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cyberzo
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Ovnis Et si les OVI n'existaient pas ?

le Sam 08 Déc 2012, 22:23
Bonjour tous,

Il me vient une réflexion en lisant les controverses interminables sur l'explication de tel ou tel cas par un stimulus bêtement prosaïque pas facile à reconnaitre à coup sûr surtout la nuit car ambigu, multiforme, multicolore comme un avion, un météore, une rentrée atmosphérique, etc... Je pense au cas du "cylindre" du Popocatepetl en fait.

Et si les OVI (objets volants identifiés) n'existaient pas ? hjy-t

Non je ne rigole pas, je suis totalement sérieux.

La preuve formelle de la chose est la suivante : un OVNI est par définition un "objet" ou plus généralement un "phénomène" (PAN) observé, c'est à dire qu'il produit ce qu'on appelle en psychologie un stimulus distal. Le stimulus proximal, celui qui est effectivement perçu par les sens du témoin contient des informations incomplètes : la lumière et le son se propagent dans toutes les directions, le témoin n'en perçoit qu'une toute petite partie, en 2D pour la vision, imparfaite, ce qui produit des ambiguïtés d'interprétation, des déformations, atténuations voire absence pour le son. Il n'est en aucun cas identique au stimulus distal complet. Que signifie "identifier" alors ? Parier sur ce qui correspond le mieux au stimulus proximal d'après son expérience. L'enquêteur doit de plus travailler d'après une description d'un souvenir (encore deux occasions de perte de fidélité du signal initial). Aucune véritable identification n'est jamais possible entre deux choses de nature différente. Physique, objective dans le passé pour le stimulus distal initial, perception subjective pour le stimulus proximal, puis reconstruction mémorielle et description plus tard par le témoin. Dans le cas d'une photographie on est à peine mieux informé et encore, une photographie ne vaut rien sans un témoignage qui lui donne un contexte et une validité. Si pas de source, de témoignage, la photo est impossible à authentifier, si authentifier signifie encore quelque chose maintenant que les trucages numériques extrêmement sophistiqués se sont banalisés.

Dans le cas très courant où un OVNI/PAN, que ce soit une simple mouche qui laisse une trainée sur une photo ou autre chose, ne peut jamais être retrouvé, et qu'on ne peut pas lui demander de signer des aveux complet "A 14h 27min 34s aujourd'hui j'étais devant l'objectif de l'appareil photo de Mr. Dugenou." comment arriver à une conclusion définitive ? C'était une mouche peut-être mais ça aurait aussi bien pu être un gros objet beaucoup plus lointain.

Conclusion : il n'y a pas d'OVI. Tout peut être un OVNI, même si c'est très semblable à quelque chose de connu : n'oublions pas qu'on ne peut exclure le mimétisme.

Considérer comme le GEIPAN que certains OVNI sont "probablement" identifiés malgré l'absence de preuve extrêmement solides revient à appliquer le principe d'Ockham qui consiste à privilégier systématiquement l'hypothèse la plus simple (une mouche, un avion, un météore) autrement dit faire du réductionnisme forcé sans aucune garantie de ne pas se tromper. Comme l'a écrit Jacques Vallée fort justement, en ufologie le principe d'Ockham est inapplicable.
fhd

Alors à quoi bon s'acharner à expliquer les cas, lutter sur des différences d'interprétations ?

C'est peut être là que Pierre Lagrange veut en venir en prêchant l'irréductionnisme dans son texte fondateur "reprendre à zéro" que j'ai eu beaucoup de mal à comprendre... En fait je n'ai pas forcément bien compris sa philosophie de la recherche ufologique. Il y a deux manières de voir : soit il ne faut rien essayer de comprendre et là je ne vois pas l'intérêt de faire des recherches (ceci dit sa méthode a-t-elle produit un quelconque résultat nouveau ?), soit il faut accepter toutes les opinions sans chercher à les départager et rester totalement neutre : est-ce seulement un comportement humain défendable de chercher, absolument, à ne pas se faire une opinion sur un sujet ? u;ioè!puà
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Dim 09 Déc 2012, 00:16
Salut Cyberzo,

Sujet extrêmement intéressant selon moi!

Je me pose, d'ailleurs, très souvent cette question dans mon fort intérieure: "la chose que je perçois, l'avion l'étoile, le nuage, etc., est-elle réellement la chose que j'identifie comme telle?

A prêt tout, je n'ai quasiment jamais le moyen de le vérifier absolument.

Je ne peut que m'en faire une idée cohérente en relation avec mon cadre de croyance, mes émotions, mon esprit critique et certainement d'autres paramètres qui m’échappent.

J'en déduit qu'en aucun cas je ne peux être certain de ce que j'en comprend.

C'est pour cette raison que j'affectionne très particulièrement le proverbe placé dans ma signature (je vous laisse vous y reporter).

Cordialement,

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"Il n'est pas bon que le pouvoir d'observer se développe plus vite que l'art d'interpréter".
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Dim 09 Déc 2012, 02:24
Merci cyberzo Wink

Je viens de terminer de regarder la vidéo d'une conférence donnée par Pierre Lagrange à Rennes en 2007, or, selon lui, l'armée américaine n'a jamais nié l'existence des OVNIS mais que pour elle ce phénomène ne représentait aucun danger pour son territoire et c'est également la conception de la Grande Bretagne
de plus, il n'ont plus ni le temps ni les finances et selon leur conclusion la légitimité

Selon ses dire durant cette conférence, c'est un problème posé qui doit être pris en charge par le citoyen de base suffisamment éclairé sur la question avec une organisation rigoureuse
et le recours aux scientifiques peut ne se faire qu'en cas de nécessité ponctuelle

Il est temps également, notamment avec les éléments collectés... notamment par le Geipan pour la France... de dépasser le stade de la preuve de l'authenticité des témoignages qui sont toujours selon Lagrange, aussi nombreux et aborder ce phénomène de façon méthodique selon les connaissance et le savoir faire acquis durant toutes ces décennies (Exemple UFO-SCIENCE)
Nous ne sommes plus en 1950 mais en l'an 2012 avec des acquis scientifiques et technologiques sans commune mesure avec cette époque

Est-ce votre avis ??

Je vous souhaite cordialement une bonne fin de nuit zzzz
le lien
http://www.espace-sciences.org/conferences/les-ovnis-une-histoire-de-sciences
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Dim 09 Déc 2012, 06:45
Bonjour Cyberzo, bonjour à tous

J'ai à peu près la même opinion. Je pourrais chipoter sur l'exemple (mauvais à mon avis) de la mouche, mais la différence de point de vue entre nous est sur la finalité des enquêtes.

Les enquêtes et classement en PAN, permettent de convaincre que le phénomène existe bel et bien. En tout cas la plupart des gens qui n'ont rien vu et ne s’intéressent pas au sujet sont davantage intrigués par les pourcentages que par la lecture d'un cas incontestable.

Personnellement juste pour le fun j'ai fait un test avec des personnes qui peuvent être concernées d'assez près (Personnel volant de compagnie aérienne)...

Tous admettent l'existence de la vie ailleurs dans l'univers. Tous admettent la possibilité d'une vie intelligente et organisée. Mais seulement environ 10 à 20% pensent que nous pouvons être visité, même en ayant connaissance de collègues qui ont vu quelque chose.

Si on leur raconte le récit d'un cas incontournable (RB47 par exemple), ils prennent çà comme une histoire exceptionnelle mais ne changent pas leur regard ni sur le ciel ni ne réexamine leur mémoire.
Par contre quand on leur dit que 22% des cas ne trouvent aucune explication plus ou moins plausible, alors là, souvent ils disent que çà fait réfléchir, puis d'un coup se souviennent d'un truc bizarre dont ils ont été témoins. J'ose espérer qu'ils changent leur regard sur le ciel, puisqu'il viennent de le changer sur leur mémoire.

Pour moi c'est la préparation des gens qui compte... et aussi leur nombre. Seule façon pour que les autorités acceptent de financer des études de recherche fondamentale sur ce sujet.

Alors oui... Le GEIPAN même avec ses défauts fait finalement un travail de classement bien utile.

Au plaisir de vous lire



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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Dim 09 Déc 2012, 08:02
@cyberzo a écrit: est-ce seulement un comportement humain défendable de chercher, absolument, à ne pas se faire une opinion sur un sujet ? u;ioè!puà

Bon sujet pour le bac de philo Wink

Je ne sais pas si c'est un "comportement humain défendable", mais c'est toutefois la voie que nos politiques ont choisi.
Reconnaître sur le bout des lèvres l'existence des OVNI/PAN/UFO, mais devant leur impuissance/incompétence/ignorance a pouvoir fournir une explication plausible et vérifiée sur ces phénomènes, ne pas s'engager ou donner d'opinion pour éviter la polémique.

Je ne les en blâmerai pas !

Nous n'avons pas encore le savoir et les outils nécessaires pour donner une explication éclairée sur tous ces phénomènes. Donc, l'interprétation reste le seul réservoir possible.
Ce qui parfois amène quelques dérives comme des mouches sur une photo floue, l'outil n'est pas adapté, quant à l'interprétation...pas de commentaire !

Cependant, la recherche avance dans tous les domaines et notre perception de l'univers aussi.

Mais, il est certain qu'il va falloir du temps à l'humanité pour s'ouvrir sur une nouvelle philosophie quant à l'existence d'une intelligence autre que la nôtre.
Ne serait ce qu'a cause des diverses religions et ces milliards de pratiquants, le séisme est assez inquiétant quant à ses conséquences.
C'est peut être aussi ce qui contribue au fait que les autorités soient si peu pressées de le reconnaître ouvertement et ainsi donner une opinion arrêtée sur le sujet.





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Christophe06
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Mer 19 Déc 2012, 14:43
Bonjour à tous...

J'ai vraiment eu beaucoup de plaisir à vous lire et a découvrir vos points de vues novateurs sur bien des aspects du sujet qui nous intéresse...

Bon, je ne partage pas l'avis de Verveine concernant le Geipan que je considère au minimum comme inutile, si ce n'est nuisible... Mais bon j'en ai déjà parlé avec Verveine sur un autre post, et cela ne nous empêche pas d’être d'accords sur de nombreux autres aspects...

Donc à mon tour de vous donner mon point de vue sur la recherche ufologique...

Bon je vais me faire l'avocat du Diable, mais je pense qu'au lieu d'avancer, nous reculons... Nous en sommes restés à compter "les soucoupe", a essayer de les classer, de décortiquer les témoignages a la recherche de "LA PREUVE ULTIME"... que personne n'a trouvé (en tout cas publiquement) depuis 70 ans...

Et plus le temps passe, plus "nous" sommes exigeant quand à la preuve...

Alors résumons... Ou en sommes-nous...???

LES FAITS: Plusieurs milliers de personnes a travers le monde font état d'observation de phénomène qui pour la plus-part sembles non-conventionnel, et cela depuis au moins 70 ans, sans distinction d'age, de sexe, de niveau social, de profession, ou de confessions religieuses, de plus certain apareils radar, photos, etc ont parfois pu les enregistrer...

Alors même si on pourra expliquer un certain nombre grâce à des explications triviales, il n'en reste pas moins un nombre conséquent de cas qui résistent à toutes explications conventionnelles...

De cela, tout esprit rationnel en déduira que ces personnes on bien observé quelque chose de non identifiable... Non-explicable... Mais il est certain qu'ils ont bien vu quelque-chose...

Donc nous sommes bien au-dela du doute raisonnable... Il y a bien quelque chose...

Quelles explications non-conventionnelles pourions-nous invoquer pour expliquer ces observations...

- HET et ses variantes

Et quoi d'autre??? Un phénomène naturel inconnu... Des armes secrètes... Des hallucinations... Une légende urbaine... Non, car tout cela ressort des explications conventionnelles... Nous parlons de cas qui justement ne peuvent être résolu par ces hypothèses...

Donc logiquement, nous devrions accepter de travailler sur l'hypothèse HET(au sens large) sans nous préocuper de la preuve... Je veux dire qu'il devrait etre possible de travailler sur le sujet et réellement avancer sans avoir besoin de la preuve...

Prendre HET comme hypothèse de travail... et avancer sur tous les fronts... Technique, philosophique, culturel, etc... Et peut-etre trouverions-nous ainsi la preuve... sans la chercher directement...

L'hypothèse HET est une hypothèse scientifiquement recevable, et qui devrai bénéficier le l'accumulation de Savoir parfois inutile qui emplit nos universités...

Donc oui, nous perdons du temps... Et compter les soucoupes... c'est la préhistoire de l'ufologie...
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Hocine
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Mer 19 Déc 2012, 18:45
Pour moi les ovnis engins (inconnus à la terre existent), croyez moi ce n’est pas une affaire d’insectes dans le ciel qui font 15 à 17 m de coté (un triangle), ils n’ont pas la forme d’une sphère qui fait peut être plus de 5 m de diamètre ou la forme d’un cigare volant (cylindrique de 20 m environ de long ) et de d’autres formes aussi .

J’y crois fortement, et je pense qu’il y a une raison derrière tout cela et je crois que je ne suis pas le seul à y croire fortement, bien entendu peut être je me suis trompé est ça pourra être une affaire terrienne aussi …
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Mer 19 Déc 2012, 20:31
Je ne comprends pas vous parlez des bien des OVI (objets volants identifiés)?? Les laternes satellites etc.

La question ne se pose même pas si c'est le cas.

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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Mer 19 Déc 2012, 22:11
Bonsoir à tous,

J'aime assez la démarche de CHRISTOPHE 06......Et d'ailleurs il y a belle lurette que je me la suis faite "mienne"....

.Celui qui comme moi a vécu une expérience OVNI (RR1 à moins de 100 mètres, à jeun , dans le silence absolu d'une forêt ) un certain soir de juillet 1976 -( cf.sphère lumineuse lieu-dit FACKENTAL (67) sur ce site - ARCHIVE :classement en PAN D )-..Ne doute plus après 36 ans de recherches et de réflexion sur ce qu'il à "vu de ses yeux vu" pendant plusieurs minutes !

Amitiés STANALPHA

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thierry54
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Jeu 20 Déc 2012, 09:51
Bonjour à tous.

Je partage également la démarche de CHRISTOPHE 06.
J'intègre l'HET dans mes réflexions mais sur ce forum très sérieux,on ne peut dire certains mots sans avoir des réponses ridiculisant notre message sous prétexte que c'est trop invraisemblable.
Par exemple ,tous ces signalements d'ovni pour lesquels on donne une direction dans les descriptions avec photo googlemap à l'appui .Ces ovnis ont un point de départ et une destination, ils ne se baladent pas juste pour voir le paysage.
Mais dés que l'on parle de bases ET,oh la la, que n'a-t-on pas dit !
S'ils passent prés de chez nous, ils ont forcément un point d'attache ,peut être pas sur Terre directement mais dans les environs,c'est évident d'un point de vue logistique sauf s'il sont si évolués qu'ils n'ont pas de contraintes de temps de transport et de carburant.
En fait,ce site reste bloqué sur l'het et ne veut pas aller plus loin car het n'est pas validé.
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Jeu 20 Déc 2012, 13:19
@thierry54 a écrit:Bonjour à tous.

Je partage également la démarche de CHRISTOPHE 06.
J'intègre l'HET dans mes réflexions mais sur ce forum très sérieux,on ne peut dire certains mots sans avoir des réponses ridiculisant notre message sous prétexte que c'est trop invraisemblable.
Par exemple ,tous ces signalements d'ovni pour lesquels on donne une direction dans les descriptions avec photo googlemap à l'appui .Ces ovnis ont un point de départ et une destination, ils ne se baladent pas juste pour voir le paysage.
Mais dés que l'on parle de bases ET,oh la la, que n'a-t-on pas dit !
S'ils passent prés de chez nous, ils ont forcément un point d'attache ,peut être pas sur Terre directement mais dans les environs,c'est évident d'un point de vue logistique sauf s'il sont si évolués qu'ils n'ont pas de contraintes de temps de transport et de carburant.
En fait,ce site reste bloqué sur l'het et ne veut pas aller plus loin car het n'est pas validé.

Bonjour

Justement,c'est ce qui fait la différence entre un forum qui se dit "sérieux",avec d'autres qui prônent l'HET à tour de bras et en étant la base à toute observation.Pour valider une hypothèse (l'HET en étant par définition une) et n'en déplaise à certains,il faut un minimum de preuves, et ici, nous partons du principe que toute observation peut avoir une explication " bien terrestre". Mais je vous rassure, tous les membres inscrits ici,restent ouverts à l'HET,mais un tri drastique doit être fait pour éliminer les méprises,qui sont la majorité des observations des nouveaux membres inscrits ici.

Déjà,faire des OVI,un sujet de débat est pour ma part injustifié,car un OVI est par définition bien identifié,et le mimétisme en Ufologie reste à prouver (encore des preuves),et je n'ait pas entendu la la personne qui à ouvert ce sujet sur la référence qu'il cite "l'Ovni du Popocatepetl ",et j'attend son explication.

Et dire " privilégions l'HET et les preuves viendrons ensuite,est la parole même d'un "soucoupiste",pour qui tout ce qu'il vole est automatiquement d'origine ET,et fermé à toute hypothèse "terrestre" .Ce forum,n'est pas dans cette politique,et s'il est sérieux,c'est qu'il cherche à comprendre ce phénomène,et n'en fait pas une évidence absolue.

Cdt

Robert


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Albert Einstein
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Jeu 20 Déc 2012, 14:28
Bonjour à tous, bonjour Robert04,

Tu illustres bien ce que je viens de décrire concernant l'ufologie traditionnelle "sérieuse"...

On prend un cas... on le fais passer aux différents tamis (sirius, 3iem étage de fusée Russe, lanterne thai, ballon solaire, avions, etc)...

Puis si il résiste à l'explication conventionnelle... On le passe aux tamis de "tout sauf HET", à savoir Illusion d'optique, hallucination, légende urbaine, phénomène sociologique...

Si il résiste encore... Alors on part vers l'inconnu... Phénomène naturel inconnu, Armes secrètes inconnues, phénomène psychologique inconnu...

Mais certaines observation résistent à cet acharnement malhonnête...

Que reste-il??? HET...

Mais à ce stade.... Machine arrière... On a pas la preuve que l'explication est HET... donc l'explication n'est pas validée...

Et finalement le cas est classé D... Non expliqué...

Nous sommes quand-même dans une situation saugrenue ou toutes explications ne s'embarrassent pas d'en apporter la preuve pour quelle soit retenue, tandis que concernant het, il faudrait en apporter la preuve...

Car lorsque que l'on résous une observation en décrétant que c'était des lanternes Thai... Point de preuve... juste une interprétation...

Alors bien sur si il n'y avait que quelques cas résiduel... nous pourrions nous contenter de cela... Hors il s'agit de milliers de cas résiduels...

Donc ce qui n'est pas rationnel, ce qui n'est pas sérieux, ce qui n'est pas une démarche scientifique, ce qui n'est pas cartésien... C'est bien d'éluder l'hypothèse HET... et ne pas la privilégier... Et cela sans être qualifié de soucoupiste par quelqu'un qui ne vous connait pas et ne sait rien de vous... (mise en cause personnelle sans rapport avec le sujet)

Les faits sont là... Ils sont nombreux... Mais biensur si on passe son temps à les compter et à les passer au tamis indéfiniment... Il n'en ressort rien... Et c'est bien le cas de l'ufologie qui n'a pas avancé depuis 50 ans...

Donc il est grand temps de travailler sur l'hypothèse HET sans se préoccuper de la preuve... Puisque ce n'est qu'une hypothèse... Nous n'avons pas à fournir de preuve pour travailler sur le sujet...

Je crois que je relaye ici l’impatience de nombreux passionnés...
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thierry54
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Jeu 20 Déc 2012, 16:10
Si le forum privilégiait l'HET, il serait catalogué soucoupiste et donc ne serait plus sérieux.
Pour rester sérieux, vous faites les analyses, éliminer toutes les possibilités "terrestres" jusqu'à ce qu'il ne reste que l'HET mais on s’arrête la sinon ce n'est plus sérieux,ça devient de la science fiction.
Alors qu'en allant plus loin,on peut peut être arriver à prouver quelque chose.

D'après un récent Science & Vie, le monde scientifique redécouvre
aujourd'hui la formule de Bayes ( P(A/B) = P(B/A) x P(A)/P(B) ) et
toutes les implications qu'elle aurait. Visiblement, on ne l'avait pas
remarqué avant, mais cette formule de probabilité aurait des
applications en mécanique quantique, en biologie, en astronomie, et dans
à peu près tous les domaines de la science.
Benjamin.d
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Jeu 20 Déc 2012, 18:50
Michel Monnerie avait lancé et si les Ovnis n’existaient pas? et vous " Et si les OVI (objets volants identifiés) n'existaient pas ?"

Je ne sais pas de quoi vous parlez à vrai dire. Si vous parlez de la rubrique "vos observations" du forum. Il est bien sûr évident que l'on va chercher toutes les explications rationnelles disponible. On obtiendra alors avec certitude PAN A ou grand probabilité PAN B des OVI. Cela est parfaitement incontestable et je me demande comment peut on s’interroger là dessus. Après certaines observations posent problème par manque d'informations PAN C ou par leur grande étrangeté PAN D.

L'hypothèse ET est rarement invoquée dans cette rubrique car sans une enquête de terrain le doute subsiste. Pour l'évoquer et prouver cette hypothèse il faut alors se baser sur les cas mémorables en ufologie qui se trouvent dans la base de donnée du forum et qui n'a rien à voir avec les témoignages des membres.

Vous mélangez plusieurs choses à mon avis et quand vous affirmer qu'une lanterne n'est peut être pas une lanterne alors que les données sont précises, vous donnez crédit à des "hypothèses paranoïaques".

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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

le Jeu 20 Déc 2012, 18:57
Bonjour Benjamin...

Et un grand merci... Vous illustrez parfaitement et brillamment l'objet de ma précédente démonstration :)

Cordialement

PS: le mot paranoïaque était à mon avis de trop ! Soit il s'adressait à des personnes, ce qui est fort dis-cordial, soit il se rattache à l'hypothèse HET... Qui en aucun cas ne peut avoir ce caractère, puisque justement c'est une hypothèse... Honnête...
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