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cyberzo
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Ovnis Et si les OVI n'existaient pas ?

Sam 08 Déc 2012, 22:23
Rappel du premier message :

Bonjour tous,

Il me vient une réflexion en lisant les controverses interminables sur l'explication de tel ou tel cas par un stimulus bêtement prosaïque pas facile à reconnaitre à coup sûr surtout la nuit car ambigu, multiforme, multicolore comme un avion, un météore, une rentrée atmosphérique, etc... Je pense au cas du "cylindre" du Popocatepetl en fait.

Et si les OVI (objets volants identifiés) n'existaient pas ? hjy-t

Non je ne rigole pas, je suis totalement sérieux.

La preuve formelle de la chose est la suivante : un OVNI est par définition un "objet" ou plus généralement un "phénomène" (PAN) observé, c'est à dire qu'il produit ce qu'on appelle en psychologie un stimulus distal. Le stimulus proximal, celui qui est effectivement perçu par les sens du témoin contient des informations incomplètes : la lumière et le son se propagent dans toutes les directions, le témoin n'en perçoit qu'une toute petite partie, en 2D pour la vision, imparfaite, ce qui produit des ambiguïtés d'interprétation, des déformations, atténuations voire absence pour le son. Il n'est en aucun cas identique au stimulus distal complet. Que signifie "identifier" alors ? Parier sur ce qui correspond le mieux au stimulus proximal d'après son expérience. L'enquêteur doit de plus travailler d'après une description d'un souvenir (encore deux occasions de perte de fidélité du signal initial). Aucune véritable identification n'est jamais possible entre deux choses de nature différente. Physique, objective dans le passé pour le stimulus distal initial, perception subjective pour le stimulus proximal, puis reconstruction mémorielle et description plus tard par le témoin. Dans le cas d'une photographie on est à peine mieux informé et encore, une photographie ne vaut rien sans un témoignage qui lui donne un contexte et une validité. Si pas de source, de témoignage, la photo est impossible à authentifier, si authentifier signifie encore quelque chose maintenant que les trucages numériques extrêmement sophistiqués se sont banalisés.

Dans le cas très courant où un OVNI/PAN, que ce soit une simple mouche qui laisse une trainée sur une photo ou autre chose, ne peut jamais être retrouvé, et qu'on ne peut pas lui demander de signer des aveux complet "A 14h 27min 34s aujourd'hui j'étais devant l'objectif de l'appareil photo de Mr. Dugenou." comment arriver à une conclusion définitive ? C'était une mouche peut-être mais ça aurait aussi bien pu être un gros objet beaucoup plus lointain.

Conclusion : il n'y a pas d'OVI. Tout peut être un OVNI, même si c'est très semblable à quelque chose de connu : n'oublions pas qu'on ne peut exclure le mimétisme.

Considérer comme le GEIPAN que certains OVNI sont "probablement" identifiés malgré l'absence de preuve extrêmement solides revient à appliquer le principe d'Ockham qui consiste à privilégier systématiquement l'hypothèse la plus simple (une mouche, un avion, un météore) autrement dit faire du réductionnisme forcé sans aucune garantie de ne pas se tromper. Comme l'a écrit Jacques Vallée fort justement, en ufologie le principe d'Ockham est inapplicable.
fhd

Alors à quoi bon s'acharner à expliquer les cas, lutter sur des différences d'interprétations ?

C'est peut être là que Pierre Lagrange veut en venir en prêchant l'irréductionnisme dans son texte fondateur "reprendre à zéro" que j'ai eu beaucoup de mal à comprendre... En fait je n'ai pas forcément bien compris sa philosophie de la recherche ufologique. Il y a deux manières de voir : soit il ne faut rien essayer de comprendre et là je ne vois pas l'intérêt de faire des recherches (ceci dit sa méthode a-t-elle produit un quelconque résultat nouveau ?), soit il faut accepter toutes les opinions sans chercher à les départager et rester totalement neutre : est-ce seulement un comportement humain défendable de chercher, absolument, à ne pas se faire une opinion sur un sujet ? u;ioè!puà

Robert04
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

Jeu 20 Déc 2012, 13:19
@thierry54 a écrit:Bonjour à tous.

Je partage également la démarche de CHRISTOPHE 06.
J'intègre l'HET dans mes réflexions mais sur ce forum très sérieux,on ne peut dire certains mots sans avoir des réponses ridiculisant notre message sous prétexte que c'est trop invraisemblable.
Par exemple ,tous ces signalements d'ovni pour lesquels on donne une direction dans les descriptions avec photo googlemap à l'appui .Ces ovnis ont un point de départ et une destination, ils ne se baladent pas juste pour voir le paysage.
Mais dés que l'on parle de bases ET,oh la la, que n'a-t-on pas dit !
S'ils passent prés de chez nous, ils ont forcément un point d'attache ,peut être pas sur Terre directement mais dans les environs,c'est évident d'un point de vue logistique sauf s'il sont si évolués qu'ils n'ont pas de contraintes de temps de transport et de carburant.
En fait,ce site reste bloqué sur l'het et ne veut pas aller plus loin car het n'est pas validé.

Bonjour

Justement,c'est ce qui fait la différence entre un forum qui se dit "sérieux",avec d'autres qui prônent l'HET à tour de bras et en étant la base à toute observation.Pour valider une hypothèse (l'HET en étant par définition une) et n'en déplaise à certains,il faut un minimum de preuves, et ici, nous partons du principe que toute observation peut avoir une explication " bien terrestre". Mais je vous rassure, tous les membres inscrits ici,restent ouverts à l'HET,mais un tri drastique doit être fait pour éliminer les méprises,qui sont la majorité des observations des nouveaux membres inscrits ici.

Déjà,faire des OVI,un sujet de débat est pour ma part injustifié,car un OVI est par définition bien identifié,et le mimétisme en Ufologie reste à prouver (encore des preuves),et je n'ait pas entendu la la personne qui à ouvert ce sujet sur la référence qu'il cite "l'Ovni du Popocatepetl ",et j'attend son explication.

Et dire " privilégions l'HET et les preuves viendrons ensuite,est la parole même d'un "soucoupiste",pour qui tout ce qu'il vole est automatiquement d'origine ET,et fermé à toute hypothèse "terrestre" .Ce forum,n'est pas dans cette politique,et s'il est sérieux,c'est qu'il cherche à comprendre ce phénomène,et n'en fait pas une évidence absolue.

Cdt

Robert


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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

Jeu 20 Déc 2012, 14:28
Bonjour à tous, bonjour Robert04,

Tu illustres bien ce que je viens de décrire concernant l'ufologie traditionnelle "sérieuse"...

On prend un cas... on le fais passer aux différents tamis (sirius, 3iem étage de fusée Russe, lanterne thai, ballon solaire, avions, etc)...

Puis si il résiste à l'explication conventionnelle... On le passe aux tamis de "tout sauf HET", à savoir Illusion d'optique, hallucination, légende urbaine, phénomène sociologique...

Si il résiste encore... Alors on part vers l'inconnu... Phénomène naturel inconnu, Armes secrètes inconnues, phénomène psychologique inconnu...

Mais certaines observation résistent à cet acharnement malhonnête...

Que reste-il??? HET...

Mais à ce stade.... Machine arrière... On a pas la preuve que l'explication est HET... donc l'explication n'est pas validée...

Et finalement le cas est classé D... Non expliqué...

Nous sommes quand-même dans une situation saugrenue ou toutes explications ne s'embarrassent pas d'en apporter la preuve pour quelle soit retenue, tandis que concernant het, il faudrait en apporter la preuve...

Car lorsque que l'on résous une observation en décrétant que c'était des lanternes Thai... Point de preuve... juste une interprétation...

Alors bien sur si il n'y avait que quelques cas résiduel... nous pourrions nous contenter de cela... Hors il s'agit de milliers de cas résiduels...

Donc ce qui n'est pas rationnel, ce qui n'est pas sérieux, ce qui n'est pas une démarche scientifique, ce qui n'est pas cartésien... C'est bien d'éluder l'hypothèse HET... et ne pas la privilégier... Et cela sans être qualifié de soucoupiste par quelqu'un qui ne vous connait pas et ne sait rien de vous... (mise en cause personnelle sans rapport avec le sujet)

Les faits sont là... Ils sont nombreux... Mais biensur si on passe son temps à les compter et à les passer au tamis indéfiniment... Il n'en ressort rien... Et c'est bien le cas de l'ufologie qui n'a pas avancé depuis 50 ans...

Donc il est grand temps de travailler sur l'hypothèse HET sans se préoccuper de la preuve... Puisque ce n'est qu'une hypothèse... Nous n'avons pas à fournir de preuve pour travailler sur le sujet...

Je crois que je relaye ici l’impatience de nombreux passionnés...
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

Jeu 20 Déc 2012, 16:10
Si le forum privilégiait l'HET, il serait catalogué soucoupiste et donc ne serait plus sérieux.
Pour rester sérieux, vous faites les analyses, éliminer toutes les possibilités "terrestres" jusqu'à ce qu'il ne reste que l'HET mais on s’arrête la sinon ce n'est plus sérieux,ça devient de la science fiction.
Alors qu'en allant plus loin,on peut peut être arriver à prouver quelque chose.

D'après un récent Science & Vie, le monde scientifique redécouvre
aujourd'hui la formule de Bayes ( P(A/B) = P(B/A) x P(A)/P(B) ) et
toutes les implications qu'elle aurait. Visiblement, on ne l'avait pas
remarqué avant, mais cette formule de probabilité aurait des
applications en mécanique quantique, en biologie, en astronomie, et dans
à peu près tous les domaines de la science.
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

Jeu 20 Déc 2012, 18:50
Michel Monnerie avait lancé et si les Ovnis n’existaient pas? et vous " Et si les OVI (objets volants identifiés) n'existaient pas ?"

Je ne sais pas de quoi vous parlez à vrai dire. Si vous parlez de la rubrique "vos observations" du forum. Il est bien sûr évident que l'on va chercher toutes les explications rationnelles disponible. On obtiendra alors avec certitude PAN A ou grand probabilité PAN B des OVI. Cela est parfaitement incontestable et je me demande comment peut on s’interroger là dessus. Après certaines observations posent problème par manque d'informations PAN C ou par leur grande étrangeté PAN D.

L'hypothèse ET est rarement invoquée dans cette rubrique car sans une enquête de terrain le doute subsiste. Pour l'évoquer et prouver cette hypothèse il faut alors se baser sur les cas mémorables en ufologie qui se trouvent dans la base de donnée du forum et qui n'a rien à voir avec les témoignages des membres.

Vous mélangez plusieurs choses à mon avis et quand vous affirmer qu'une lanterne n'est peut être pas une lanterne alors que les données sont précises, vous donnez crédit à des "hypothèses paranoïaques".

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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

Jeu 20 Déc 2012, 18:57
Bonjour Benjamin...

Et un grand merci... Vous illustrez parfaitement et brillamment l'objet de ma précédente démonstration :)

Cordialement

PS: le mot paranoïaque était à mon avis de trop ! Soit il s'adressait à des personnes, ce qui est fort dis-cordial, soit il se rattache à l'hypothèse HET... Qui en aucun cas ne peut avoir ce caractère, puisque justement c'est une hypothèse... Honnête...
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

Jeu 20 Déc 2012, 19:12
Christophe je suis d'accord dans l'ensemble avec vous mais la rubrique vos observations perdrait en crédibilité si on invoquait sans cesse les ET. D’ailleurs sur ce forum nous essayons d'en parler le moins possible car les gens n'aiment pas en général et ce même si les éléments de preuves sont parfois accablants. C'est ainsi nous ne changerons pas les gens. Après, je ne me gène pas pour évoquer cette hypothèse (ce fait évident dans certain cas) quand cela est nécessaire.

ps: je considère comme paranoïaque le fait de voir la main des ET (ou les 4 doigts Laughing ) partout ainsi que le fait de spéculer sur leur mode de vie, leur conscience etc. Ce ne sont que des spéculations qui discréditent en général les données fiables que nous avons.

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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

Jeu 20 Déc 2012, 19:36
Re.. Benjamin,

Je ne parlais pas de la rubrique "vos observations" en particulier, mais de l'ufologie traditionnelle en général...

En fait le travail de comptage et de categorisation systématique est indispensable pour définir et circonscrire un sujet d'étude, mais cela n'est que le point de départ de la recherche... Le but de la science n'est pas de dire que X% d'un phénomène na pas d'explication, mais bien d’offrir un choix d'explications raisonnables... ce sont les hypothèses...

Mais comme ce travail est fait depuis bien longtemps, l'on sait que 22% des observations ne décrivent rien de connu...

Dans ce cadre HET deviens raisonnable, et est tout à fait acceptable comme hypothèse...

Ce qui n'est pas raisonnable, c'est de douter de la réalité du phénomène, sous prétexte que nous ne pouvons l'expliquer par nos connaissances...

Le phénomène s'impose à nous... Nous nous devons de le prendre en considération...

Je ne vois donc pas en quoi travailler sur l'hypothèse HET pourrait nuire à la crédibilité du forum, si il est bien précisé qu'il s'agit d'une hypothèse...

D'autant que nous sommes sur un site d'ufologie... qui plus est dans la rubrique "débats ufologiques"...

Je suis convaincu, à l'instar du Général Norlain, qu'il est vain de rechercher une preuve directe... Il nous faut faire de la prospective et rechercher des preuves indirectes...

Mais pour cela, il faut bien accepter de travailler sur l'hypothèse HET... C'est un préalable...

J'insiste, mais depuis le début je ne parle que de l'hypothèse HET...

Benjamin, je vous suggère de créer une rubrique de prospective HET... Après-tout, nous sommes sur un site d'ufologie sérieux... Alors comment ne pas explorer cette piste... tout à fait honorable...
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

Mar 09 Oct 2018, 20:14
Intervention de Mr Vanbockestal, Président du CERPI (Centre d'Etudes et de Recherches sur les Phénomènes Inexpliqués). Une critique en référence au bouquin de Monnerie: "Et si les OVNIS n'existaient pas ?" (1977).


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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

Jeu 11 Oct 2018, 11:28
Bonjour à tous.
Merci à Polyèdre pour avoir inséré cette vidéo ici.
M. Vanbockestal nous présente dans celle-ci un commentaire de qualité sur l'évolution de l'ufologie depuis la publication du livre de M. Monnerie en 1977.
Le scepticisme des années 1970 a laissé aujourd'hui la place à des questions plus fines qui vont jusqu'à revoir la nature de notre réalité.
Ainsi John Mack, dans son deuxième livre Passeport pour le cosmos (1999) suggère l'existence d'une réalité plus vaste, dont le monde matériel accessible à nos sens ne serait qu'un sous-ensemble. C'est de cette «source» que proviendraient les interactions matérielles des ovnis observées avec notre environnement. Ces interactions pourraient comporter des aspects de manipulation mentale que le psychiatre ne retient pas, préférant dans son ouvrage mettre en avant la transformation «spirituelle» des expérienceurs (l'autre nom pour les abductés).
Le risque pour les témoins n'est pas la somnolence ou le relâchement, il est d'être sous l'emprise manipulatoire du phénomène, ce qui est tout à fait différent. Cet aspect manipulatoire empêche de confondre la source désignée par John Mack avec tout chemin spirituel. Un Français n'aurait certainement pas fait référence à un principe divin dans un livre sur le même sujet des abductions.
Il ne faut pas écarter l'idée que l'HET soit aussi un élément dans la manipulation.
Loreline
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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

Ven 12 Oct 2018, 09:29
Bonjour 

Polyèdre
Merci d'avoir remonté ce sujet  Wink

Loreline

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Ovnis Re: Et si les OVI n'existaient pas ?

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