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nivekb
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Ovnis Dieu VS Alien

le Jeu 27 Mar 2014, 17:30
Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer que le phénomène OVNI a remplacer DIEU (le Dieu de la Bible j'entends) dans les croyances populaires? Je m'explique, succinctement :

D'abord, la plupart des partisans d'une hypothèse exotique du phénomène ovni sont athées, justement parce que ces deux croyances sont incompatibles, inconciliables (je parle de "croyance" à l'égard du phénomène ovni par pure convention).
Alors on peut se demander pourquoi cette proportion de gens qui s'est mise à ne plus croire en dieu s'est progressivement mise à croire aux ovni. 

Et justement, n'y a t-il pas là un cheminement assez logique qui consiste à penser que le phénomène ovni, en apportant, implicitement, par les questions qu'il soulève, une réponse plus réaliste à toutes les questions métaphysiques auxquelles la religion prétend donner réponse depuis, grosso modo, 2000 ans, reçoive un plébiscite grandissant chez ceux qui en d'autres temps auraient cru en ce dieu biblique (désolé pour cette phrase à rallonge).

Bref, en un mot, n'a t-on pas remplacé Dieu par les Extraterrestres ?
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 27 Mar 2014, 17:55
Réputation du message : 100% (1 vote)
Le ou les phénomènes à la base sont finalement peut-être bien les mêmes depuis que ce monde est monde...  uy Ils sont tout cas interprétés de manière bien différente à notre époque, de là à dire qu'il y a eu "remplacement" de croyance est quelque part biaisé...

@+

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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 27 Mar 2014, 18:03
Je vois ce que vous voulez dire , mais pour moi le phénomène ovni , cela reste des ovni pas des engins exotiques.

On en revient à la sempiternel méprise au sujet des ovni , les ovni c'est un objet non identifié , un phénomène non connu ou reconnu .
Là ou le problème se pose c'est l'assimilation ovni = ET , la croyance alors pointe le bout de son nez , on croit aux ovni et du coup obligatoirement on croit aux ET .

C 'est pour cela que j'avais à l'époque bien accueilli la nomination PAN pour ces phénomènes , elle me semblait plus approprié .

Pour répondre à votre question , je dirais malheureusement oui , il y a des fois , une croyance déraisonnable dans l'ET sans preuve de son existence , comme on peut croire en Dieu sans l'avoir jamais vu .

C'est pour cela que généralement , quand je parles des ovni , je parles aussi du fait que je privilégie l’hypothèse HET pour certains cas , ce sont des mots choisis mais qui ont de l'importance .
Dominique59
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Jeu 27 Mar 2014, 20:03
Bonjour, c'est assurément une question intéressante.

Je serais tenté de dire au premier abord que selon moi, peu de croyants refusent d'admettre qu'il puisse y avoir ailleurs d'autres créatures créées par Dieu. Et d'autre part que seule une fraction de ceux qui s'intéressent aux Ovnis y voient nos "créateurs tout puissants". Je peux me tromper.

Ce que je veux dire, c'est que la foi religieuse ne me semble pas inconciliable avec l'idée de l'existence de créatures extra-terrestres.

Mais les Ovnis sont plus que ça en effet, c'est par définition "l'inéxpliqué", ce face à quoi on se trouve humblement quand on s'est affranchi de la Foi religieuse et qu'on considère la réalité les yeux dans les yeux, sans ce soutien paternel ou maternel tout-puissant et rassurant dont Dieu assure la fonction pour beaucoup je pense ...
A+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 02:40
Bonjour

C'est un sujet que je trouve intéressant.
Le phénomène OVNI parce que dans sa manifestation il est furtif, et incompréhensible (pour les cas qui ne peuvent expliqués) entraîne à croire ou ne pas croire. Cela met en évidence la difficulté à être un véritable chercheur, on n'est plus dans la recherche quand on est en quête de preuves pour confirmer sa propre conclusion.

Cela remplace t-il la croyance en dieu ?
Je ne sais pas, mais avec la théorie des anciens astronautes (et les preuves sont troublantes) la question de dieu est reposée dans un autre contexte.

En fait avec les OVNI, il me semble que c'est ce phénomène qui nous pose la question : " Qui sommes-nous ? Où allons-nous, d'où venons-nous ?"
Et si ni je crois, ni je ne crois pas, c'est un anti-dote aux croyances.

Cordialement
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nomade
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 06:13
L'un n'empêche pas l'autre...
Fantasme d'un athée ?
Je croyais qu'on était dans une rubrique uniquement dévolue à la présentation des membres ?
Alors ainsi c'est vrai, on peut déborder ?
http://www.larecherche.fr/editorial/scientifiques-religion-01-12-1997-71965

"Le prix Nobel de physique Charles Townes, 82 ans, co-inventeur du laser, prie tous les jours. Pour lui : « L a science cherche à connaître les mécanismes de l'Univers, la religion cherche à en connaître le sens. On ne saurait séparer l'une de l'autre » . "

Le très actif Francis Collins, co-découvreur du gène de la mucoviscidose et directeur du projet américain Human Genome, se définit comme un chrétien convaincu. Il ne voit pas de contradiction entre la théorie darwinienne de l'évolution et la religion : « Pourquoi Dieu n'aurait-il pas utilisé le mécanisme de l'évolution pour créer ? »

Pour le physicien David Scott, chancelier de l'université du Massachusetts à Amherst, « Les deux disciplines phares qui continuent de voir dans la recherche de la vérité l'essence même de la quête humaine sont la science et la religion »

L'astro-physicien George Smoot, du Lawrence Berkeley National Laboratory, a suggéré que le fond de rayonnement cosmologique - l'une des preuves à l'appui de la théorie du big bang - est « la signature de Dieu »

Pour le Belge Christian de Duve, prix Nobel de biologie 1974 « Nombre de mes amis scientifiques sont violemment athées, mais l'athéisme n'est ni étayé ni fondé par la science. La non croyance est simplement une vue personnelle parmi d'autres possibles »

Et qui dit que les extraterrestres ( les OVNI n'étant que des Objets Volants Non Identifiés ), s'ils existent, et moi je pense que ceux qui ont été des témoins privilégiés le pensent ou en sont totalement convaincus, qui dit que les extraterrestres ne pourraient pas êtres eux aussi croyants ?

Le big-bang : Pour moi, simple naissance d'un univers dans un cosmos infini...
Pourquoi n'existerait-il pas d'autres univers ? 

Et si un ou des Dieux l'a ou les a créé ? Pourquoi pas ?
Quelle importance en fait ?

De toute façon : on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu ni prouver son existence...

Nota :

Je viens de finir de lire "La pensée" de Dieu des Frères Bogdanov ( Igor et Grichka ), et je
suis entrain de me régaler avec "La fin du hasard" des même auteurs...

Bonne journée !

  
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 07:56
Bonjour a tous, dans mon entourage les gens croyants en dieu ne croient pas aux ovnis et aux ET ,et de remplacer l'un pour l'autre il en est encore moins question .il est très difficile de parler librement du phénomène ET avec n'importe qui ,c 'est sujet tabou et dérangeant il faut dire que peu de personnes s'y intéresse . par contre le paranormal est bien accepté car il est associé a la croyance et l'imaginaire ,tandis que le phénomène ET est associé a l'existence et le réel.a+.
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Yann23
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 08:12
Athé!
c'est ne pas croire en l'existence d'un(des) dieu(s)s? Ou c'est croire en la non-existence d'un(des) dieu(s)s?
Religion ou non religion, c'est la même chose en fait.

Pour ce qui est des ET, c'est pas une question "métaphysique". Le jour ou l'on pourra s'envoler du nid on pourra voir si d'autres oiseaux volent dans le coin. A moins que l'on nous fasse coucou avant de façon limpide. Mais ils n'ont pas l'air pressé pour le moment.

+++
nostradamus
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 08:37
Définition d'athée ,c'est de croire dans aucune divinités ,si on est dans ce cas là on ne crois pas non plus aux religions .a+
au sujet de la maxime ,bien observer est une qualité innée que tout le monde n'a pas ,bien pratique pour expliquer ce que l'on a vus .
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wacapou
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 09:14
@nivekb a écrit:Seriez-vous d'accord avec moi pour affirmer que le phénomène OVNI a remplacé DIEU (le Dieu de la Bible j'entends) dans les croyances populaires ?

Ben non ...
Les OVNIs ont une chance, un jour, d'atterrir sur notre planète pour prendre contact avec nous.
Aussi loin que nous allions dans notre connaissance de l'univers Dieu restera au-delà de notre horizon.

Je crois que pour la majorité des terriens, à l'inverse de Dieu, les extraterrestres sont perçus comme une menace.
Quoi que ... le Dieu de la Bible est souvent présenté comme un Dieu colérique et vengeur.

Bonne journée.

...
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 09:42
@nomade a écrit:L'un n'empêche pas l'autre...
Fantasme d'un athée ?
Je croyais qu'on était dans une rubrique uniquement dévolue à la présentation des membres ?
Alors ainsi c'est vrai, on peut déborder ?
Non on ne peut pas déborder Nomade , mais la question est bien posé et ne pose pas de soucis .
Les débordements risque plutôt de se trouver dans les réponses , on avisera en conséquences , mais pour le moment les réponses sont très bien et la discussion posé .

Sur le fait que l'un n'empêche pas l'autre , je suis d'accord , d'ailleurs le Vatican a devancé les questions que les croyants pourrait se poser en cas de découverte de la vie ailleurs que sur notre planète .

"Le père Funes, jésuite argentin, s'est dit "un peu plus sceptique" sur la possibilité de découvrir rapidement d'autres formes de vie. En mai 2008, il avait été moins réservé: croire en Dieu est compatible avec la croyance aux extraterrestres, avait-il alors déclaré, envisageant même l'existence d'une planète habitée par des êtres qui n'auraient pas commis le péché originel."

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/11/10/01011-20091110FILWWW00592-extraterrestres-le-vatican-s-interroge.php
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 10:25
Envisager l'existence d'une planète habitée par des êtres qui n'auraient pas commis le péché originel

Il n'y a plus qu'un pas pour envisager que les grands enseignants du passé, étaient des E.T.  Wink
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 14:03
Comme ça a été dit avant je ne vois aucune raison d'opposer ou de confondre E.T et Dieu!

Au fil du temps et à mesure que la science avance celui ou ce que l'on appelle Dieu à évolué!
Je pense aussi que chacun voit Dieu selon sa culture!
Le Dieu presque intime des occidentaux que nous sommes, n'est pas le même que celui d'autres peuples.
A titre personnel je ne considère pas les Dieux des différentes religions délivreurs de sagesse, de morale etc créer par l'homme pour l'homme!
Le Dieu qui m'importe doit être à peu de chose près le même que celui de nos chères E.T ou celui de tout autres intelligences de notre Univers qui se posent toujours la question de l'origine de notre Univers lui même et de son existence dans son ensemble.
Ce Dieu indéfinissable c'est cette notion qui serait capable de répondre à toute question posée!
Des questions il y en a mais les réponses sont à trouver!

Dieu nous aide à nommer ce que l'on a pas encore trouvé, la naissance de l'Univers par exemple! Comment et pourquoi?

On cherche, on cherche et à un moment on découvrira peut être par exemple que la naissance de notre univers n'est simplement qu'une fécondation à une échelle qui nous échappe! On aurait une réponse pour l’expansion de notre univers  Wink Mais ce Dieu dont je parlais avant "grandira" encore à défaut de disparaître, la notion de Dieu n'a pas d'échelle... nous par contre oui  km:ml*$ 
Depuis toujours plus on en sait plus on devient petit, il n'y a pas de raison que ça change.
Pour élucider le mystère de Dieu et le remplacer par le hasard ou des probabilités purement mathématique,  je crois qu'il faut que nous soyons réellement capable de concevoir intellectuellement l'éternité... 
Pour le moment personne n'y arrive car nous cherchons tous, le début de chaque chose!

Nos E.T sont t'ils capables de concevoir l'éternité? J'ai un doute!
Ont t'ils aussi un Dieu pour nommer la non réponse à leurs questions? On peut supposer que oui.
Si j'en croise un un jour je ne manquerais pas de lui demander  Wink 

Plus sérieusement: ce que je constate, qu'ils soient croyants ou non, les gens d'aujourd'hui sont beaucoup moins réfractaires à l'idée de la vie ailleurs ou même de la présence d'ovni comparé à il y a seulement une 15aine d'années!
Je suis même surpris que le sujet soit abordé ouvertement lors de différentes soirées entre amis ou pas. Même les croyants (qui sont de moins en moins nombreux) se lancent dans certaines hypothèses mais à aucun moment je n'ai encore décelé d'amalgame entre le dieu religieux et les d'éventuels E.T. 
Ce qui est bien de nos jours c'est que Dieu n'est plus incompatible avec la vie ailleurs que sur terre ... du moins en occident en gros partout ou il y a internet assaisonné de facebook, twitter, youtube & co  Laughing
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 16:00
@wacapou

Bonjour,  

Les progrès scientifiques, dans tous les domaines, nous ont progressivement permis de démystifier le monde en expliquant de manière rationnelle des phénomènes qu'on attribuait à Dieu.

Aujourd'hui, nous savons que ces phénomènes ne sont pas la matérialisation directe d'une volonté supérieure mais simplement le jeu aveugle des équations qui articulent le monde. Peut-être qu'à la base de tout, il y a eu une volonté créatrice. En ce sens là, je vous rejoins, Dieu, étant entendu comme clé de la création, restera toujours au-delà de notre horizon puisque nous ne saurons jamais confirmer de manière scientifique une telle hypothèse.

Mais en l'état actuel des choses, comme il nous est impossible d'affirmer qu'une volonté créatrice a ordonné le monde, il nous est impossible d'affirmer que le phénomène ovni est d'origine exotique. C'est en cela que je vois un parallèle entre ces deux croyances, et ça peut durer longtemps, jusqu'à ce qu'un contact soit établi.

Vous dites que les extraterrestres, tout comme le Dieu de la Bible, sont souvent perçus comme des menaces. Peut-être s'agit-il là d'une seule et même entité interprétée à la lumière de notre temps. Il y a 2000 ans, et plus, ça ne pouvait être que... Dieu. Aujourd'hui, ce sont nos frères des étoiles !

Cordialement.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 16:17
attention , le sujet au début était bien partit , personnellement je trouvais que la comparaison des croyances entre religion et croyances HET était une bonne base de débat , je parles de la question en elle même .

" n'a t-on pas remplacé Dieu par les Extraterrestres ?"

En gros le fait que les hommes ayant besoin de croire remplacent une croyance par une autre , (certains voyant même le messie en un contact ET).

Mais si c'est pour encore relancer le sempiternelle sujet des anciens astronautes , il y a déjà un topic de créé et il est alimenté .

ça serait dommage , le sujet était bien partit et intéressant .
miclad
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 16:17
Les religions n'étant pas d'accord entre elles, il est bien difficile de savoir exactement en quel Dieu elles veulent faire croire leurs adeptes ! Si l'on prend la religion catholique, elle repose essentiellement sur la Bible et les témoignages des apôtres qui n'étaient que 12. La plupart des "croyants" ont leurs convictions qui reposent davantage sur leur éducation et le milieu où ils ont évolué plutôt que sur des réflexions et des analyses objectives, réelles et profondes de ce qu'on veut leur faire croire ! 

 Je ne pense pas qu'on puisse faire l'amalgame avec les aliens et parler dans ce cas de nouvelle croyance, car les questions qu'on est amené à se poser à leur sujet ne dépend pas des témoignages de 12 personnes seulement, mais de plusieurs milliers de témoignages répartis sur tous les continents, dans toutes les couches de la société et depuis de nombreuses années !
  Peut-on alors parler de croyance plutôt que de désir de trouver une explication valable pour tous ces témoignages qui posent de véritables questions fondamentales sur notre univers et la place que nous y occupons.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 16:24
@miclad a écrit:Les religions n'étant pas d'accord entre elles, il est bien difficile de savoir exactement en quel Dieu elles veulent faire croire leurs adeptes ! Si l'on prend la religion catholique, elle repose essentiellement sur la Bible et les témoignages des apôtres qui n'étaient que 12. La plupart des "croyants" ont leurs convictions qui reposent davantage sur leur éducation et le milieu où ils ont évolué plutôt que sur des réflexions et des analyses objectives, réelles et profondes de ce qu'on veut leur faire croire ! 

 Je ne pense pas qu'on puisse faire l'amalgame avec les aliens et parler dans ce cas de nouvelle croyance, car les questions qu'on est amené à se poser à leur sujet ne dépend pas des témoignages de 12 personnes seulement, mais de plusieurs milliers de témoignages répartis sur tous les continents, dans toutes les couches de la société et depuis de nombreuses années !
  Peut-on alors parler de croyance plutôt que de désir de trouver une explication valable pour tous ces témoignages qui posent de véritables questions fondamentales sur notre univers et la place que nous y occupons.
Là miclad vous marquez un gros point , effectivement il y a une envie de comprendre , la curiosité humaine pousse vers la compréhension d'un phénomène qu'elle n'appréhende pas , ce n'est donc pas totalement de la croyance .
Et l'homme depuis longtemps cherche sa place dans l'univers et surtout le but de son existence , dieu lui apportait une réponse sur les deux sujets , maintenant avec les découvertes actuelles et les doutes qu'elles engendrent , l'être humain se retrouvent face à ces questions .
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 16:44
je dirais qu 'il y a la croyance ordinaire et la croyance spirituelle  ,pour moi ce n'est pas la même chose ,si dieu est mêlé a la discussion il s 'agit de la croyance spirituelle si on crois aux ET il s 'agit de la croyance ordinaire car a ma connaissance les ET ne sont pas dans le domaine de la spiritualité .pour dire que la croyance en dieu n'est pas comparable a la croyance de l'existence des ET.a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 17:02
suite ,au sujet de la religion ,elle est en rapport exclusif avec la croyance spirituelle ,mais dans le langage courant le mot peut être utilisé a d'autres fins = je bois un apéritif tous les jours c'est ma religion ! la spiritualité ici n 'a pas sa place mais indique une affirmation indiscutable comme la religion peut l'être.a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 19:13
Bonsoir nivekb, bonsoir à toutes et tous,

A la question posée ci-dessus "n'a t-on pas remplacé Dieu par les Extraterrestres ?", il me paraît important dans un premier temps de définir ce "on". Qui et/ou quoi représente t-il ? Fait-il référence à une dichotomie entre personnes dites "athées" et celles dites "croyantes" ou bien est-il permissif et, dans ce cas, admet les personnes qui, comme moi, refusent tant que faire se peut le dogme et se déclarent alors agnostiques, préférant penser que le stade d'avancement intellectuel humain n'est pas suffisamment élevé pour trancher sur une telle question ?

Si l'agnosticisme a également sa place dans la discussion, je me permets donc d'y ajouter cette modeste remarque.

Pour entrer dans le vif du sujet, peut-être serait-il intéressant voire indispensable de se demander ce qui, finalement, différencie les personnes qui croient en Dieu ainsi que celles qui ne l'écartent pas (au sens large, le créateur, celui qui serait à l'origine de l'Univers et de toute vie connue) et celles qui croient et qui n'écartent pas la possibilité de l'existence d'une vie Extraterrestre. Selon toute vraisemblance, si les listes exhaustives diffèrent ne serais-ce que sur un seul point, c'est que la réponse à la question est négative et donc qu'extraterrestre et Dieu restent des entités différente, du moins dans l'esprit humain. En revanche, si les listes contiennent le même nombre d'éléments et qu'il s'agit des mêmes, nous serions alors en mesure d'affirmer qu'effectivement, Les extraterrestres semblent avoir remplacé "Dieu".

Mais en réalité, je ne peux m'empêcher à ce moment de faire l'analogie avec l'excellente série "Le prisonnier" de Patrick Mcgohan des années 60 dans laquelle nous avions droit à un épisode particulièrement intéressant mettant en scène une machine (Le général) censée pouvoir répondre à toutes les questions (ce qui serait une sorte de précurseur du supercalculateur dans le livre "Le guide du voyageur galactique"). Il se trouve que le "Général" remplissait son rôle à merveille jusqu'au moment où le "Numéro 6" lui posa la question fatale, à savoir : "Quoi ?".  Laughing 

Cette question n'était pas insoluble comme il l'est dit dans la série ! Mais elle est simplement beaucoup trop vaste et implique trop d'acteurs, de concepts, de protagonistes, de connaissances etc... Concernant cette question, j'ai la triste impression qu'il s'agit grosso modo du même combat et que ses composantes sont beaucoup trop nombreuses pour espérer une réponse qui puisse se rapprocher d'une quelconque vérité. Wink

Bien cordialement
Julien

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 20:34
Bonsoir à tous ,

....Dont les commentaires ,interrogations, et préhensions personnelles et diverses, forcément ,sont intéressants en soi ....MAIS , je me & vous pose une question : à quoi bon disserter (ce vocable n'étant pas  péjoratif à mes yeux)  sur deux Sujets dont nous ne connaissons RIEN QUANT A LEUR NATURE INTRINSEQUE ....? Bien que l 'échange d'idées soit riche en soi ,ce débat pourrait se prolonger à l 'infini sans apporter de réponse satisfaisante au questionnement de départ ...Je partage donc le même sentiment grosso modo  que Julien.B .

Amitiés  STANALPHA
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 21:03
Il y a effectivement l 'esprit humain qui rentre en ligne de compte ,mais on peut se demander si ce n'est pas l'esprit humain qui a créé dieu, il n'a pas fait d'apparition, la vision de dieu est abstraite comme on ne la pas vu , pour les ET tout au moins les ovnis sont visibles il y a des milliers de témoignages, on est pas du tout dans la même conception des choses .je vois pas pourquoi les ET détroneraient dieu qui pour moi est dans l'abstrait tandis que les ET sont dans le réel on est pas dans le même domaine .a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 22:13
Nostradamus , c est la qur l'on voit la limite de la discussion , les ET sont réel ? Alors pourquoi sommes nous sur ce forum a discuter de leur possible existence ?
C est exactement ce que je voulais démontrer avec la croyance et la non croyance , quelles sont le preuves ? Les temoignages de rencontre rapproché ? Pour moi les lirent ,revient a lire la bible .
les ovni oui ,il y a du concret , mais les ET non .
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 23:09
Alors il faut combien de "témoignages de rencontre rapprochée" pour passer du stade de la croyance à un autre niveau ?

Le vivre "soi-même" ?

Et devenir un "témoin" de plus ?
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 23:25
@sylvain vella a écrit:.......
les ovni oui ,il y a du concret , mais les ET non .

N'y a-t-il pas là une certaine incohérence ? (ou un manque de courage pour s'avouer ce que l'on redoute ?)

Si c'est oui pour les OVNIs, pas les confusions avec des phénomènes naturels, mais ceux ayant dans quelques cas laissé des traces physiques au sol ou  sur des témoins qui les ont vu de trop près, avec certains invisibles au radar et d'autres au contraire détectés au radar et affichant alors des performances qui font rêver tous les militaires de la planète (qui ne manquent certainement pas d'étudier tout ça dans le plus grand secret) ; mais si c'est non pour d'éventuels ET, qui serait donc à l'origine de ces engins qu'aucune technologie humaine n'est pour l'instant capable de réaliser ? Même s'il n'y a pas de preuve, il faut bien envisager une hypothèse concrète, non ?
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Ven 28 Mar 2014, 23:30
relisez mes posts plus haut vous aurez votre réponse 

"On en revient à la sempiternel méprise au sujet des ovni , les ovni c'est un objet non identifié , un phénomène non connu ou reconnu .
Là ou le problème se pose c'est l'assimilation ovni = ET , la croyance alors pointe le bout de son nez , on croit aux ovni et du coup obligatoirement on croit aux ET ."
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 03:10
Sylvain, ce que myclad veut dire c'est que: 

ET = hypothèse concrète de phénomènes de nature inconnu que sont les OVNI, rencontres rapprochées et entités intelligentes inconnues.


Autrement dit: OVNI = conséquence observée; ET -> cause concrète hypothétique (physiquement possible mais non prouvée à ce moment).




DIEU = hypothèse abstraite de phénomènes de nature inconnue que sont la création du Monde, la Vie, la Mort.

Reformulé: Vie, Mort, Monde = conséquence observée; Divinités -> cause abstraite hypothétique (métaphysique, qui n'obéit pas au lois physiques donc qui ne peut être observée dans le plan physique de notre Univers)


Il ne faut pas non plus voir des affirmation à tout les "coins de rue". Je suis d'accord qu'il soit préférable de faire preuve d'une grande rigueur dans la manière de s'exprimer. Il faut alors faire preuve de la même rigueur dans la manière de lire. Ainsi il n'a pas été dit (dans le post de Myclad) "OVNI = ET", mais: "...il faut bien envisager une hypothèse concrète..."
L'idéal de mon point de vue est de toléré un peu le manque de précision des écrits de chacun. car la parole peu diverger et la pensée se rejoindre.




Pour ma part, je comprend que certains aient besoins de spéculer à divers hypothèses en attendant de trouver "une vérité" accréditée par des preuves. Je comprend que certains, à l'inverse, se refusent à parler des hypothèses avant que des preuves ne soient apportées. C'est là 2 méthodologies différentes. Personnellement, je trouve la 1ère plus intéressante. Mais ce n'est qu'une question de point de vue.




En tout cas, sur une question ouverte telle que: OVNI = ?
 Il ne serait pas honnête d'accepter de garder certaines hypothèses et de se fermer sur d'autres. Ce serait équivalent à créer de nouveaux dogmes, une nouvelle "Orthodoxie". Ainsi, dire qu'il est plus correct de parler de l'hypothèse "phénomène atmosphérique naturel" que de l'hypothèse "ET" revient à faire du "politiquement correct", créer une certaine orthodoxie, amener un nouveau dogme et donc se fermer de nombreuses voies de réflexion. Je dirai, dans cet exemple, que ni l'une ni l'autre ne sont mauvaises et que d'autres sont certainement envisageables.




Certes, il n'est pas possible de parler de tout avec tout le monde. Mais quel dommage. Essayons tout de même...




Très cordialement
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 07:09
Je suis d'accord sur le fond de ce que vous et miclad mettez en avant , mais la forme a son importance .

ma réponse à miclad fut courte par manque de temps , elle peut paraitre sèche au premier abord et je m'en excuse , mais il n' y a pas d'animosité dans celle ci , je n'avais pas le temps de me réexpliqué.

Ce que beaucoup oublie à force d'étudier le phénomène ovni ce sont les milliers (millions dans le monde) de gens qui n'en savent rien , qui n'ont pas lu de livres traitants du sujet ou vu de documents , qui ne peuvent pas faire la différence entre un bolide , des lanternes thaï ou un engin volant résistant à toute interprétation .
Et ce sont aussi ces gens là qui viennent nous lire , pour savoir ce qu'ils ont vu , si ils sont les seuls à l'avoir vu etc ...

Donc oui les mots ont leur importance , il ne s'agit pas de politiquement correct , mais plutôt de prudence avec un sujet pour ne pas continuer dans le cliché dans lequel l'ufologie est enfermé .

Je le redis encore je privilégie l’hypothèse HET , alors que d'autres ont différentes hypothèses sur la nature du phénomène .

Pour illustrer mon propos je vous remet la teneur du panneau d'accueil en entête du forum, qui démontre cette prudence et cette volonté de proposer un regard différent  :

"Le phénomène ovni est aujourd'hui considéré comme ridicule et sans intérêt. Cependant, nous estimons qu'il y a des faits importants qui doivent être portés à votre connaissance. Les récits de pilotes, les rapports de gendarmerie méritent par exemple toute notre attention. Nous mettons différents dossiers et documents à votre disposition. L'ufologie a pour principal objectif d'identifier les "phénomènes" à l'origine des observations. Il serait donc souhaitable d'associer, volontés, compétences et savoir-faire au service de la recherche et de l'information. Votre aide est précieuse chacun peut avec ses moyens apporter sa pierre à l'édifice.

Enfin, nous vous rassurons tout de suite ce site n'est en rien comparable aux sites d'ésotérisme/paranormal qui abordent des sujets loufoques et dangereux. Tout le monde trouvera son compte que vous soyez témoin ou simplement curieux."



C'est important pour nous de tordre le cou à ces clichés , l’hypothèse est privilégié pour l'HET mais on ne peut pas parler de réel , d'ailleurs si vous parler à un croyant , Dieu est une réalité pour lui , même si nous sommes dans le spirituel .

Mettre une réalité sur les ET sans preuves , revient à être croyant sans avoir vu , alors oui ne soyons pas fermé mais soyons prudent pour ceux qui nous lisent , beaucoup ici se plaigne du scepticisme mais avancer une telle chose sans un minimum de retenue c'est tendre le bâton pour se faire battre .

Beaucoup de personnes voient les gens s'intéressant à l'ufologie comme des farfelues , en nous lisant il faut que même des gens terre à terre trouve un sujet de réflexion dans nos écrits .
Parce que si l'on met en avant en avant la réalité de la présence HET pour les ovnis , il va falloir répondre à énormément de questions , ce qui conduit à énormément de théorie , pour se retrouver avec des gens parlant de terre creuse , de lune creuse , de X espèces d'ET etc .... ce qui va multiplier la difficulté a apporter un crédit à un phénomène qui lui est observable .

Donc nous sommes d'accord sur le fond oui , mais sur la forme non et je précise que c'est juste mon opinion sur la façons d'aborder le phénomène .


 fbzae
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 07:36
Nous pourrions nous poser la question suivante: et les récits de bible étaient intimement liés a l'apparition d'êtres très évolués que nous pourrions de nos jours nommer extraterrestres?

Les naissances miraculeuses pourraient s'expliquer par l'intervention d'êtres très évolués,ayant une maîtrise de la génétique et pouvant par leurs interventions passer pour des dieux.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 07:43
Bonjour Sylvain,

Si les OVNI ne sont pas de nature terrestre, comment ne pourrions nous pas assimiler cette problématique aux extraterrestre ou ET, ou une intelligence non terrestre. fbqdfd 

Comme toi je n'ai pas la réponse, mais je pose la question. hjy-t 

Amicalement fhd
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 08:37
Bonjour a tous, je rejoint beaucoup d'autres que le phénomène ovnis est important, a minima on peut dire que les ovnis sont inhabités et que les ET sont jamais venus sur terre ,mais le phénomène demeure et il est logique de penser que la création et la navigation des ovnis soit d'origine ET .les témoignages sont ce qu'ils sont ,si on prends en compte que les témoignages dits irréfutables comme un reportage complet sur un ovnis a disposition il faudrait refuser tous les témoignages reçu jusqu'a maintenant .a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 08:57
Je veux juste faire saisir la nuance entre "envisager" et "affirmer" , je ne nie pas cet hypothèse.
On ne serait pas ici en train d'en parler si tous les ovni trouvaient une explication connue , mais si on affirme qu'il y a HET on doit pouvoir le prouver or on ne peut pas , on ne peut que l'envisager , c'est aussi simple que cela .
Et la différence avec la croyance c'est ça , un croyant affirme l'existence de Dieu sans preuve , on en revient à la question du post , croire sans preuve en quoi que ce soit c'est être croyant .

Moi comme j'aime à le répéter si la croyance et le scepticisme sont les deux coté d'une pièce , alors je reste sur la tranche pour avoir une vision globale du phénomène .
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 09:09
il y quant même une différence c'est qu'il y a ce phénomène ovnis qui est précis que l'on peut constater ,pour les phénomènes divins on y trouve ce que l 'on veut .a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 09:11
Je suis d'accord avec toi Sylvain, mais, dire que nous n'avons pas de preuve quant a la problématique des OVNI est une contre vérité, des preuves nous en avons mais, nous ne savons pas quoi en faire, les performances de ces engins remettant en cause les applications physique de nos connaissances.

Nous pouvons nous référer en matière  de témoignages ceux de pilotes de l'armée de l'air qui affirment que le phenomene est intelligent.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 09:14
Bonjour Nostradamus, effectivement a boire et a manger! hg,r ht'  chap
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 10:17
Donc si je suis votre raisonnement , parce qu'un ovni présente un comportement intelligent c'est parce qu'un Extraterrestre est aux commandes ?

Moi comme je l'ai dit plus haut j'ai rien contre une ou des hypothèses , mais en affirmant ,vous concluez donc vous fermez la porte a toutes les autres hypothèses envisageable.

Et cela devient de la croyance .


Un petit passage du livre de Henry Poincaré " la science et l’hypothèse"

"On dit souvent qu’il faut expérimenter sans idée préconçue. Cela n’est pas possible ; non seulement ce serait rendre toute expérience stérile, mais on le voudrait qu’on ne le pourrait pas. Chacun porte en soi sa conception du monde dont il ne peut se défaire si aisément. Il faut bien, par exemple, que nous nous servions du langage, et notre langage n’est pétri que d’idées préconçues et ne peut l’être d’autre chose. Seulement ce sont des idées préconçues inconscientes, mille fois plus dangereuses que les autres.


Dirons-nous que si nous en faisons intervenir d’autres, dont nous aurons pleine conscience, nous ne ferons qu’aggraver le mal ! je ne le crois pas ; j’estime plutôt qu’elles se serviront mutuellement de contrepoids, j’allais dire d’antidote ; elles s’accorderont généralement mal entre elles ; elles entreront en conflit les unes avec les autres et par là elles nous forceront à envisager les choses sous différents aspects. C’est assez pour nous affranchir : on n’est plus esclave quand on peut choisir son maître.
"
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 11:32
et si l'on pose la question autrement!
Le "phénomène" Dieu et ET reste dans le domaine de la croyance en vous lisant, ce que je ne remets pas en question!
A ce moment comment pourrions nous affirmer l'un ou l'autre?
Autrement dit quelle preuve serait légitime à nos yeux pour effacer ces "croyances"?
Quelle est la preuve qui confirmerait l’existence des ET à tous et quelle serait celle qui confirmerait l'existence d'un Dieu?
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 11:50
C'est le fait d'expliquer des faits par Dieu ou les ET qui est de la croyance .
Et la question n'est pas simple BLK car pour un croyant rien que le fait que l'être humain ,les animaux ,les planètes etc .. existent est une preuve de l'existence de Dieu .
Après il faut savoir définir ce qu'est une preuve , car pour l'exemple de dieu il y a plus de 2000 ans de tissage de l'histoire biblique par des faits invérifiables et dans le fait que Dieu est immatériel , donc impossible à prouver .

Pour la question ET un contact reconnu mondialement par les instances dirigeantes ou un débarquement massif donc impossible à démentir est la preuve absolu .

d'ailleurs pour illustrer ma pensée je vais faire simple :

j'ai fait un enfant avec ma femme > c'est un fait
Dieu nous donné un enfant à ma femme et moi  >c'est une croyance

j'ai vu un ovni > c'est un fait
j'ai vu ovni , c'est la preuve de l'existence ET> c'est une croyance

C'est mon avis personnel , je ne prétends pas pouvoir répondre à tout , mais j'essaie de rester objectif.

D'ailleurs je remercie ceux qui participent à ce fil , car cela reste intéressant sans déraper .
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 12:08
Pour vous répondre, tous les scientifiques s'entendent pour dire que l'univers grouille de vies, ils affirment même que nous auront une réponse a nos questions vers les années 2020-2025, la probabilité que nous ne soyons pas seuls est donc énorme.

Mais je suis d'accord avec vous nous n'en sommes qu'au stade des hypothèses, de plus même si nous trouvons une ou des planètes abritant la vie, rien ne prouve que cette vie aura évoluée très rapidement pour voyager très rapidement a travers la galaxie pour nous rendre visite, la lumière voyage a 300.000 kms seconde et parcourt  5900 milliards de kms dans une année, donc même en voyageant a la vitesse de la lumière se que nous sommes loin de pouvoir envisager pour le moment en fonction de nos connaissances.

La question reste donc posée, et la réponse reste et restera de la croyance de chacun d'entre nous.

Le phénomène OVNI est un des plus grand mystère de nôtre époque.

Au moyen âge, les paysans voyaient tomber des pierres sur la terre, les religions qualifiaient le phénomène de manifestations du "Diable" aujourd'hui nous savons que des pierres tombent bien sur la terre nous en avons la preuve, et nous pouvons les étudier et les classées comme météorites ou bolides.

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 12:17
@sylvain vella a écrit:Après il faut savoir définir ce qu'est une preuve , car pour l'exemple de dieu il y a plus de 2000 ans de tissage de l'histoire biblique par des faits invérifiables et dans le fait que Dieu est immatériel , donc impossible à prouver .

Pour la question ET un contact reconnu mondialement par les instances dirigeantes ou un débarquement massif donc impossible à démentir est la preuve absolu .
Il y a donc bien une différence fondamentale de croyance entre Dieu et ET! Culturellement nous pouvons qualifier les 2 de croyance sauf que les ET peuvent cesser de l'être si on apporte la preuve de leur existence!

Mais ne serait ce pas aussi au fond une croyance que d'affirmer que l'existence de Dieu est impossible à prouver?
martin
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 12:23
Le mot "DIEU" est une invention des religions du mot Grec voulant dire "lumière"
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Sylvain Vella
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 12:27
En l'état actuel des choses la preuve de son existence n'est pas là , mais rien ne dit que c'est impossible , seulement j'ai du mal à concevoir une preuve pouvant être irréfutable comme ce serait le cas avec un contact ET  hjy-t .

La croyance populaire voulait que la terre soit plate , que le soleil tourne autour de la terre etc... aujourd'hui il en est tout autre , tout évolue et les croyances avec d'ailleurs le fait que le Vatican ai intégrer la vie ailleurs prouve que même la spiritualité évolue avec son temps .
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 12:49
Perconnellement le mot "croire" n'a jamais fais partie de mon vocabulaire. J'ai des certitudes, des incertitudes, de la curiosité, du bon sens ...

Par exemple j'ai la certitude que la vie existe ailleurs que sur Terre, y compris la vie, moins répandue, ayant acquis la capacité de se mouvoir loin.
Par ailleurs j'ai la certitude de l'existence du phénomène OVNI

Et j'ai la curiosité d'observer dans quelle mesure ces deux phénomènes sont liés.

Si d'aventure, je découvre qu'aucun cas OVNI n'est finalement lié à la vie extra-terrestre, ça ne signifiera pas pour autant que que la vie extra-terrestre n'existe pas, y compris celle capable de se mouvoir loin.

Et si la preuve de l'impossibité de toute vie extra-terrestre est produite, ma certitude tombera, mais le phénomène OVNI contiruera de susciter ma curiosité ...

aucune croyance n'est obligatoire je pense ...

A+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Sam 29 Mar 2014, 18:53
Bonsoir à tous,

 
Si la question est de savoir quelle est l'origine du phénomène ovni, je crois qu'on peut envisager trois hypothèses.

La première : le phénomène ovni est d'origine humaine, et toutes ces "soucoupes volantes" ou autre aéronef sont des appareils secrets à la pointe de la technologie, ou de simples méprises liées aux méconnaissances du grand public pour certains phénomènes météo ou céleste. Mais cette première hypothèse ne rend pas compte de certains aspects du phénomène ovni.

La deuxième, plus exotique : le phénomène ovni est d'origine extraterrestre, et les "soucoupes" sont pilotées par des entités organiques semblables à nous, type "petit gris"...

La troisième, proche de la deuxième : le phénomène ovni est d'origine extraterrestre, et les astronefs sont pilotés par une intelligence artificielle, dite "IA" (voir à ce sujet la conférence de Jean Goupil) soit sous une forme robotique, soit sous une forme purement intégrée à l'appareil.

On peut aussi imaginer que le phénomène ovni est lié pour partie  à une activité humaine secrète, et pour partie à l'une des deux autres hypothèses (voir sur ce point l'interview de l'ufologue Friedman).

Cordialement.
martin
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 09:15
La performance technique de ces appareils ne permet pas d'imaginer une forme de technologie avancée et humaine.
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 11:33
Bonjour

J'aime beaucoup les "réflexions" de nivekb, pour moi elles conduisent à quelque chose ...

Phénomènes d'origine humaine : hélas, notre niveau scientifique et technologique ne semble pas du tout "à la hauteur" de ce que nous observons (malgré les tentatives de notre regretté Albert Einstein, absence totale de maîtrise des concepts d'espace, de temps, de masse, on sait calculer mais absolument pas expliquer).

Phénomènes issus d'intelligences extraterrestres : je regarde le ciel, j'étudie le peu de connaissances que nous avons de l'univers qui nous entoure et je me demande s'il est seulement possible que nous soyons les seules "intelligences" qui l'habitent vu le nombre pharamineux d'étoiles. Pourquoi pas des "civilisations" avec des millions d'années d'avance ?

Phénomènes extraterrestres robotisés : pourquoi pas ? Nous-mêmes utilisons bien des drones ...

Bonne journée.

...
martin
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 12:00
Bonjour Team,

Je suis d'accord avec toi, mais la durée de vie d'une planète et étroitement liée a la durée de vie de son étoile. fndrf
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 13:08
Bonjour
Je ne pense pas que les Ovnis remplacent Dieu ni les fameuses légendes et croyances qui ont tellement irrités les religions établies dans la dominance des peuples

Il est aisé de rattacher Dieu au grand mystère de la création...point besoin d'ET pour cela
Les légendes et mythes sont là pour essayer de maitriser  les évènements et faits  que nous ne comprenons pas et les fantômes et autres prodiges sont toujours bien présents dans le quotidien des hommes ..l'astrologie et la voyance par exemple...
Donc on peut facilement en déduire que les Ovnis se rattachent à un phénomène nouveau auquel nous pouvons essayer de rattacher Dieu et les légendes pour diminuer notre angoisse devant leurs manifestations (et certains ne s'en privent pas)

Mais, rien ne nous permet de dire que les E.T n'existent pas, sinon des a priori comme : les distances inter planétaires sont trop grandes - Ils entreraient en contact avec nous - on aurait déjà ramassé des débris de leurs engins, voir des cadavres -  
et si on ajoute : c'est à celui qui affirme leur existence d'en faire la preuve

Ma foi, nous nous retrouvons dans la querelle des croyants et des athés et dans ces conditions on peut dire que les Ovnis remplacent Dieu

Mais en l'appauvrissant considérablement car si on réfléchit bien : phénomène OVNI = engin semblant matériel , traces sur le sol, sur les radars et sur les témoins, comportement n'ayant aucun rapport avec notre technologie..et 5% selon (Leslie Kean) des observations dans le monde

Si on en reste à cette base en la considérant comme  incontournable, nous ne pouvons pas l'utiliser pour remplacer l'idée de Dieu

Mais on peut toujours broder  fleur ça embellit l'existence
Cordialement

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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 15:36
Bonjour a tous, croyance en dieu , croyance des ET ,on rattache les deux parce qu'il s 'agit de croyance ,si moi je crois au hasard il y a un rapport avec dieu? pour moi ce sont des croyances de natures différentes .avec dieu on peut l'accommoder avec les nouvelles découvertes mais on ne pourra jamais le remettre en cause . avec les ET c'est différent on en discute on n 'est pas tous d'accord il y a l'éventualité selon certains qu'ils existent pas ,avec dieu ce n'est pas possible ,il y aura jamais la preuve qu'il existe pas .a+
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Ovnis Re: Dieu VS Alien

le Dim 30 Mar 2014, 20:00
@sylvain vella a écrit:En l'état actuel des choses la preuve de son existence n'est pas là , mais rien ne dit que c'est impossible , seulement j'ai du mal à concevoir une preuve pouvant être irréfutable comme ce serait le cas avec un contact ET  hjy-t .

Les choses ne sont pas aussi simples, il y a comme avec les OVNIs des phénomènes curieux, qui amènent à se poser des questions ; phénomènes paranormaux pour certains ? d'origine divine pour d'autres ? Parfois difficile d'y voir clair et de pouvoir choisir une explication totalement satisfaisante là aussi. Exemple :

http://www.media-investigation.com/2013/12/enquete-sur-des-guerisons-miraculeuses.html

Action de l'esprit (mais lequel ?) sur le corps ? Rien de plus à dire car, si nous restons dans les phénomènes qui posent problème à interprétation, nous nous écartons du sujet de nos OVNIs
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