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Ovnis Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 04 Juil 2012, 13:02
Rappel du premier message :

Salut,

Alors en parcourant le forum on tombe parfois sur l'expression "la théorie des engins "tôles et boulons" ". Alors détromper moi si je me trompe (mais ne me déraisonner pas si j'ai raison !), mais je crois comprendre par "tôle et boulon" un engins fabriqué. Pas forcément sur Terre. Un engins fabriqué et fait de matière "ordinaire".
Mais alors je suis curieux de savoir quels sont les autres hypothèses ?
Des engins "tôle et boulons" par opposition à quoi ?

Yvon Cédric
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Ven 24 Fév 2017, 10:31
@Alain.M a écrit:

Peut-on pirater un radar, ou bien l'ordinateur qui reçoit les données radar, afin d'inscrire de fausses données sur l'écran du contrôleur radar ?

A.
Peut-on pirater un radar secondaire -> Oui.
l'ordinateur qui reçoit les données radar -> oui
afin d'inscrire de fausses données sur l'écran du contrôleur radar ? -> oui.
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Hocine
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Ven 24 Fév 2017, 11:33
Réputation du message : 100% (1 vote)
@luci1962 a écrit:Un de mes amis, grand neurologue Français, avec lequel j'abordais de temps en temps ce sujet HET/Ovni, me disait sans ambages que "c'est toi qui projette par la force de ton esprit ces images qui ne sont que des leurres d'une imagination trop fertile. Elles n'existent pas dans la réalité du monde physique." Il dit: "Si une personne voit un ovni, alors des milliers vont en voir partout les jours suivants. Ce qui montre que le cerveau humain est capable de se leurrer lui-même. Ce sont des hallucinations collectives, ou individuelles." Quant à l'aspect purement délirant, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de types malades mentaux dans les hôpitaux d'aliénés qui soient devenus fous à cause de leur passion pour l'ufologie. 
Tôle et boulons ou pas, le mystère reste entier. Comme le dit Tiko, il y a un rapport avec la conscience. +++


Mon « affaire » sur les observations d’ovnis dans le ciel, elle n’a pas débutée pour moi par des observations de ces engins ovnis dans le ciel, mon affaire a débutée en 1959 à l’âge de 15 ans, j’étais un très jeune « travailleur », j’étais détaché avec une autre personne pour y aller « là » pour des travaux ,et c’était à partir de « là » que j’ai soupçonné ,qu’il devra existé des choses qui sortent de l’entendement humain  , quelques temps après ,j’ai vu le premier ovni ,un ovni triangulaire à quelques 80 m du sol , je me suis dit « et bien voila ,je ne me suis pas trompé » …

A cette époque là, parler d’avoir vu un engin de trop prés à la forme triangulaire, qui vol sans aucun bruit, et très lentement, ou j’ai vu des détails surprenants, ses lumières, sa couleur, alors là ,on me prendra pour un jeune déréglé, d’ailleurs nous étions une dizaine de témoins, ils étaient tous pétrifié de peur, comme si cette « masse » s’est arrêtée juste aux dessus de nos têtes, j’étais le seul à ne pas perdre sang froid ,j’ai remarqué et pris en mémoire  tous les détails qui me paraissaient de cet objet d’un autre monde , je me disais que c’est une occasion ,qui peut être elle ne se renouvellera pas dans ma vie .

Après cette apparition, moi et les autres témoins, nous n’étions pas mis d’accord, pour moi c’était une apparition d’un autre monde, pour eux c’était un vaisseau du diable, et je ne devrai pas insister à mettre cet objet triangulaire volant sur le compte d’un autre monde étranger la terre, pour eux il n’existe aucune vie en dehors de la terre, ils ont même, me « menacé » de ne plus leur parler de cette apparition.

J’étais le plus jeune, le mot ovni n’était  pas connu à cette époque là, l’Internet n’était pas né, j’ai vu d’autres ovnis, et j’ai gardé le silence pendant plusieurs années, adulte, j’ai caché cela même à ma famille, c’est après des années ,que j’ai parlé « une partie de cette affaire d’ovni » à ma femme et autres fils et filles ,seul l’un de mes fils ainé ,j’ai lui dit  presque tout de cette affaire sur ces ovnis .
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Ven 24 Fév 2017, 15:11
(@Hannibal, excuse-moi, je fais juste une disgression sur ce post, par rapport au sujet "Tôle et boulons" !)

@Hocine,

En fait, j'ai eu beaucoup d'amis Algériens et Marocains dans ma vie, et, la moitié d'entre eux, pensent que ce sont des légendes et des mythes du Maghreb, associés aux Djinns/Djounns, pour quelques-uns, homme ou femme, sans distinction. Mon amie Wafia dit que ce sont des créatures qui vivent dans des endroits sales, comme des égouts, ou des dépôts d'ordures. Mon ami Aïssa dit que les djinns vivent des grottes et des cavernes du nord de l'Algérie. Mon ami Areski dit que les djinns voyagent dans les tuyauteries de l'eau du bain, pour venir jeter des sorts sur les hommes. A partir de là, il faut appeler un désenvoûteur, destructeur de djinns (sic). Existe-t-il un lien entre l'HET et les génies ? De la même façon, en Europe, et dans une bonne partie du monde, les "esprits" de la nature (koboldes, gobelins, etc.), viennent-ils d'un autre monde, et sont confondus, par les anciens, ceux que l'on nomme les "hommes du don" (double-vision), avec des rencontres rapprochées?. Ont-ils des machines élaborées pour se confondre avec les éléments environnants?
Perso, j'essaye d'adopter la raison, la philosophie pour avoir du discernement.  
Dans ton cas, tu est le seul à porter ce mystère, par moment, cela peut être pesant, je le conçois bien. Surtout avec l'idée de religiosité. Mais, il ne faut pas se tromper de cible, ce que nous avons vu, les engins, ou dans mon cas, les êtres exogènes, peuvent, effectivement, être de faux souvenirs induits. Malgré leur apparence parfaitement physique, quoique qu'un peut différent de l'homme. +++
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Hocine
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Ven 24 Fév 2017, 16:28
En fait, j'ai eu beaucoup d'amis Algériens et Marocains dans ma vie, et, la moitié d'entre eux, pensent que ce sont des légendes et des mythes du Maghreb, associés aux Djinns/Djounns, pour quelques-uns, homme ou femme, sans distinction.

Je crois ce que j’ai vu, n’a rien avoir avec ce qui est dit ci-dessus, peut être qu’on a pris ces ovnis ou des êtres d’un autre monde pour des Djinns. (Un jour, j’ai vu avec dix autres témoins un ovni triangulaire trop prés dans le ciel, si moi je croyais à une apparition d’un autre monde, les autres pour eux, c’était un vaisseau du diable, ils ne voulaient plus, que je leur parle de cet ovni triangulaire).

Mon amie Wafia dit que ce sont des créatures qui vivent dans des endroits sales, comme des égouts, ou des dépôts d'ordures.

Je pense , que ces ovnis n’ont aucune une relation avec les égouts et les ordures, cette formidable « technologie » n’à rien avoir avec cela.

 Mon ami Areski dit que les djinns voyagent dans les tuyauteries de l'eau du bain, pour venir jeter des sorts sur les hommes. A partir de là, il faut appeler un désenvoûteur, destructeur de djinns (sic).

Je crois que ça, c’est une histoire pour faire dormir les enfants, mais je sais que beaucoup croient à ça.
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martin
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Ven 24 Fév 2017, 19:33
Bonsoir Hannibal,

Tu as parfaitement raison, comment pouvons nous apporter le moindre crédit a ces divulgations de soit disant neurologues, ils ont la même analyse pour les NDE.

Et si le monde dans lequel nous vivons n'était que la vision de notre esprit, un leurre de notre cerveau.

A la vérité la hantise de ces gens là, c'est qu'il puisse exister d'autres civilisations qui réduiraient le savoir de ces gens au rang de primates.
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Charles1960
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 25 Fév 2017, 12:37
Bonjour,

Attention je ne pense pas que tous les neurologues se rallient à cet avis effectivement restrictif !

Je parle souvent avec mon médecin référent du sujet "OVNI" car lui aussi s'intéresse beaucoup à cette science et il est persuadé que par exemple l'évolution de l'espèce humaine ne peut pas s'expliquer simplement par un processus naturel !

Pour les chercheurs, les scientifiques, enfin toutes ces personnes qui ont pour mission d'expliquer les choses au sens large et donc de les maitriser d'une certaine manière, au moins sur un plan intellectuel, il est bien difficile sinon impossible d'admettre qu'ils ne savent pas ! ! !

Et pourtant c'est le cas mais ce n'est pas de leur faute puisqu'ils ne peuvent pas expliquer ce qu'ils ne comprennent pas en grande partie, puis pour certains ils ne souhaitent pas marcher sur des œufs si je puis dire.

Heureusement d'autres ont une approche plus constructives et finalement plus utile à la science et donc à l'humanité !
Tiko
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 25 Fév 2017, 23:29
Vous avez bien fait de vous questionner Hocine, plutôt que de faire comme les autres  hreh



@luci1962 a écrit:Un de mes amis, grand neurologue Français, avec lequel j'abordais de temps en temps ce sujet HET/Ovni, me disait sans ambages que "c'est toi qui projette par la force de ton esprit ces images qui ne sont que des leurres d'une imagination trop fertile. Elles n'existent pas dans la réalité du monde physique."  

C’est parait il tout à fait possible car les hallucinations ne sont pas seulement l’apanage des drogues. Notre perception de la réalité, n’est que le résultat d’impulsions électriques dans notre cerveau. En l’occurrence, une complication dans ce dernier et nous pourrions chacun y être confrontés. Du reste, on sait aussi que les champs magnétiques peuvent les favoriser. Maintenant je ne me permettrais pas d’insinuer que ce que vous avez vu était réel ou pas... Mais même si c’est peu fréquent, l’homme peut effectivement subir des hallucinations, ça c’est un fait.


@luci1962 a écrit:Il dit: "Si une personne voit un ovni, alors des milliers vont en voir partout les jours suivants. Ce qui montre que le cerveau humain est capable de se leurrer lui-même. Ce sont des hallucinations collectives, ou individuelles."  

C’est vrai aussi, sauf que les hallucinations collectives ne sont logiquement qu’un mythe (pour un neurologue de renom, il devrait être au courant^^)! On a d’ailleurs bien du mal à prouver que la télépathie existe... Enfin les conditions pour faire naitre des hallucinations collectives, seraient extrêmement compliquées à mettre en place. Par contre comme dit au dessus, une hallucination individuelle c’est rare mais envisageable.

Non ce qui peut se passer, quand quelqu’un voit un ovni et le rapporte, c’est qu’une partie de la population, qui habituellement ne lève que rarement le nez, bien ensuite le fait et cherche à en voir aussi... Ce qui ramènera d’autres observations, naturelles ou non ! C’est pour ça qu’au départ je réponds par l’affirmative. Un témoignage en entraine d’autres. Mais quant à dire des milliers, là votre ami doit sûrement être marseillais^^  


@luci1962 a écrit:Quant à l'aspect purement délirant, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de types malades mentaux dans les hôpitaux d'aliénés qui soient devenus fous à cause de leur passion pour l'ufologie.  

Ce n’est pas la passion pour l’ufologie qui peut y conduire, ce seraient plutôt les problèmes neurologiques. Malheureusement, certaines personnes qui basculent dans la folie, peuvent le faire à travers une thématique, et ça peut être les extraterrestres comme autre chose... Bref, on voit des gens s’inventant tout un monde, les entrainant toujours plus loin hors de notre réalité. Donc oui, certains finissent enfermés ! Mais d’autres vivent avec et s’en accommodent. Tout dépend de la place que ça prend dans la vie et du chaos psychologique que ça pourrait engendrer.

Tant qu’une personne n’est pas dangereuse pour elle même ou pour les autres... Enfin il me semble qu’une personne sur 100 est plus ou moins schizophrène... donc à différents degrés (je me demande si on ne le serait pas tous en fait^^). Et tant qu’il ne sera pas prouvé que certaines personnes sont véritablement en contact avec des êtres extraordinaires, l’hypothèse du trouble psychologique ou mental ne sera pas détrônée. Mais ça n’élimine pas l’hypothèse d’un véritable contact ! Ça nous fait aussi comprendre, qu’une personne pourrait basculer mentalement, ça “à cause” d’un véritable contact.

D’ailleurs je comprends mieux que quiconque ce sujet, car je suis moi même confronté à quelque chose “paraissant” extraordinaire ! Et jamais je n’aurai pensé, vu mon scepticisme et mon gout prononcé pour le doute, qu’il me faudrait un jour me forcer à ne pas tomber dans la croyance ! Je me trouve donc face à un fait, qui parait extraordinaire et que l’on pourrait qualifier de paranormal (même si pour moi le paranormal n’existe pas vraiment, il attend simplement -comme la plupart de ce qui nous entoure- d’être expliqué). Mais je sais que les probabilités qu’il soit lié à la psyché, que ce ne soit donc qu’un problème psychologique, sont actuellement toujours plus importantes que tout le reste... Je ne serais donc confronté qu’à mon esprit et pas à autre chose ! Seulement voilà, plus le temps passe et plus les probabilités s’amenuisent (un problème psychologique/neurologique devrait s’étendre et ne pas se limiter qu’à des périodes bien précises, puis ça ne va pas en s’arrangeant normalement). Bref, je doute et comme on doit le faire je reste ouvert. Avec ça, je ne tombe pas dans la croyance, j’essaie de l’expliquer et je m’en remets naturellement aux probabilités. Évidemment, j’ai pourtant bien du mal à résister, à ne pas me dire que je suis en contact avec un truc surnaturel ! C’est une possibilité mais je n’ai actuellement rien qui me permet d’y croire. Puis si je le faisais, ce serait prendre un raccourci et plus ou moins choisir la facilité. Car mes recherches seraient biaisées ou j’arrêterais carrément de chercher à obtenir les preuves qu’il me faut... Vu qu’à ce moment là, je penserai avoir la réponse à ma question. Mais je peux comprendre que certains -lassés de ne pas obtenir de preuves- fassent ce choix là.

Je privilégie donc un problème d’ordre psychologique, parce que les probabilités sont pour l’instant plus élevées. Mais je ne rejette aucune autre possibilité. Enfin ce qui m’arrive est assez fantastique ! Parce que j’étais un mec carré, qui croyait à que dalle (quoique c’est encore le cas) et voilà t’y pas que ce truc me tombe dessus. Surtout que ça a débarqué, au moment où je m’étais fait une idée assez précise du monde qui nous entourait. Alors, j’ai toujours été très ouvert mais pour moi le monde était carré, puis les phénomènes paranormaux très succincts et sûrement explicables par cette physique, qu’on ne comprenait pas encore (je le pense encore aujourd’hui du reste). Bien sûr, hormis mon esprit qui pourrait possiblement débloquer, j’ai passé nombre d’hypothèses en revue. D’ailleurs les mathématiques nous disent que les mondes parallèles ou imbriqués pourraient tout à fait exister... Comme nous pourrions vivre dans un monde simulé etc... Mais bon si c’était le cas, je suppose que les incursions qui y seraient liées, devraient être largement plus nombreuses... Je veux dire, il me semble que tout ça ferait entièrement partie de notre réalité et qu’on vivrait carrément avec quoi ! Enfin c’est comme avec la mécanique quantique ça, les anomalies ne sont pas assez nombreuses, pour décréter qu’on fait partie d’un monde virtuel (hypothèse la plus simple pour expliquer les frasques de la PQ). Quoiqu’on ne puisse pas l’exclure ! Bref, les extraterrestres ont plus de chance de bousculer notre quotidien, que ceux provenant d’autres hypothèses... Du coup, je reste ouvert au reste, mais au final je me dis, c’est ou mon esprit, ou les ET’s ! Et tant que je n’aurai pas de preuves, ce sera toujours mon esprit. Mais là tout de suite, après ce type d’expériences, vous comprenez bien que pour moi le monde est déjà un peu moins carré^^  


@luci1962 a écrit:Tôle et boulons ou pas, le mystère reste entier. Comme le dit Tiko, il y a un rapport avec la conscience. +++

Alors je n’ai pas dit qu’il y avait un rapport avec la conscience, j’ai dit “qu’il pouvait” y en avoir un... C’est effectivement une possibilité. Par exemple aussi, une civilisation avancée pourrait vouloir rentrer en contact avec nous via notre conscience. Tout est envisageable. Faut il encore rassembler assez d’éléments pour le prouver... Et si possible des éléments tangibles ! Un contact via la conscience, c’est un contact direct. Des preuves ne devraient donc pas être trop difficile à obtenir... À part si ce contact ne se fait que dans un sens, qu’il n’y a pas de véritables échanges... Mais dans ce cas, comment savoir ce qui est réel ou non ? Et là on en revient à la folie !




(j’ai fait une belle faute sur mon précédent post mais je ne peux pas l’éditer  affraid )

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 25 Fév 2017, 23:56
Je parle souvent avec mon médecin référent du sujet "OVNI" car lui aussi s'intéresse beaucoup à cette science et il est persuadé que par exemple l'évolution de l'espèce humaine ne peut pas s'expliquer simplement par un processus naturel !

Aïe, c'est grandement risqué comme réponse! Malgré tout, selon moi, la théorie de Darwin, liée à l'adaptabilité des espèces, reste la plus solide, et personne n'a trouvé ce fameux chaînon manquant de l'évolution. Quant aux religieux, ils font une fixation sur l'intelligence design.

Pour en revenir au sujet "tôles et boulons", lorsque j'ai vu cette soucoupe volante, dans les Yvelines, à Bougival, le long de la N13, il y a quelques années, elle était bien constituée d'une matière métallique brillante, comme de l'inox. Elle était en phase de descente, d'ouest vers l'est, et oscillait, d'un côté comme de l'autre. 

Ce métal semblait passer d'un état solide à un état liquide, en vol, et se dématérialiser pour se rematérialiser ensuite. Je n'ai vu ni boulons, ni tôle grossière, mais un engin de facture non terrestre, sans ouverture, et dont la base intérieure de l'ufo, girait à grande vitesse sur elle-même. Le silence était impressionnant. +++
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 26 Fév 2017, 00:05
@Tiko,

Ton post est vraiment intéressant, bravo ! Je vais revenir dessus ultérieurement. +++
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 26 Fév 2017, 11:25
Bonjour Luci1962,

je ne te conseil pas de consulter notre ami le neurologue. hreh monsieur la science infuse, va te trouver une explication rationnelle gj,;yjh; .
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 26 Fév 2017, 13:31
Bonjour Martin,

En fait, d'après lui, il y a deux écoles dans les neuro-sciences, l'école d'avant 1968 (neuro-psychiatres qui associent neurologie et psychiatrie, voire pour certains, acceptation de l'idée de religiosité et des croyances) et l'école d'après 1968 (neurologie qui étudie uniquement le cerveau d'un point de vue biologique). Donc, un neurologue refusera d'après lui, d'étudier l'âme et les méandres de l'esprit. Mais, ce n'est pas le seul spécialiste ou généraliste qui m'a refusé tout net d'engager une conversation rapide sur le sujet qui nous concerne sur le forum. L'ami, comme tu le dis, a été incapable de résoudre le problème qui m'est arrivé, suite à des malaises inconnus (épilepsies courtes), après avoir été en contact avec le phénomène ovni. Pour lui, après quand même 5 ans de recherche, avec ses collègues neuro-chirurgiens, ils n'ont pas de réponse scientifique sérieuse à apporter. C'est uniquement "de nature inconnue", "de nature liée aux domaines des émotions". Alors, que je sentais dans nos discussions, que tous ces médecins semblent gênés lorsque l'on parle, même brièvement, du phénomène HET. Donc, ils n'ont pas la conscience tranquille. Je n'ai jamais rencontré de psychiatre, car, j'estime que ce sont des gens dangereux, dans certains cas. Bref, je n'ai pas confiance. Les partisans de l'HET ou de la NHET, selon lui, sont des affabulateurs, alors, que moi, je pense qu'il y a un ensemble de forces électriques inconnues qui nous relient avec la pluralité des mondes habités. J'ai remarqué aussi que les médecins tentent de nous faire passer pour des adultes naïfs. C'est faux, et ils le savent. Seulement, ils se ferment au dialogue, et ne veulent pas admettre que la science ne peut pas tout expliquer, en 2017. Je me demande par moment, si certains ne sont pas des totalitaristes. +++
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Garf
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 26 Fév 2017, 15:53
Bonjour et bon après midi pour les habitants de la France

J'ai du à une époque fréquenter un psychiatre pour des raisons diverses mki^mp

En bref un chef de clinique.

Comme je le bassinait avec mes expériences ovnis et plus ( Tau et croix Chrétienne * arbre de vie dans le ciel ) un jour il me dit que j'était différent des autres puisque je générais ces visions alors que ses autres patients les subissaient en étant hors contrôle.

Manifestement il ne m'avait pas vraiment écouté.

Cela fait des années que je m'intéresse aux cas des contactés visuels et à ceux qui ont pu entrapercevoir cette réalité brumeuse qu'est en vérité le phénomène ovni et je plaint sincèrement ceux qui doivent passer par là.

Ps : On se moque des Umo mais en 1994 j'ai rencontré un bonhomme
qui était conforme à une photo/couverture bien connue.

Tiko
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 27 Fév 2017, 15:18
Salut


@Luci: Je ne pense pas que Martin parlait de ton ami neurologue (quoique j'espère me tromper Rolling Eyes).


Ce que je peux te dire sur mes expériences, c'est qu'elles m'ont fait changer. J'ai appris à douter ! Avant je ne croyais pas à certaines choses, aujourd'hui je n'y crois pas non plus mais je les considère comme possibles. Je ne rejettes plus rien et je reste ouvert. Surtout, j'essaie de ne plus m'appuyer sur mes propres convictions !


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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mar 28 Fév 2017, 08:48
@Tiko,

C'est exactement cela. J'ai remarqué que lorsque nous nous concentrons sur les sciences exactes, la raison pure, et une bonne dose de rationalisme, (sans être pour autant fermé au phénomène ovni/Het voire paranormal, pour des raisons qui nous sont personnelles), on arrive à chasser de l'esprit des confusions et des illusions, et à faire le tri entre ce qui est juste ou pas. Bien évidemment, cela va mettre en rage les pseudo-sceptiques et autres trolls agressifs, qui se sentent investis d'une mission, sont moqués et ignorés par les "vrais" hommes de science comme Carl Sagan, Michio Kaku, ou Vallée.

La méditation aide aussi à ralentir dans la vie, et à relativiser sur le phénomène Ovni/Het. 

En fait, tu a vu un alien ? rien n'est impossible. Le neuro me disait récemment que le témoin voit toujours vers l'extérieur, ce qu'il croit être extérieur à lui-même, alors que c'est une projection mentale (sic). Je luis ai dit non, pas nécessairement. Quand papa m'a amené voir en 1976, dans un grand champ de luzerne du Sud-Ouest, à côté de notre village, ce cercle brûlé de 30m de diamètre avec une forme d'étoile à chaque angle comme un train d'atterrissage, c'était une projection mentale ? Il me répond : cela n'existe pas. Je continue en lui disant qu'un ami a vu la même chose dans son champ, dans le Loiret. Alors, c'est toujours un hologramme? Il a changé de conversation. +++
XPDavy
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mar 28 Fév 2017, 10:06
@luci1962 a écrit:
... ce cercle brûlé de 30m de diamètre avec une forme d'étoile à chaque angle comme un train d'atterrissage,...
Bonjour, 

Sans vouloir chipoter, j'ai du mal à m'imaginer l'ensemble de cette figure;  iloç_u
Un cercle, des angles ?? Un petit schéma m'aiderait à comprendre. 
Cherchant personnellement une forme aperçue, je suis friand d'explications 
 et de détails sur certains témoignages et apparitions.
Merci ! 

Belle journée, 
Davy

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