Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

barjy a écrit:

Quentin62 a écrit:
Il va m'en falloir pour me convaincre de cela. Le fameux dernier argument de tout bon pseudo-septique convaincu. L'argument imparable. Mais je vais lire le lien tout de même que vous me donnez Barjy.

Il n'y a aucun argumentaire là dedans.

Que vous ne "croyez" pas à la possibilité d'hallucinations collectives est votre droit, il est du mien de vous signaler que de nombreux auteurs "classiques" en sciences sociales n'ont pas ce point de vue.
C'est pour cela que je vous ai proposé cette lecture tout à fait intéressante qui à mon sens est accessible et rapide à lire.

Je vous souhaite une bonne lecture.

C'est bien ce que je vais faire Barjy, ne vous inquiétez pas. Vous qui semblez avoir pas mal lu sur le sujet, peut être avez vous quelques cas avérées d'hallucinations collectives? Autre qu'en rapport avec le phénomène OVNI.

Quentin62 a écrit:C'est bien ce que je vais faire Barjy, ne vous inquiétez pas. Vous qui semblez avoir pas mal lu sur le sujet, peut être avez vous quelques cas avérées d'hallucinations collectives? Autre qu'en rapport avec le phénomène OVNI.

Tout d’abord, je ne pense pas qu’une hallucination collective soit à classer dans les pathologies psychiatriques. C’est pour ça que rechercher des traces de cette pathologie dans le DSM IV (la « bible » du psychiatre cherchant à interpréter un rorschach) n’a pas de sens.

Déjà car la psychiatrie s’intéresse à une personne est pas à un groupe de personne, et que, de plus, ce phénomène n’est pas une pathologie. Elle peut avoir lieu dans un groupe de gens « normaux » avec des niveaux de connaissance hétérogènes, mais qui verrons la même chose.

C’est du côté des sciences humaines, et principalement la psychologie sociale, qu’il faut chercher de quoi expliquer ces cas de persuasions collectives.

Le texte de Le Bon fournis quelques cas. Selon Freud, Nietzsche et Marx, le plus bel exemple d’hallucination collective est la religion. Je vous invite à lire « Moïse et le monothéisme » à ce sujet.
http://karbalus.free.fr/pdf/moise_et_le_monotheisme.pdf

Pour aller encore plus loin, tous les essais, travaux, livres sur la désindividuation en groupe ou sur la pensée de groupe permettent d’aborder cela indirectement.

Après, cela ne pose en aucun cas un « argument ultime » visant à nier l’existence d’un phénomène de manière générale, mais sur le cas présent, oui.

Il y a eu un cas analogue à Kerizinen (29) qui occupa le clergé un bon moment et dont l'un des faits qui nous intéressent particulièrement est une observation du soleil en mouvement et comme en feu, appelé ensuite par le terme "Danse du soleil" le 8 Décembre 1953 et 3 fois durant l'année mariale 1954.. JF Boedec nous parle aussi d'une observation analogue en 1970 mais en lisant ses écrits, je pense qu'il a fait une confusion et qu'il parlait bien de l'observation de 1953

Or, ce qui est intéressant c'est que le soleil s'est d'abord présenté comme voilé par un disque blanc brillant éclatant mais non éblouissant et des ombres sillonnent le disque : des épines, des lances selon les témoins ..
ce phénomène était vu par une foule de fidèle venus rendre hommage à la vierge suite à des apparitions antérieures de celle-ci
Il suffit de taper Kerizinen (encore appelé le petit Lourdes) dans un moteur de recherche

Eddit : mon avatar n'a rien à voir avec ce phénomène..il s'agit seulement du port de ma ville

barjy a écrit:C’est du côté des sciences humaines, et principalement la psychologie sociale, qu’il faut chercher de quoi expliquer ces cas de persuasions collectives.

Le texte de Le Bon fournis quelques cas. Selon Freud, Nietzsche et Marx, le plus bel exemple d’hallucination collective est la religion.

C'est toujours le même genre d'argument... Par abus de langage, on amalgame et assimile croyances collectives et hallucinations collectives. Une croyance partagée n'engendre pas, en principe, de visions ou d'hallucinations... Encore moins d'hallucinations partagées par tout le monde.

Le fait est qu'on n'a jamais aucun exemple démontré d'hallucination collective pour illustrer cette chimère de la "science psychosociale", donc pour moi ça ne tient pas, et il faut chercher l'explication ailleurs.

Il faut bien séparer les phénomènes de l'ordre des dynamiques de groupe qui poussent les gens à partager une conviction ou une impression, et les phénomènes d'hallucination, qui sont des phénomènes sensitifs qui s'imposent aux personnes, indépendamment de ce qui les environne. Tout au plus, leur environnement peut exercer une influence, mais on n'a jamais pu démontrer à ce jour que cela permet d'imposer une vision illusoire collective.

Les seuls exemples concrets que l'on ait dans nos sociétés de phénomènes de dynamiques de groupes similaires, mettant en jeu des foules, sont par exemple les cinémas ou les stades (ou pourquoi pas les églises lorsqu'elles sont pleines). Il peut arriver que toute une partie d'un stade ait l'illusion d'optique qu'un but ait été marqué à l'autre bout du terrain, à cause de l'angle de vue, de l'écrasement du champ de vision par la distance et ce genre de choses, mais une illusion d'optique n'est toujours pas une "hallucination", c'est à dire une image qui se superpose à la réalité.

Certains ont parlé, justement, d'illusion d'optique, dans le cas de Fatima, mais cela n'a jamais pu être démontré de manière probante. On nage donc en pleine suspicion que les gens qui étaient là étaient, dans leur totalité, incapables de discerner un phénomène réel d'un phénomène illusoire, ce qui, entre nous, est possible, mais peu probable. Mais pour moi il est clair que ce ne peut pas être une hallucination collective, pour la bonne raison que ce concept ne tient pas, n'a jamais été démontré ni par la logique, ni par l'exemple, ni par des faits avérés. C'est un fantasme scientiste, une hypothèse qui est bien commode pour écarter des phénomènes incompréhensibles.

... D'autant plus, dans ce cas de Fatima, des témoin n'appartenant pas à la foule (au groupe de personne rassemblé en un point donné) ont eu la même expérience visuelle tout en étant distant de plusieurs kilomètres. Ils n'étaient donc pas en contact direct de cette foule, ils n'étaient pas sous l'influence directe de cette foule.

Je pense que cela appuie les arguments de Nycolas...

Salut Jérome38,

Pour en revenir à ton idée de trans collective, ton raisonnement me semble fragile vis à vis des raisons que je mentionne dans le post précédant: soit des témoins dans les 20kms à la ronde n'appartenant pas à la foule présente sur le lieu de rassemblement.
Si des phénomènes de trans se produisent à l'intérieure de groupes, je ne comprend pas comment ils serait possible que cela se passe vers l'extérieure sans liens physiques. C'est contraire à notre paradigme (et pour une foi ça m'arrange Laughing

)

D'un point de vue médical je crois que l'hallucination collective n'existe pas (il serait bon que leon.bum, membre du forum et médecin de son état nous donne son point de vu professionnel là dessus) car cela sous entendrait que chaque cerveau réponde exactement de la même manière au même stimuli ce qui est statistiquement extrêmement peu probable. Si la physiologie humaine était constante et commune, toue le monde serait malade de la même manière et les médicaments seraient universels ce qui serait le rêve de la communauté médicale.

Pour rappel, la médecine n'est pas une science exacte dans le sens strict comme les mathématiques mais une science basée sur les statistiques. Chaque individu est unique.

Donc les hallucinations collectives...

Nycolas a écrit:C'est toujours le même genre d'argument... Par abus de langage, on amalgame et assimile croyances collectives et hallucinations collectives. Une croyance partagée n'engendre pas, en principe, de visions ou d'hallucinations... Encore moins d'hallucinations partagées par tout le monde.

Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

Stilgar a écrit:D'un point de vue médical je crois que l'hallucination collective n'existe pas.

C’est ce que je dis… l’avez-vous compris comme cela ?

Tout de même 50 000 personnes hallucinant, cela me paraît énorme. Quoi qu'il arrive il est bon de se renseigner d'avantage concernant l'hallucination collective. Cela me paraît plus hypothétique qu'autre chose mais je ne rechigne pas à en apprendre d'avantage.

Quand je parlé d''argument ultime Barjy, je voulais dire qu'il était très simpliste de sortir cela pour un pseudo-septique.

Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

C'est exactement de ce genre là. Etant donné que presque tout les cas ne comporte pas d'effets physiques mais sont plutôt visuel, comment savoir si elles sont de l'ordre de l'hallucination ou non. Individuellement, ou sous certaines substances d'accord, c'est discutable, mais collectivement à partir du moment ou il n'y a pas de preuves matériels, physique alors le moins des convaincues n'aura pas de gène à dire qu'il s'agit d'une hallucination collective.

Fatima = Ovni????

Mais qu'est qu'il ne faut pas lire