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Ovnis OVNI et connaissance

Sam 16 Aoû 2014, 10:17
Rappel du premier message :

Dans les multiples domaines dans lesquels le phénomène OVNI imprime ses vagues, ses ondulations et j’aurai tendance à dire ses « percutions », un me semble, à ma connaissance, avoir été laissé complètement de côté à ce jour alors qu’il devrait faire partie des questionnements fondamentaux de l’ufologie. C’est celui qui concerne les mécanismes qui nous permettent d’acquérir de la connaissance sur la réalité, que cette dernière se matérialise sous la forme d’un événement perceptuel ou matériel (enregistrements, traces, etc) que l’on nomme OVNI.
Si la méthode scientifique est souvent évoquée pour pouvoir aborder correctement le sujet (en se lamentant du peu d’études sérieuses menées jusqu’à présent et de la farouche timidité des scientifiques à s’embarquer dans cette galère), elle est aussi très souvent associée au scepticisme qui serait une sorte de garantie, d’assurance pour mener à bien des études « sérieuses ».
Certains « experts » n’hésitent d’ailleurs pas à associer les deux vocables pour en faire leur cheval de bataille en un « scepticisme scientifique » qui constituerait une parade efficace, une sorte de talisman protecteur face à la valetaille ésotérique, au capitaine Asthar command et aux autres délires New Ageux et soucoupistes.  tout en permettant d’expliquer de façon exhaustive et « rationnelle » ces phénomènes exotiques. Ces « experts » semblent reconnus dans leurs domaines et disposent d’une parole visiblement autorisée puisqu’on les sollicite à l’occasion de démarches « sérieuses » , de tables rondes pour discuter du sujet OVNI avec le « gratin » et le autres spécialistes du domaine.
Cependant, en prenant un peu de recul et en initiant la réflexion, cette démarche de « scepticisme scientifique » laisse un gout amer et pose par exemple une foultitude de questions et notamment celles-ci :
En quoi le « scepticisme scientifique »  serait une réponse efficace pour progresser dans la connaissance du phénomène OVNI ?
En quoi, de façon plus générale, le scepticisme serait-il scientifique ?
En quoi finalement le scepticisme serait-il plus pertinent que le sens commun dans l’approche du phénomène OVNI ?

Merci d’avance pour vos apports éclairés qui permettront à n’en pas douter de faire progresser cette réflexion.

Anonymous
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Ovnis Re: OVNI et connaissance

Dim 17 Aoû 2014, 20:24
Bonjour à toutes et à tous,

Le scepticisme "scientifique" n'est qu'une feuille de vigne qui tente de cacher tant bien que mal des positions dogmatiques conservatrices comme le matérialisme, le réductionnisme, l'évolution aveugle,... Ce scepticisme utilise tous les moyens pour terroriser ceux qui sortent du rang en leur jetant l'anathème et en les qualifiant systématiquement de pseudo-scientifiques... Les partisans de ce scepticisme ne comprennent rien au besoin de changement de paradigme et ne veulent pas en entendre parler.

Ce scepticisme n'est ni objectif ni éclairé. Ses partisans sont même capables de soutenir des clowns comme un James Randi insultant un prix Nobel de physique comme Brian Josephson en raison des positions de ce dernier sur la PQ...

Dans le cas de feu Jacques Benveniste, ce scepticisme a servi les intérêts de carriéristes et de l'industrie pharmaceutique, c'est à dire de l'argent. Quand Maddox a fait appel à un clown comme James Randi pour détruire les expériences de Benveniste, il a déshonoré la Science. Aujourd'hui, 25 ans plus tard, Luc Montagnier est capable de reproduire avec succès les expériences de Benveniste et cela avec différentes équipes (italiennes et allemandes). Et encore une fois, les sceptiques tentent de ridiculiser ce chercheur, qui est pourtant, je le rappelle prix Nobel et découvreur du virus du Sida... Désolé, mais en science, je préfère écouter les scientifiques (nobélisés ou pas).

Quant aux OVNIs, je pense qu'aujourd'hui, on a assez de preuves et de discussions sur ce forum et ailleurs pour pouvoir conclure que les sceptiques adoptent encore une fois systématiquement des positions dogmatiques et ne font que tenter de retarder les avancées dans ce domaine.

La discussion avec eux est donc tout à fait inutile car encore une fois la feuille de vigne cache très mal le dogmatisme des partisans de ce courant conservateur.

Le scepticisme "scientifique" de JMA et de ses potes est en fait anti-scientifique et selon Truzzi du pseudo-scepticisme et peut être considéré dans certains cas extrêmes comme un terrorisme intellectuel. C'est donc une forme d'ignorance, d'intolérance et d'obscurantisme.

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: OVNI et connaissance

Ven 29 Aoû 2014, 08:08

Bonjour à tous et merci pour la richesse de vos réflexions, sur ce fil,
Je voulais juste rajouter à ce qui a été dit, puisque le titre du sujet est "ovni et connaissance", que divers domaines de recherche sont "convoqués", dès que l'on veut bien se pencher sur l'étude du phénomène ovni.
La physique, bien entendu, qui se trouve là "prise de court" et obligée de "revoir sa copie" (vive la recherche fondamentale! )
mais d'autres disciplines puisque de nombreux témoignages laissent à penser que l'intelligence manifeste dont le phénomène fait preuve est, en soit, une forme de langage, de communication.

Par ailleurs, le terme "connaissance" (au singulier qui plus est) est chargé de multiples sens: "la connaissance" déborde largement le domaine scientifique, "connaître" est un processus qui emprunte de multiples voies.

Il y a bien entendu nécessité d'une approche rationnelle du phénomène mais cette approche n'est sans doute pas exclusive puisque la conscience et la spiritualité ont l'air d'être également au coeur du phénomène.





Durrmeyer Christian
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Ovnis Re: OVNI et connaissance

Ven 29 Aoû 2014, 16:06
Bonjour.Je remercie Julien de m'avoir fait connaitre l'anarchisme épistémologique de Feyerabend à Bourdieu.Je ne savais pas que c'était formalisé à ce point.A mon avis cette "façon de penser" rend mieux compte de la vie réelle que la valse des étiquettes des autres philosophes et de la Philo elle-mème.

Le peu que j'avais lu de Bourdieu me le rendait sympathique et bien maintenant,je vais essayer Feyerabend Very Happy
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Ovnis Re: OVNI et connaissance

Mer 03 Sep 2014, 07:16
Je vous remercie tous pour vos excellentes contributions. Pour faire vivre ce sujet, je vous fais part de ma position. Je tiens quant à moi le scepticisme et en particulier le doute hyperbolique cartésien comme un véritable fléau totalement inefficace pour produire de la connaissance, une démarche totalement inopérante pour progresser dans un sujet comme les OVNIs. Il n’est donc pas étonnant que quelques tartuffes de passage viennent nous expliquer que l’on ne connaît quasiment rien sur les OVNIs et que l’on pourrait inscrire nos connaissances que l’on a du sujet sur un timbre poste.  Avec ces méthodes effectivement, on ne peut que tourner en rond et elles démontrent de facto, par l’indigence qu’elles produisent,  leur inefficacité totale pour progresser dans la connaissance des OVNIs. Non seulement le scepticisme est bancal dans ses fondements logiques mais en plus, et je vais certainement choquer, il est totalement IRRATIONNEL. En cela, il n’est d’aucune utilité pour la science et l’on peut considérer le « Scepticisme scientifique » comme une véritable antinomie, une véritable impasse qu’il faut se garder d’emprunter.  J’étayerai ultérieurement cette position mais avant tout je voulais vous soumettre ce petit  Gedankenexperiment, exercice de pensée que l’on pourrait intituler : « Pourquoi ce qui marcherait dans un sens ne fonctionnerait-il pas dans l’autre ? » et il faut se méfier des croyances vraies et justifiées qui ne sont pas forcément des connaissances !
 
Un sceptique se promène à la tombée de la nuit proche d’une forêt. Il a l’habitude de ces promenades nocturnes. Soudain,  Il aperçoit sur l’horizon une lumière importante qui diffuse à travers les branches des arbres qui masquent  un objet qui s’apparente à un globe. Notre sceptique se dit : « Tiens, la lune est en train de se lever. » A son insu, une sphère inconnue qui a la dimension angulaire de la lune vu de sa position est en fait présente et masque cette dernière.  Il ne peut s’en rendre compte car les branches des arbres rendent la scène confuse. Lorsque le sceptique se dit « La lune se lève », il énonce quelque chose de vrai. Il a par ailleurs de bonnes raisons de le croire : non seulement la lumière qu’il voit ressemble comme deux gouttes d’eau à celle de la lune, mais il a l’habitude de ces promenades et il a souvent vu la lune se lever ainsi. Par ailleurs, il n’a aucune raison sérieuse de penser qu’un globe inconnu est présent ce soir là et masque la lune. Cette possibilité ne lui traverse même pas l’esprit. Sans même donc présupposer que le sceptique dispose d’une lumière naturelle qui le dote d’infaillibles critères de clarté et de distinction, il semble bien que l’on puisse dire qu’il est justifié dans sa croyance, la lune se levant bien, sa croyance est vraie. Pourtant, aucun de nous ne considérerait que le sceptique sait qu’il a vu la lune se lever !
 
« It’s not who has the best algorithm that wins. It’s who has the most data. »
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Ovnis Re: OVNI et connaissance

Mer 03 Sep 2014, 08:13
M51M51, bonjour, vous écrivez ceci : Il n’est donc pas étonnant que quelques tartuffes de passage viennent nous expliquer que l’on ne connaît quasiment rien sur les OVNIs et que l’on pourrait inscrire nos connaissances que l’on a du sujet sur un timbre poste.

C'est Aimé Michel qui a déclaré que ce qu'il savait des ovnis pouvait tenir sur un timbre poste. Aimé Michel n'était pas un tartuffe de passage ni un sceptique si on considère que ce n'est pas la même chose. Aimé Michel était un ufologue de la première heure qui a beaucoup enquêté, qui a beaucoup cherché, qui a écrit avec talent et références.

Je n'ai pas autant de connaissances que beaucoup de ce forum et je suis nouveau ici mais permettez moi en toute modestie de préciser cela.

Je vais me faire l'avocat du diable, mais pour l'exemple donné, si la lune astronomiquement parlant, c'est vérifiable, se levait la où le sceptique a dit la voir se lever, il y a quand même de fortes chances que ce soit la lune MAIS !
- Si c'est un ovni qui s'est mis entre le témoin et la lune qui se levait, alors il y avait deux objets qui se ressemblaient. Pensez vous qu'il soit possible que personne d'autre n'ait vu 2 lunes ?
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Ovnis Re: OVNI et connaissance

Mer 03 Sep 2014, 21:20
Je pense qu’on peu écrire beaucoup sur ces ovnis, beaucoup d’indices, surtout si on a suivi plusieurs dizaines d’années ces affaires ovnis, je crois que c’est possible.
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Ovnis Re: OVNI et connaissance

Mer 03 Sep 2014, 21:28
@M51M51 a écrit: Non seulement le scepticisme est bancal dans ses fondements logiques mais en plus, et je vais certainement choquer, il est totalement IRRATIONNEL.

Il est surtout banal du genre café de commerce. Rien à voir avec la Science.

Ce genre de scepticisme est aussi une preuve de leur ignorance scientifique.

Julien
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Ovnis Re: OVNI et connaissance

Mer 03 Sep 2014, 22:29
Bonsoir à tous,

Oui, j'abonde dans le sens de M5151 .....Par ailleurs , les  sceptiques "auto-baptisés " raisonnent fréquemment par TAUTOLOGIES ...Dans cet exemple ,  un sceptique  dirait :  lorsque je me promène le soir dans cette forêt , je vois "souvent " la lune se lever de ce côté là ....J'aperçois une lumière  de forme sphérique de la dimension habituelle de la lune ...Donc c'est la lune ! CQFD 

Conclusion (du sceptique ) ...il y a "unité à la fois de lieu , d' horaire et de forme de l' OBJET ..et -l'observateur est le même (moi-je)....donc mon analyse est inattaquable : j'ai bien vu la lune ! 

STANALPHA

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Alain2002
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Ovnis Re: OVNI et connaissance

Jeu 04 Sep 2014, 18:51
Bonjour M51M51

Mon état de santé ne me permet pas actuellement de composer un long texte pour clarifier de nouveau, en l'étayant, mon point de vue sur le "scepticisme scientifique".
Je me rabattrai sur votre devise en anglais:

« It’s not who has the best algorithm that wins. It’s who has the most data. »

"Ce n'est pas celui qui a le meilleur algorithme qui gagne (dans quelle compétition ?), c'est celui qui a la meilleure donnée."

Permettez-moi de penser qu'il est très facile de nos jours d'avoir la bonne donnée, la vraie (et non la "meilleure" qui supposerait un jugement moral): nous croulons sous les données que nous ne pouvons exploiter correctement !
 Alors qu'il est très difficile de construire intellectuellement le meilleur algorithme. Sait-on d'ailleurs quand on l'a enfin obtenu ?
Le logiciel Katia a donné à la firme Dassault un avantage considérable sur ses concurrents notamment US ... jusqu'à ce que ceux-ci achètent, fort cher, des copies à Dassault Informatique !
Si la robotique ne tient pas les promesses des années 80, actuellement, c'est faute de "cerveaux" dans le monde pour révolutionner la programmation, pas par manque de données de qualité !

Cordialement, Alain2002
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Ovnis Re: OVNI et connaissance

Ven 05 Sep 2014, 17:22
Beaucoup de choses ont déjà été dites, mais même si je ne participe plus guère au forum, je voudrais apporter quelques éléments de réflexion.

D'abord, la science peut-elle être une réponse à la compréhension d'un phénomène encore inconnu ? La science, non, car la science n'est pas une méthode, elle est la connaissance. Ce n'est que par un glissement sémantique culturel qu'elle a pris cet apparent visage de l'ensemble des savoirs acquis par "la" méthode. Je veux dire que ce que nous appelons "la science" n'est qu'une petite partie de ce qu'elle devrait vraiment être, tout en se confondant avec des choses qui ne sont pas la science : pour acquérir la connaissance, il faut une méthode.

La science matérialiste encore très empreinte du mécanisme cartésien est un unijambiste manchot et aveugle qui essaye d'appréhender et d'arpenter le monde dans son entièreté. De toute évidence, il ne le peut pas. Il a été question de Descartes et de Galilée dans ce sujet, mais sans mentionner que le cartésianisme qui imprègne notre "méthode scientifique" est un cartésianisme lui-même faussé, puisque Descartes s'était auto-censuré pour éviter le sort de Galilée. Déjà. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que notre science se pare encore de caractères et de défauts qui rappellent les dérives de l'Eglise, qui ont influé sur ses prémices.

Ensuite, pour ce qui est du scepticisme. Le scepticisme n'est pas non plus une méthode. Car il n'est qu'une attitude. Or j'entends que la question posée ici est en fait celle de la méthode, justement. Il va de soi qu'une "science" basée sur des a priori (le matérialisme, le mécanisme), corrompue par une attitude dite de "doute méthodique", ne peut qu'être handicapée pour appréhender des choses qui ne se présentent pas de manière à être abordée de cette façon, car pourquoi le monde se plierait aux préjugés de l'une de ses créatures, l'homme ? Nous ne parlons pas de science, mais de scientisme. Une attitude simiesque dans laquelle une créature limitée a choisi de s'enfermer.

Etant posé que notre "science" bien mal nommée n'est en fait qu'une attitude dogmatique face aux choses, elle ne peut aboutir qu'à des résultats eux-mêmes dogmatiques en écho à sa dite attitude. Ce qui est en cause, c'est l'absence d'une méthode ouverte à la possibilité que la créature qui l'emploie ait des présupposés faux et limitants, et qui donc, permette de dépasser ces présupposés. Je ne veux pas ici débattre de ce que je crois au sujet des OVNI en général, je constate que nous avons tous, de toute façon, différentes idées à ce sujet, qui se rejoignent parfois dans des hypothèses majoritaires, mais étant donnée la nature de l'homme, une hypothèse majoritaire peut néanmoins être fausse, et c'est pourquoi je crois que le sens commun ne peut pas non plus suffire, car il faudrait qu'à tout moment la réalité telle qu'elle se présente s'offre à des explications immédiatement accessibles à ce sens commun, ce qui n'est pas le cas : nous ignorons la nature de la plus grande partie de l'univers, alors que nos sens nous crient que ce que nous voyons est la réalité... Car nous sommes à chaque instant soumis à des illusions, à des tentations de croire ou d'interpréter selon nos hypothèses privilégiées, et ce forum en fournit quotidiennement nombre d'exemples.

Reste donc à savoir quelle méthode pourrait s'appliquer, en s'inspirant de ce qui est bon dans ce qui existe et en mettant de côté ce qui ne l'est pas. Voir Rupert Sheldrake par exemple, et ses travaux dans le domaine du "paranormal", qui proposent de nouvelles façons d'employer les outils les scientifiques sans s'y aliéner. Mais je crois que la méthode reste essentiellement à inventer, alors que la corporation scientiste s'oppose, par inertie et par intérêt, aux évolutions en ce domaine, comme le ferait tout groupe d'intérêt dans ce cas... Parce que cela fait vivre des gens, parce que cela entretient des carrières et des institutions, notamment.

Je n'ai certes pas été exhaustif, mais c'est ce que je voulais dire, en substance.
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