parfois (ils me rendraient presque pessimiste^^).

Tout ça pour dire que je n'ai pas l'impression d'avancer. On devrait échanger mais vos messages paraissent être à sens unique. Comme la sensation d'être face à un mur. Donc quelques fois donnez moi raison, merci... Regardez, moi je le fais très bien^^. Non mais sérieusement, je ne sais pourquoi mais je décèle une pointe de mauvaise foi dans vos messages, donc s'il vous plait, avançons ensemble... Remarquez qu'on a quasiment fait le tour de la question, là on va finir par se répéter (ah on le fait déjà ? les posts sont si long que je m'en étais pas rendu compte). Bref ça y est, vous m'avez cassé le moral  rire




@Franck.b a écrit:Quand vous parlez de simulation, ne voulez vous pas parlez de modélisation plutôt ?

Rah j’ai un jargon de joueurs de jeux vidéo et je me trompe peut être (mes connaissances en informatique sont très limitées, je n’ai eu qu’un Amstrad et un Amiga il y a longtemps). Donc pour moi il me semblait qu’on “simulait” des phénomènes... Après j’avoue que pour visualiser faut modéliser, mais à la base ce sont des simulations non ?

Pour ce qui est de la loi de Moore, effectivement je me suis appuyé là dessus mais c’était plus pour l’exemple, car bon avec ou sans elle, je le constate tous les jours chez mon marchand^^. Non mais même si on se trouve être confronté à de sérieux nanoproblèmes (oui je viens d’inventer ce mot), ça m’étonnerait que nous stoppions cette course effrénée à la puissance, que ce soit pour les particuliers ou pour les Cray et consorts... Alors ce sera peut être effectivement en multipliant les processeurs, ce ne sera peut être pas tous les 18 mois mais tous les 5 ans etc... Mais surtout, on peut aussi supposer qu’on ne va pas s’en tenir et en rester à la technique de la nanogravure sur silice, il y a bien actuellement quelques nouvelles pistes qui s’ouvrent il me semble... Du moins seul l’avenir et les limites technologiques qui s’imposeront, pourront nous dire où l’on devra s’arrêter, ça c’est sûr...

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 15:30
Cela dépend.
Si vous parliez de mondes virtuels complétement conçus et inventés, alors simulation me parait plus approprié. Difficile de modéliser quelque chose qui n'existe pas.


En revanche, il me semble que la question de départ était la croyance en dieu est elle dépassée par  celle concernant les E.T (appelée cela comme vous voudrez : foi, croyance, acceptation etc)?
Et de fil en fil, j'ai l'impression que cela a un peu dérivé.
De qui a créé qui à la fascination et/ou l'inquiétude du progrès technique.

Comment est on passé de la question de départ à Skynet,  Ghost In The Shell ou Génération Proteus (en passant par Le Nom De La Rose) ? Laughing
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 16:34
L'impression de mauvaise foi vient sans doute du fait que je prends un parti, et que ce parti est de défendre une thèse. Je ne cherche pas à faire une description juste, équilibrée et exhaustive du monde réel, qui est bien au-delà de mon appréhension d'être limité. Bien sûr qu'il y a du bon et du mauvais en tout... Je ne vois juste pas l'intérêt de le rappeler et d'en faire l'inventaire constamment.

Sur ce, je ne ressens pas le besoin de développer davantage, justement parce que, et même si j'ai oublié des tonnes d'arguments (malgré votre impression que je les assène avec abondance et exagération), j'ai dit ce que je voulais dire sur ce point.

Un dernier point tout de même : avant de se projeter dans un avenir lointain et foncièrement hypothétique, il nous faudra traverser pas mal d'obstacles. Il se pose donc un problème de détermination de priorités, à ce sujet. Si nous ne pouvons pas dépasser le cap imposé par les dysfonctionnements de notre civilisation, d'avenir lointain il n'y aura point.

Sinon, je ne vous ai pas accusé de quoi que ce soit, j'ai simplement exprimé un désaccord, et il me semble que, bien que ça n'ait pas l'air de l'être pour vous, c'est une chose tout à fait naturelle que d'argumenter (si possible en détail et jusqu'au bout) son point lorsqu'on manifeste cela. Ce n'est pas une façon de donner tort, ou de donner raison, ou de jouer les arbitres cosmiques. Je me place à mon niveau, et je dis ce que je pense, en fait c'est assez simple et élémentaire, même si je suis conscient que cela peut être assez déroutant dans un univers où l'hypocrisie domine (je parle des relations humaines et de la communication sociale en général, ce n'est ni une attaque, ni une insulte envers quiconque en particulier sur ce forum, ni une insinuation malveillante, c'est juste une remarque et un constat à propos de quelque chose dont, justement, peu ont réellement conscience). Donc voilà, tout en étant, dans le fond, assez simple, cette simplicité et ce côté direct dans mon style d'expression font que je suis (ou que je suis perçu comme) une personne particulière, et il faut me prendre comme je suis (ou me montrer la sortie du forum).

PS : En fait, ce qui m'a surtout fait réagir, c'est votre affirmation "nous créerons des mondes". Reconnaissez qu'il y a une sacrée charge dans cette affirmation. Il se peut que je l'ai mal comprise, mais tout de même... Ce n'est pas quelque chose que l'on peut dire à la légère.




Edit : sinon, oui, le sujet a dérivé, mais il me semble que c'est ainsi que se construisent la plupart des débats sur les forums. Et dériver ne veut pas dire sortir du sujet. La manière dont l'homme place sa foi dans le progrès technique me semble toujours en plein dans le sujet, étant donné, comme je l'ai déjà mentionné, que le fantasme envers les extra-terrestres concerne bien souvent leur "avance technologique", alors même que :

1) Leur existence n'est même pas prouvée
2) Par conséquent on ne peut pas savoir quel type de technologie ils utiliseraient ou même si jusqu'à la notion même de technologie ne pourrait pas leur être totalement indifférente

Enfin justement, l'affirmation, en lien avec la foi envers la technologie, comme quoi l'homme pourra/pourrait créer des mondes, est une thématique prométhéenne type. Une réaffirmation du désir humain d'atteindre au divin.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 16:53
Je pense que Nycolas parlait de mondes virtuels.
Ce qu'il fait déjà, tout du moins inventer plutôt que créer, depuis de nombreuses années. Un crayon et du papier suffisent.

Sinon, c'est tout bonnement impossible car si ma mémoire est bonne, créer c'est "fabriquer" quelque chose à partir de rien.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 19:46
Pas obligatoirement... Du moins la définition est large. Surtout que dans notre monde, créer à partir de rien ça serait assez difficile, car chez nous tout se transforme plutôt... Même le bing bang (on en parlait plus haut), on n'est pas du tout sûr qu'il n'ait démarré de rien. Quoique, une simulation informatique n'est faite que de bits sans réelles consistances. Rah.. elle est tout de même faite d'énergie (tiens comme nous en fait^^).

Mais c'était bien ça Franck.b, on peut aussi parler de mondes virtuels effectivement...

Et c'est pour ça que je me suis permis de "plus ou moins" présager (ce paragraphe est aussi pour vous Tiko Nycolas), qu'il y ait de grandes chances que nous en arrivions à créer des mondes... Car nous le faisons déjà ! Comme nous créerons aussi des IA's, car nous travaillons actuellement aussi dessus. Bon aujourd'hui ça n'a bien sûr rien à voir avec ce qui nous entour, mais ce sont tout de même des mondes... point. Et on peut sans trop prendre de risques, supposer que demain ces mondes là évolueront encore et avec dedans des IA's elles mêmes un peu plus évoluées. Donc ce n'est pas une question de foi comme vous aimez à le répéter Nycolas, c'est juste que ça existe déjà, que ça évolue en permanence, et qu'à part si demain nous décidions de nous annihiler, je ne vois pas pourquoi cela s'arrêterait...  

Mais le sujet a un peu dérivé, parce qu'une question (ou affirmation je sais plus) a été posée, comme quoi les ET's ne pourraient pas créer de mondes. À cela j'ai répondu que nous le ferions nous dans le futur. Mais j'aurais effectivement aussi pu répondre que nous le faisions déjà... Et si j'avais fait ça, tout aurait été beaucoup plus simple parce que Nycolas n'aurait du coup pas démarré rire


Heu je plaisante Nycolas, même si j'ai légèrement critiqué nos échanges, le fait d'y avoir participé prouve que je n'y suis pas resté insensible, surtout que dans ce genre de joute de conciliabule, il y a normalement toujours à récupérer (enfin c'est le cas pour moi, peut être pas pour vous^^)


@Nycolas a écrit:Enfin justement, l'affirmation, en lien avec la foi envers la technologie, comme quoi l'homme pourra/pourrait créer des mondes, est une thématique prométhéenne type. Une réaffirmation du désir humain d'atteindre au divin.

Je veux bien, mais dans ce cas va falloir m'expliquer pourquoi il y a autant de croyants sur notre chère planète... Ceux là n'éprouvent aucun désir à se prendre pour dieu. Donc je suis désolé mais la majorité de l'humanité n'aspire plutôt qu'à être guidée. Que certains ensuite veulent le faire, tutoyer les dieux, ça c'est une autre histoire, mais surtout ils sont totalement minoritaires. Maintenant rien n'empêche, si on peut supposer qu'un dieu existe, de supposer à contrario qu'il n'en existe aucun, et que nous pourrons nous même le devenir... Mais de là à le désirer...




@Franck.b a écrit:Je pense que Nycolas parlait de mondes virtuels.


Vous vouliez dire moi, Tiko ?


(ce genre de quiproquo prouve que le sujet part à vau-l'eau yckjgc )

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 20:44
Créer des mondes virtuels ou créer pour provoquer ce qui est à l'origine d'un big-bang ( on ne sait pas encore vraiment quoi ? ) pour créer un univers comme le nôtre ( ou différent ), c'est quand même deux choses totalement différentes ; Le monde Virtuel est limité parce qui le maintient, si vous "cassez" le logiciel : "le monde virtuel" disparaît... alors, bon, je ne dis pas que dans nos labos on ne pourrait pas "créer" un jour ( ou une nuit ) un "mini" big-bang, mais à ce jour je n'en ai pas connaissance...
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mar 23 Juin 2015, 20:48
@Tiko a écrit:Donc ce n'est pas une question de foi comme vous aimez à le répéter Nycolas, c'est juste que ça existe déjà, que ça évolue en permanence, et qu'à part si demain nous décidions de nous annihiler, je ne vois pas pourquoi cela s'arrêterait...  


Je dirais plutôt que là, ce n'est ni une question de foi, ni une question d'existence, mais uniquement une question de définition.

Quand j'entends "créer des mondes", j'entends "créer des mondes", pas "créer des univers virtuels", pas "créer des simulations/modèles", point, comme vous dites.

Donc dans cette définition, évidemment, on crée des mondes, en permanence, on peut même arguer qu'une bulle de savon, ou un être vivant, est un monde, suivant les critères qu'on fixe pour ce mot... Mais un "monde" au sens premier ça reste d'abord l'univers ou la planète au sens concret... M'enfin, comme je n'ai pas envie de sodomiser les diptères, je vais m'en tenir là.


Pour ce qui est de votre autre question, la réponse est simple : croire en Dieu et manifester un désir prométhéen sont deux choses différentes, parfois même contradictoires.

Mais justement, si l'on s'égare, c'est qu'on ne définit et ne circonscrit pas les termes que l'on discute... Principe de base en philosophie, soit dit en passant. Donc en somme, nous sommes d'accord, sans l'être, sans savoir de quoi on parle et ce que l'autre veut dire quand il emploie un mot appartenant au sens commun. C'est quand même un peu dommage. En fait, pour le dire franchement, je trouve que vous partez dans tous les sens (tout en m'accusant de chercher la petite bête). Comme j'ai, à mon tour, du mal à comprendre où vous voulez en venir, je pense que je n'irai pas plus loin, car c'est tout à fait stérile.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 24 Juin 2015, 04:09
il est bien vrai qu'ils veulent recrée un bing bang ,,alors cela veut peu etre dire qu'après chaque créations d'univers,, elles seraient donc les petites a chaque fois ,,ca sera un mini univers,,mais si il s'est passé le meme temps qu'ils nous a fallut pour le créer et que veulent arriver au meme point que nous et en créer un eux meme,ca vaudra dire que leur univers sera encore plus petit,,,et ca pourrait continuer peu etre a l'infini,,,,,,donc c'est bien beau tout ca serai quand meme mais ca voudrait un peu dire que quelqu'un est a cause du début;, et meme de la fin,,,,d'ou la phrase A. Einstein le grand est egale au petit "pour racconcir " !! et je plein alors dieu d'avoir a écouter surement des milliards de milliards d'individu !! D'où quand on regarde bien une planéte de 7milliards individus et en plus avec les autres esprits ,d'animaux,,insectes,,,et,,,etc,,a surveiller et déjà pas mal pour un simple "dieu"!!! après je ne sais pas trop si il a des anges a c'est coté,, mais anges qui démons ,,, mauvais esprit,,,ect,,,,,!!bon c'est du veut ,,,!!!!    sinon pout math ,,oui biensur c'était de l'ironie pour les personnes qui n'ont pas des expériences comme et voir moi,,,et comme ta pu lui,oui j'ai eu une expérience mais en vraiment plus,, c'est que j'ai répondu qu'ils bien te détecter ta maladie ,,"humour",,,,, si des fois tu sais qui contacter pour réponse sur contrôle du corq,et du coup de la pensé,,,car il as du lire dedans en cherchent se que t'allait jusqu'à la rencontre des cerfs ,ou biches,,,, mais je trouve bizard qu'il y est aussi peut de personnes qui parlent de sujet comme le style possésion ,,,,,je suis allé sur un autre site il en parle beaucoup plus mais beaucoup s'ont du pipeau on dirait,,,bon après j'ai pas vraiment parlé la-bas,, dommage il y a apprendre je pense,,,,,mais dit moi tu n'as jamais était voir style un magnétiseur ou style ??
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 24 Juin 2015, 05:09
philippe26, c'est un peu gênant de devoir te dire cela mais certaines de tes phrases sont un peu... illisibles. Peut être devrais tu te relire avant de poster ?

Sans vouloir être désobligeant envers toi !
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Mer 24 Juin 2015, 22:33
@nomade a écrit:Créer des mondes virtuels ou créer pour provoquer ce qui est à l'origine d'un big-bang ( on ne sait pas encore vraiment quoi ? ) pour créer un univers comme le nôtre ( ou différent ), c'est quand même deux choses totalement différentes ; Le monde Virtuel est limité parce qui le maintient, si vous "cassez" le logiciel : "le monde virtuel" disparaît... alors, bon, je ne dis pas que dans nos labos on ne pourrait pas "créer"  un jour ( ou une nuit ) un "mini" big-bang, mais à ce jour je n'en ai pas connaissance...

Si si, les simulations de bing bang existent (il me semble en avoir entendu parler), mais celles d’aujourd’hui doivent être peu fiables. Le problème étant toujours le même, celui de la puissance de calcul. Remarquez, je ne me tiens pas non plus bien informé, et nos superordinateurs actuels font peut être des miracles*.  

Pour ce qui est de créer un univers identique au notre à partir du (si je puis dire) "simple" Bing bang, là on nage en pleine science fiction. Certes nos puissances de calcul augmentent, par la même la justesse de nos simulations, mais créer un Bing bang qui ait les mêmes caractéristiques que le notre et qui évoluera de lui même pour donner le monde que l’on connait, ça ce n’est pas près d’arriver. Ce qui ne veut pas dire que ça n’arrivera pas. Si c’est le cas, cela restera tout de même un programme, qui pourra bien sûr être coupé puis rallumé, ou même détruit...

Mais générer des mondes, ça c’est sûrement faisable, je ne vois pas ce qui pourrait l’empêcher (il faudrait vérifier car ça se fait sûrement déjà). Ils n’auraient tout simplement pas la complexité du notre. Quant à créer des mondes (toujours pas le biais de l’informatique), ça comme je l’ai dit ça se fait déjà, mais on est encore très loin de monde “ultra complexe”. En fait on pourrait penser qu'il y a une différence entre générer et créer mais je n’en vois pas vraiment... À la rigueur, avec une simulation scientifique, on génère un phénomène faisant partie d’un monde (la météo par exemple), avec une simulation récréative, on crée un monde où des phénomènes seront en partie générés (le cycle jour/nuit par exemple). Mais qu’on ne s’y trompe pas, c’est bien le premier qui demande le plus de ressources.

Non mais il faut mettre de coté nos dealers de loisirs interactifs (quoiqu’on puisse tout de même se demander quel niveau d’intelligence atteindront les IA’s de nos jeux vidéo dans le futur), pour s’intéresser principalement à nos scientifiques. Car eux mêmes avant d’en arriver à “faire générer” par un ordinateur, bien ils doivent tout d'abord “créer”, d’où la “non différence”, à part donc la finalité. Pour l’instant, les simulations que nos scientifiques reproduisent sur des supercalculateurs, sont des instantanés de notre monde et de ce qui nous entoure (tectonique des plaques, courants aériens ou marins, sismologie etc etc..). Et les réunir, pourrait logiquement les rendre plus fiable encore. Si on reprend l’exemple de la météo; le phénomène est très complexe et il n’est qu’en partie reproduit. Donc même si la terre entière est prise en compte pour générer et visualiser ce phénomène, il ne pourra être parfaitement reproduit que si réellement tout est pris en compte. Par exemple, un volcan s’éveillant altère la météo, la circulation aussi, etc... Donc, on n'en est pas encore là, mais la nécessité dans nos simulations, de se rapprocher au plus près de notre réalité, a un réel impact sur les résultats, des résultats qui peuvent sauver des vies je le rappelle... Bref, présager que pour prédire au mieux l’avenir, nos simulations deviennent à la fois plus précises et plus détaillées, n’est pas un fantasme, car c’est déjà ce que l’on fait, et il est du reste quasi vital de le faire.



*petit clin d’oeil à Nycolas




@Nycolas a écrit:Quand j'entends "créer des mondes", j'entends "créer des mondes", pas "créer des univers virtuels", pas "créer des simulations/modèles", point, comme vous dites.

Là vous me décevez Nycolas, vous retombez dans vos travers. Ne me dites pas qu’en écrivant votre phrase, vous n’avez pas réalisé la portée de celle ci (je crois même déjà y avoir répondu). Et à cause de cela je pourrais me laisser aller à de malencontreuses déductions (ou que vous ne me lisez pas, ou que c’est maintenant un problème d’égo et que vous désirez me contrer par n’importe quel argument, ou que sais-je encore..). Tout en sachant en plus que vous nous brandissez la carte philosophie. Car cela pourrait être un cas d’école, là on est en plein dedans...

Bref, je vais tout de même vous rappeler que créer des mondes c’est créer des mondes (point^^). Donc qu’il soit virtuel, matériel, circonstanciel, enfin tous les mots finissant par “elle”... ne fait aucune différence ! Et "surtout" pour la personne qui se trouve être dedans ! Car il vous suffit juste de vous questionner sur le monde dans lequel vous vivez... Est-il virtuel ? Que veut dire virtuel ? Qu'est ce qui est virtuel ? Bien vous n’en avez aucune idée et vous ne pouvez pas répondre à cette question ! Votre monde existe bien à vos yeux, vous parait réel, mais vous n’avez aucune information quant à sa conception et à ce qu'il est vraiment. Qu’il ait été créé par d’autres hommes, des dieux ou des extraterrestres, vous ne le savez pas. Et celui qui vit dans un autre monde, créé par nous ou un autre dieu (ou que sais-je encore), n’en a pas la moindre idée non plus (sauf si on lui fait remarquer ou qu’il ait les outils pour arriver à le détecter). C’est pour cela que je vous répète que si aujourd’hui nous créons un monde virtuel avec dedans une intelligence artificielle, cette dernière ne pourra à aucun moment savoir qu’elle se trouve être dans un monde virtuel. Pour elle, il sera réel ! Même si cette entité virtuelle intelligente ressemble à un petit pois et que son monde ne se compose que d'un simple astéroïde avec un seul baobab dessus, bien si on lui en a donné les moyens, et si elle est intelligente on l'a fait, elle se posera de nombreuses questions (qui suis-je, pourquoi suis-je rond, pourquoi ma planète est vide, avec un seul arbre etc), mais elle n’aura aucun moyen pour savoir si son monde est virtuel ou pas, ou même s’il a été ou pas créé par l’homme. Pour elle, se sera son monde, et ce sera un monde qu'on aura créé ! C'est pour cela qu'il n'y pas de différences.


(il y a quelques expériences qui tenteraient à prouver que l’on est nous même dans un monde virtuel mais on est loin de pouvoir l’affirmer, enfin faudrait carrément un topic spécial pour ce sujet)

Edit: Je viens d'aller jeter un œil sur l'avancée des IA (il y a longtemps que je ne l'avais pas fait), bien celle de Google tente à se rapprocher d'une IA forte (c'est comme cela que certains nomment une intelligence artificielle ayant les possibilités d'apprendre et de réfléchir par elle même, puis surtout, d'avoir la conscience de soi). Justement, ils se sont inspirés de la structure du cerveau humain pour cela... Et effectivement j'en parlais plus haut, arriver à en concevoir une n'est pas une histoire de logiciel (peut être même pas de puissance) mais bien d'architecture.



@Nycolas a écrit:Pour ce qui est de votre autre question, la réponse est simple : croire en Dieu et manifester un désir prométhéen sont deux choses différentes, parfois même contradictoires.

Heu oui... Mais cela ne répond pas à ma question. Ou c’est moi cette fois qui ne comprends pas vos phrases. Il me semble que vous laissiez entendre que l’humanité avait le désir -via la technologie- de devenir Dieu (car quand je lis "Une réaffirmation du désir humain d'atteindre au divin." pour moi l'humain c'est l'humanité donc nous tous). À cela je vous ai fait remarquer que la majorité de l’humanité croyait en Dieu et avait plutôt le désir d’être guidée et aidée. Donc je voulais savoir pourquoi vous généralisiez comme cela et comment vous en arriviez à cette déduction ? Surtout qu’il me semble aussi que vous disiez sur un autre message, que l’homme avait le besoin de croire (là dessus je serais d'accord), donc c'est un peu contradictoire...

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 25 Juin 2015, 20:54
merçi de ta remarque Thierry-B car elle est tout ta fait valable et réaliste,,,, mon problème est que je veux tellement bien écrire et dire des choses que je me mélange les pinceaux et oublie des mots dans certaines de mes phrases,,,  sinon avec tout ce que j'ai pu lire ici bien il y aurait vraiment de quoi argumenté certaines questions et réponses,,,,,, mais pour faire court , parlons stp de ton cas Tiko !!!et de ton témoignage sur ce qui t'arrive et t'es arrivé ,,,,, donc avec ce qui t'arrive dis moi comment tu fais pour douter sur le fait tout simple qu'il existe un monde invisible et donc avec aussi les etres qui y sont!?? et en sachant ca, qu'il puise avoir une puissance supérieur et créateur!!après pense tu encore a une maladie ou peu etre aux ET et a une de leur expérience !!! tu devrais peu etre aller voir sur des sites sur plutôt le paramormal et voir certains témoignages ,,, ensuite perso je vous crois toi et math sur vos expériences car il n'y a rien de farfelue au fond si l'on veut croire a certaines choses, mais ça n'empeche pas le faite de douter,, ça je le conçois tout a fait car c'est mon cas,,,style qui ou quoi !!!moi je vis aussi quelque chose de similaire a toi ,, et comme toi et math j'ai eu une expérience ovni ,, toi avec des amis ,moi avec mes parents ,,, pour le cas des phares ou lumières derrière ton véhicule ,, bin j'ai un ami avec ces 2 cousins qui lui est arrivé un cas un peu similaire,, en faite lui il roulait sur une petite route et des lumières ou phares sont arrivés en face de lui, style normal ,comme si tu roule et voit une ou des lumières arriver en face toi ,tu vas penser a des phares d'un ou des véhicules!!! et pour son cas a lui ,en faite les lumières se sont éteintes d'un coup et quand il y arrivé a la distance qu'elles devaient etre ,,bien rien tout simplement et donc aucun véhicule !! après sans tenir compte des ET ,on peut penser au paranormal aussi !!! euh et c'était il y a longtemps ,presque 20 ans, au cas ou l'on pourrait sur gérer a des drones,ce qui pourrait etre possible a notre époque!! et enfin pour dire que en l'espace d'environ 15 jours , il y a eu 3 cas qui ont eu 2 points commun, sur le paranormal et sur les ovnis !!!! mais pour ton cas je pense que ça te fait peur de savoir la vérité et ce qui te rend visite toutes les nuits pratiquement et depuis 4 ans je crois!!!pour ma part , c'est comme toi ,presque tous les jours et depuis presque 3 ans mais depuis que je le sais,j'ai compris d'autres choses qui m'arrivait et qui étaient du a ça ,ça fait en faite plutôt environ 10 ans que certaines choses ont commencé a m'arriver,,,,,et c'est comme toi un peu en faite en ce moment, c'est du style agaçant ,,,mais comme j'ai dis a math c'est plus complexe ,déjà que et que toi aussi,, malgré qu'il y a des similitudes dans les faits mais pas dans gestes!! et que ton cas est pas mal non plus quand meme !!!après c'est compliqué ces phénomènes je l'avoue mais dis toi que l'on n'est vraiment pas les seuls mais c'est aussi a différents niveaux!!! après j'ai des avis mais voila,,,,
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 25 Juin 2015, 23:09
Bonsoir,
@Thierry-B : tu es très patient, parce que si j'étais un modérateur, la réaction serait très ferme face à certains messages qui sont du remplissage à mon avis sans grand intérêt. Structurer un peu sa pensée permet d'aller plus vite, c'est certain, c'est ce que tu as voulu dire je crois.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 26 Juin 2015, 13:57
Là vous me décevez Nycolas, vous retombez dans vos travers. Ne me dites pas qu’en écrivant votre phrase, vous n’avez pas réalisé la portée de celle ci (je crois même déjà y avoir répondu). Et à cause de cela je pourrais me laisser aller à de malencontreuses déductions (ou que vous ne me lisez pas, ou que c’est maintenant un problème d’égo et que vous désirez me contrer par n’importe quel argument, ou que sais-je encore..). Tout en sachant en plus que vous nous brandissez la carte philosophie. Car cela pourrait être un cas d’école, là on est en plein dedans...

Vous êtes dans le procès d'intention, point.

Comme je l'ai dit (mais vous n'en tenez pas compte, pourquoi respecteriez-vous donc mon voeu quand il est bien plus tentant de saisir une occasion pour essayer d'enfoncer votre interlocuteur et de chercher à avoir le dernier mot, plutôt que de voir en quoi, vous aussi, vous pourriez jouer un rôle non négligeable dans ce type de malentendu), je jette l'éponge avec vos messages destructurés qui vont du coq à l'âne en passant par le coelacanthe. Vous ne tolérez même pas la critique (c'est une attitude tellement dans l'air du temps, il faut dire...), et attaquez votre interlocuteur en lui prêtant volontiers des intentions que vous n'osez pas formuler mais que vous sous-entendez très nettement, juste parce que vous êtes destabilisé dans vos petites habitudes et idées reçues de communication "harmonieuse" où il faudrait en priorité donner raison à l'autre tout en pavant le terrain d'immenses blocs monolithiques défensifs, où l'on se doit de dire un peu tout et son contraire, pour couvrir tout le champ des opinions possibles et ainsi essayer de se rendre hermétique à la critique en ayant tout à la fois tort et raison sur tout. Vous vous donnez ainsi le beau rôle, c'est tellement commode, et enfin, comme tous ceux qui veulent avoir raison sans le reconnaitre, se trempant dans le débat mais sans jamais vraiment s'y mouiller, attaquent en dessous de la ceinture de derrière leur rempart en parlant de l'ego de l'autre, sans jamais se demander pour de bon ce qu'est vraiment l'ego et s'il ne jouerait pas un rôle majeur dans leur propre style de communication à eux, dans leur tendance à vouloir que tout le monde ait raison (tout en pratiquant le contraire), alors même que c'est hors de propos. Dans une discussion saine, on ne cherche pas à avoir raison, ni à donner raison ou tort, on cherche simplement la vérité, et oui il s'agit bien de la démarche dialectique. Je ne vous demande même pas de l'adopter, juste de cesser d'enfumer la conversation avec votre agitation qui vous pousse à noircir indéfiniment des pages de considérations fouillis et incohérentes qui, à aucun moment, n'ont répondu franchement à mon propos, mais n'ont toujours fait que chercher l'attaque ad hominem avec le sourire.

PS : vous confondez conscience et intelligence, par conséquent votre raisonnement est soit un sophisme, soit un paralogisme.



De toute façon, j'en ai eu ma claque dernièrement, du consensus mou qui submerge le forum, borné d'une part par l'hypothèse "HET" classique, et d'autre part par un embourbement dans le scientisme ordinaire (à part quelques membres, cela va sans dire). Hors de ces marges, c'est le parcours du combattant pour se faire entendre. Non pas que j'en sois surpris, c'est l'habitude qui finit par s'installer dans tout groupe humain que de former ce type de consensus, et en vérité, ce forum est plutôt bien tenu (bravo aux modérateurs, ce n'est pas une tâche facile), et il est possible de se faire entendre en faisant quelques efforts mais j'en suis lassé (sans doute ne suis-je pas, comme Tiko, un expert en communication positive /mode sarcastique off). C'est pourquoi cela sera mon dernier message avant longtemps ou pour toujours, cet échange déplaisant et stérile ainsi que quelques autres m'ayant agacé, dans lesquels les accusations et procès d'intention des membres entre eux (ou envers une hypothèse qui déborde ne serait-ce qu'un peu du fameux consensus : dès qu'on ne pense pas comme la masse, c'est ironiquement qualifié de sectaire, d'illuminé ou de "religieux") vont bon train, remplaçant toute discussion raisonnable. Ce dernier message prouve à quel point je perds patience face à cela, y cédant à mon tour.

Je serai gré à la modération de laisser ce message tel quel, car il ponctue donc ma participation à ce forum. Bye et merci pour les échanges dignes d'intérêt que nous avons pu avoir.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 07:31
@Nycolas a écrit:vous confondez conscience et intelligence, par conséquent votre raisonnement est soit un sophisme, soit un paralogisme.


Rah lala, bien sûr... Mais voilà, c’est franchement idéal que vous concluez comme cela, car c’est typique de vos interventions ; une mauvaise foi à toutes épreuves, tout ça joliment bien emballé, chiche à volontairement finir de se saborder. On pourrait même penser que votre seule intention est de placer quelques mots du fond du dico (là les mots sophisme et paralogisme par exemple). Enfin ça résume bien votre façon de fonctionner. Car vous savez fort bien que je n’ai ni confondu ni travesti quoi que ce soit (au cas contraire je ne peux plus rien pour vous). Parce que... qu’est ce qui définit l’intelligence, dans le cas qui nous intéresse ? Je dis bien “dans le cas qui nous intéresse” ! Car cela va de soi qu’en dehors de ça, il y a une sacré différence entre conscience et intelligence, et c’est d’ailleurs cela qui vous a permis de corrompre mes dires. Bien pour en arriver à évaluer une IA “dite” forte, il faut déjà qu’au minimum elle révèle une sorte de conscience. Ce n’est pas le seul critère et ce n’est pas moi qui ai défini cela (pfff je sais même pas pourquoi je redémarre à vous l’expliquer puisque ce n’était qu’une excuse à votre logorrhée).

Pour tout dire, je n’avais aucun désir de vous contrarier et encore moins de vous faire quitter le forum. Et si vous croyez avoir décelé dans mes propos des sous entendus, c’est qu’ils ne sont de votre part qu’invention. Je dis les choses clairement et je pense avoir été jusqu’ici plutôt franc. Du reste, en aucun cas mes propos n’étaient empreints de haine ou ne dissimulaient une quelconque attaque. Je vous ai plutôt et surtout, interpelé sur la façon que vous aviez d’intervenir et sur le sentiment que cela m’inspirait. Bref, je n’ai fait que pointer votre façon de communiquer, qui soyons franc, n’était au final qu’une resucée de vos précédents messages. Il est clair que tourner autour comme vous le faisiez, en revenant à la charge avec des phrases différemment tournées, ne pouvait que par la suite faire stagner la conversation. Alors je veux bien me répéter, en emmenant à chaque fois plus de précisions, mais mon rôle n’est pas non plus de vous faire plaisir. Surtout avec la manière que vous avez d’échanger ! Non mais il faudrait que j’acquiesce sans sourciller, sans dec ! Remarquez à la rigueur pourquoi pas... si vos messages avaient un fond en relation avec nos conversations et n’étaient pas qu'un simple prétexte à une écriture bling bling.

Vous précisez du reste que mes attaques sont conséquentes à des critiques que vous m’auriez infligées. Mais je n’ai même pas l’impression que vous m’ayez critiqué (à part là off course). Puis je ne cherche pas nécessairement à avoir raison (vous m’interpelez et je vous réponds). Car il vous suffirait de m’opposer de sérieux arguments pour que cela soit vous qui l’ayez... Alors là loin de moi cette idée ! Comme celle d’avoir le dernier mot, loin de moi aussi ces stupides gamineries quoi... D’ailleurs on le voit encore là, vous partez vous même dans une tirade alambiquée, sans même essayer d’étayer le débat. Bref, en m’énumérant ici “un à un” tous ces soi disant reproches -reproches qui seraient plutôt à vous retourner- vous vous décrédibilisez totalement. Du coup dans votre faire-part de départ ; vous faite preuve de malhonnêteté, vous esquivez, et vous saluez... Et vous osez en plus expliquer que c’est moi même qui ne réponds pas à vos interrogations... Si ça c’est pas de la mauvaise foi !

Par contre j’avoue effectivement préférer des échanges cordiaux, si possible avec un pointe d’humour, et où les discussions ne tirent pas à s’envenimer. Parce que c’est effectivement plus simple pour se comprendre et que logiquement ça se passe comme ça sur les forums (enfin que cela doit normalement se passer). Maintenant que vous pensiez que ça ait pu me troubler, bien ce n’est point le cas, car vous avez pu remarquer que j’ai continué à vouloir débattre avec vous, pensant un temps que vous alliez modifier votre comportement. De toute façon si je l’avais été, je vous aurais clashé pour de bon et serais passé à autre chose. Ayant fréquenté des forums autrement plus trash que celui ci, ce n’est sûrement pas ça qui pourrait me déstabiliser.


(donner raison à l’autre c’était de l’humour, si vous ne le comprenez pas désolé)




@philippe26 a écrit:comment tu fais pour douter sur le fait tout simple qu'il existe un monde invisible et donc avec aussi les etres qui y sont!?? et en sachant ca, qu'il puise avoir une puissance supérieur et créateur!!

Alors je doute de moins en moins... Mais il me faut tout de même des preuves un peu plus concrètes. Et je ne pense pas que prouver qu'un monde invisible existe, prouve que Dieu existe. Ça c'est je pense autre chose.

Mais pourquoi tu ne fais pas un topic pour raconter ton expérience à toi ? C'est important d'en parler ! Heu, c'est important d'aérer tes posts aussi^^. Même si tu écris dans la précipitation, c'est important de penser aux autres. Donc fais des espaces, va à la ligne, applique toi un petit peu quoi... Surtout à cause de ça, tu te prives peut être de lecteurs qui pourraient t'aider.

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 08:14
Hello,
J’arrête de surveiller ce sujet : ça devient lourd et dialogue de sourd.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 09:59
Bonjour

La question d'origine était :


@nivekb a écrit:Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer que le phénomène OVNI a remplacer DIEU (le Dieu de la Bible j'entends) dans les croyances populaires ?

Huit pages de "bavasseries" pour une question qui ne mérite qu'un "OUI" ou qu'un "NON", j'en reste épaté.
D'autant plus que nivekb ne fréquente plus le forum depuis le 14 décembre 2014, on peut dire qu'il a réussi son coup ...
Bonne journée.
...
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Didier.B
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 10:15
Bonjour,

En effet, de plus le sujet est devenu complétement illisible et sans grand intérêt avec notre sujet !

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 11:37
Bonjour,
Afin de réduire les risques de contenus illisibles à l'avenir je propose qu'on ajoute à la charte de ce forum une liste de mots proscrits dans les titres et les contenus des contributions.
On pourrait commencer par les mots : Dieu, divinité, religion, secte, fantôme, chamanisme, sorcier, foi, ésotérisme, paranormal, Bible, ange, rêve, songe, abduction.  Cette liste simple à maintenir pourrait s'allonger pour garantir une ligne de rigueur à ce forum.


Dernière édition par Hector01 le Sam 27 Juin 2015, 11:42, édité 1 fois
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 11:40
@Hector01 a écrit:Bonjour,
Afin de réduire les risques de contenus illisibles à l'avenir je propose qu'on ajoute à la charte de ce forum une liste de mots proscrits dans les titres et les contenus des contributions.
On pourrait commencer par les mots : Dieu, divinité, religion, secte, fantôme, chamanisme, sorcier, foi, ésotérisme, paranormal, Bible, ange, rêve, songe, abduction.  Cette liste simple à maintenir pourrait s'allonger pour maintenir une ligne de rigueur à ce forum.


Bonjour
J'espère que vous plaisantez, Hector affraid


Dernière édition par Loreline le Sam 27 Juin 2015, 11:52, édité 1 fois

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 11:43
Je ne plaisante pas. Si l'on veut une ufologie moderne, ce serait une voie à explorer puisqu'il existe d'autres forums spécialisés pour tous les autres sujets.
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Didier.B
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 11:59
Bonjour Hector,

Ne tombons pas dans l'extrémisme, l'actualité de ces dernières 24h nous en démontre les conséquences.

Nous sommes sur un forum d'ufologie et, j'en ignore la cause, mais il faut que des questions de religion viennent systématiquement s'insérées dans le sujet.
Nous risquons d'avoir un gros problème car si nous donnons la parole à certaines religions, nous allons être contraints de donner la parole à toutes ! (rappel à la loi!)

Essayons de rester raisonnables, dans la mesure du possible sinon ...

Cdt, Didier


Dernière édition par Didier.B le Sam 27 Juin 2015, 18:15, édité 1 fois
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 12:00
@Hector
C'est à dire que nous sommes dans un forum de discussion avec une ligne qualifiée de "ringarde "selon certain  mais il est nécessaire de la frotter ici même aux autres théories
Je suis désolée que Nycolas s'en aille car il apportait beaucoup au forum mais s'il préfère un lieu où il peut exposer ses théories dans le confort de l'approbation inconditionnelle de ses idées c'est son droit

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 12:06
@Didier
Nous risquons d'avoir un gros problème car si nous donnons la parole à certaines religions, nous allons être contraints de donner la paroles à toutes ! (rappel à la loi!)

c'est pour les partis politiques en campagne cette loi iloç_u ....mais il est vrai que politique et religion doivent être bannis du forum mais on peut garder le reste de la liste donné par Hector

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Didier.B
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 12:18
Bonjour Loreline,

Non, nous seront obliger d'ouvrir la discussion à toutes les religions ou théories de la sorte postées par n'importe quel membre.
Nous sommes dans un pays laïque, ne l'oubliez pas!

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 12:28
Didier,
Je ne vois pas la laïcité comme ça...Mais qu'importe ! étant donné l'incroyable quantité de causes de discordes que suscite la politique et la religion, il est plus prudent de les bannir du forum
EDIT : de bannir les sujets religion et la politique.
Mais bien entendu pas les intervenants  qui en parlent !!!!!!!

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 13:34
On peut toutefois parler de divin et de dieu sans pour autant parler de religion et/ou faire du prosélytisme.
Chacun ayant sa propre sensibilité.

Tant que cela reste plus ou moins en rapport avec le sujet principal du forum et dans le respect des uns et des autres, où est le problème ?


Dernière édition par Franck.b le Sam 27 Juin 2015, 14:04, édité 1 fois
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 13:50
Je suis désolé... Je suis du coup moi même parti dans un longue tirade complètement HS mlkbfr

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 27 Juin 2015, 18:46
Bonjour,

Que personne ne se sente désolé surtout !

HS: Rassurez vous Loreline, aucuns membres ne risque d'être bannis tant qu'il respecte les règles du forum et ne fait pas dans le prosélytisme religieux.(il est arrivé encore dernièrement, de recevoir de nouveaux membres prônant les bienfaits d'une certaine religion, avec certains liens douteux, mais ils ont étaient bannis dans l'heure, avant même d'avoir étaient vues!) Wink

Le rapport entre les religions et les ovnis est très tentant, la preuve en étant ce sujet, mais nous devons prendre garde a ce que celui-ci n'attire pas certains, pour qui la religion permet tout et n'importe quoi.
Les évènements de ces dernières 24h vous parleront sans doute plus que tout autres explications.

Nous sommes bien sûr, sur un forum de discussion libre mais le monde d'aujourd'hui nous démontre régulièrement certaines dérives, voilà pourquoi nous devons rester vigilant avec ce sujet.

Fin du HS.

Cdt, Didier
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 28 Juin 2015, 17:49
en faite c'est écrit dieu vs ovni ,mais des qu'on aborde le sujet dieu on n'y doit pas faire allusion et ainsiTtous ce qui lui concerne ( esprits,anges, démons ,,et ect,,,et tout le tin toin avec ,,,, en faite il ne faut que parler pour 90% qui sont ici que des ovnis,, c'est bien et qu'elle preuve de savoir et vouloir "évoluer" vos super cerveaux et esprit que vous etes capable a lire des théories faites par "des hommes" tout simplement!!! mais c'est vrai qu'il ne faut rien dire par rapport vos super egos !!j'en arrive la parce que une grande majorité ne supporte pas que l'on parle de "dieu,et que l'on a certaines expériences",,, alors que c'est quand meme un des sujets,, et pourquoi restez vous ici ci vous en avez a ce point marre !!??? et ce qui le plus dingue c'est que depuis que math,tiko,et moi meme avons commencé a discuter sur ce forum ,depuis une bonne quinzaine de jours,, bin ca fait un grand boum et tout le monde c'est mis a parler et surtout a "critiquer" !!!alors que ca doit faire dans les 1 an que plus personnes venaient discuter sur ce forum!!! ainsi soit-il amen !!!
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 28 Juin 2015, 18:50
@philippe26 a écrit:... en faite il ne faut que parler pour 90% qui sont ici que des ovnis ...

Je pense traduire : "... En fait, pour 90% des participants, il ne faut parler que des OVNIs ..."
Ben ... oui ... normal, c'est un forum dédié à l'ufologie.


@philippe26 a écrit:... j'en arrive là parce que une grande majorité ne supporte pas que l'on parle de Dieu,et que l'on a "certaines expériences",,, alors que c'est quand même un des sujets ...

C'est un sujet d'étude et de discussion, exact, mais ce n'est pas celui du forum.
Si vous êtes intéressé, en cherchant un peu sur Internet vous devriez trouver de quoi vous satisfaire.

Bonne soirée.
...
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 28 Juin 2015, 22:28
@philippe26 a écrit:en faite il ne faut que parler pour 90% qui sont ici que des ovnis,, c'est bien et qu'elle preuve de savoir et vouloir "évoluer" vos super cerveaux et esprit que vous etes capable a lire des théories faites par "des hommes" tout simplement!!!

Est ce une façon de dire de sous entendre que 90% des membres qui ont participé à ce fil, voire à ce forum, sont des esprits simples uniquement capables de lire des théories écrites par des hommes alors que d'autres esprits supérieurs (dont le vôtre peut être ?) seraient capables de comprendre des théories faites par un dieu ?

N'est ce pas un peu méprisant pour toute une partie des membres qui composent ce forum ?

@philippe26 a écrit:alors que c'est quand meme un des sujets,, et pourquoi restez vous ici ci vous en avez a ce point marre !!??? et ce qui le plus dingue c'est que depuis que math,tiko,et moi meme avons commencé a discuter sur ce forum ,depuis une bonne quinzaine de jours,, bin ca fait un grand boum et tout le monde c'est mis a parler et surtout a "critiquer" !!!alors que ca doit faire dans les 1 an que plus personnes venaient discuter sur ce forum!!! ainsi soit-il amen !!!

Au mois de mai, Polyedre57 avait "réactivé" ce fil.
Il n'est donc pas juste de dire que cela fait à peu près un an que plus personne ne venait discuter sur ce fil (et non pas ce forum).
Donc, ne croyez pas que c'est uniquement  grâce aux deux membres que vous citez ainsi que vous même, non sans une certaine modestie, que ce fil et encore moins ce forum vivent.

Le forum reçoit quotidiennement de nouvelles participations sur divers sujets.
Libre à vous de vous y promenez, de lire et de participer si vous vous en sentez l'envie.
Il ne se contente pas de traiter du sujet "Dieu vs Ovni".


Quant aux critiques dont vous parlez, à l'exception de votre dernière intervention, je n'en ai pas lu sur ce fil.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Lun 29 Juin 2015, 10:17
Bonjour à vous…

Cette discussion pourrait être intéressante…Mais comme pour la tour de Babel il semble
que que l'on a perdu le fil conducteur…! (sourire)

Le sujet est…"Dieu VS Alien"…E

En ce qui me concerne je ne confonds pas "Dieu" et les "Ovnis"…!

Pour moi Dieu est un concept religieux…impalpable…!

Tandis que les Ovnis…sont des "objets volants non identifiés" …

Bonne journée à tous…

fleur
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