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Ovnis Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 15 Déc 2010, 11:45
Rappel du premier message :

Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 3 410415



Bonjour,


Voici un petit raisonnement logique concernant lesévènements du 13 Octobre 1917 à Fatima au Portugal.

Ce petit raisonnement est une déduction logique et simple.
De mes recherches sur Internet je ne l’ai pourtant vue écrit nulle part. En même temps, c’est tellement intuitif, que les gens en général doivent y penser sans le mentionner.
Voici à suivre l’énoncé de cette réflexion.

D’après ce que j’ai retenu sur le sujet et selon mon interprétation de ce que j’ai lu, je résume ainsi : les gens, présent dans un rayon allant jusqu’à près de 20kms autour de Fatima, voient « le Soleil » exécuter une curieuse danse dans le ciel. Semblant se balancer, et même à un moment se rapprochant de la foule comme s’il tombait. Ce curieux ballais, a duré près de 10 minutes.Et, les faits relatés indiquent que les « mouvements du Soleil » étaient significatifs.

Or, le Soleil est un Astre unique dans le système Solaire.Il n’y a (à ce que je sache) qu’une seule étoile visible de cette manière (diamètre apparent, brillance … ) dans notre ciel. Il est visible de jour, si les conditions climatiques s’y prêtent, depuis tous les coins de la terre (face exposée au Soleil). Donc toute personne disposant d’un ciel dégagé à un moment donné de la journée voit l’objet qu’est le Soleil. Et ce peut importe l’endroit d’où ce situe l’observateur.

Pourtant, Personne ailleurs dans le monde qu’à Fatima (et 20kms aux alentours), à ma connaissance, n’a témoigné de quelconques mouvements du Soleil. J’en déduis que ce jour là, Le soleil, vu de tout autre endroit, n’a pas manifesté un phénomène extraordinaire. Je ne peux en conclure qu’une chose à ce stade : ce que les gens ont vu ce jour là à Fatima n’était pas le Soleil.

Il me semble que cette déduction est de taille dans le sens qu’elle dément le miracle lié au Soleil.

J’attends vos critiques et réactions.


Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 3 410415

Quentin62
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 20:08
PAN peut être plus adapté si vous préférez Massa. Qui a t'il à s'interroger sur des possible OVNIs / PANs des "Mythes, Légendes et histoire des religions". (le sujet était placé dans cette session à la base)

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Louis591
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 20:32
Bonsoir,

il n'est nul besoin d'hallucination ici (ama).

http://www.google.fr/search?q=parh%C3%A9lie&hl=fr&sa=X&tbo=u&gl=fr&tbm=isch&source=univ&ei=xU6-UKDGDam80AHT6IDoDg&ved=0CDcQsAQ&biw=1280&bih=708

Mais plutôt d'un Pharélie ?

ressemblant non?

Cordialement,
Louis.
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Nycolas
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 21:04
@barjy a écrit:Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

Je n'ai jamais parlé d'apparition d'OVNI.

Je dis simplement que l'hypothèse de l'hallucination collective est l'un de ces marronniers des "sceptiques", dont on n'a jamais pu démontrer la pertinence ni même l'existence. A partir de là, c'est aussi fantaisiste que le reste...
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barjy
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 22:13
@Nycolas a écrit:Je dis simplement que l'hypothèse de l'hallucination collective est l'un de ces marronniers des "sceptiques", dont on n'a jamais pu démontrer la pertinence ni même l'existence. A partir de là, c'est aussi fantaisiste que le reste...
Si vous pensez que les sciences sociales sont fantaisistes, un pan (c’est le cas de le dire lunettess) complet de notre société s'écroule!

Encore une fois, penchez-vous sur Gustave Le Bon et sur la psychologie des foules.

Pourquoi ne pas vouloir mélanger un phénomène naturel (une pharélie comme le propose Louis591) associé à un phénomène de désindividuation, de contagion mentale, ... ?

Que certains usent et abusent de cela (au point de systématiquement mettre l’inexplicable sur le compte d’une seule et unique « Hypothèse socio psychologique ») est une chose.

Ne pas imaginer cette hypothèse dans certains cas, comme celui-là, en est une autre !
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Massa
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 00:20
Pourquoi la suppression de mon message :) ?
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Nycolas
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 01:02
@barjy a écrit:Si vous pensez que les sciences sociales sont fantaisistes, un pan (c’est le cas de le dire Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 3 698447) complet de notre société s'écroule!

Encore une fois, (...)

Encore une fois, c'est vous qui me prêtez des propos que je n'ai pas tenu. Les sciences sociales dont vous parlez :

1) Ne sont pas des sciences exactes.
2) Et quand bien même, elles ne détiennent aucune preuve de l'existence ou de la pertinence d'hallucinations collectives.



@barjy a écrit:Pourquoi ne pas vouloir mélanger un phénomène naturel (une pharélie comme le propose Louis591) associé à un phénomène de désindividuation, de contagion mentale, ... ?

Une parhélie peut mener à une illusion d'optique, soit. Mais une parhélie pourra être expliquée ou comprise par une partie d'une assemblée de plusieurs milliers de personnes, ça me parait évident. Autant de monde ne se laisserait pas abuser aussi longtemps et facilement par une banale illusion d'optique. Les foules sont idiotes, mais les gens qui la composent ont le temps de réfléchir, une fois le phénomène terminé et la scène quittée. Enfin une illusion d'optique est une chose distincte d'une hallucination collective, comme je l'ai dit plus haut.

Bref, rien qui me convainque dans cette hypothèse.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 08:09
Bonjour,

Qui sur ce forum sait exactement (donc en 2012) ce qu'était Un parhélie?
(parhélie est masculin).

Alors en 1917? il y a un siècle, à une époque ou la religion domine littéralement le Portugal.....


IL faut se replacer dans le contexte de l'époque et non pas interpréter le phénomène avec notre savoir/éducation d'aujourd'hui !

Cordialement,
Louis.
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barjy
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 08:44
@Nycolas a écrit:Encore une fois, c'est vous qui me prêtez des propos que je n'ai pas tenu. Les sciences sociales dont vous parlez :
1) Ne sont pas des sciences exactes.
2) Et quand bien même, elles ne détiennent aucune preuve de l'existence ou de la pertinence d'hallucinations collectives.

Je suis le premier à l'énoncer clairement dans mon propos : les sciences sociales ne sont pas des sciences exactes. Il n'en demeure pas moins qu'elles nous aident largement à la compréhension de l’humain. Ce ne sont pas les mathématiques, la physique ou la chimie qui nous aident à mieux nous comprendre.

De plus, je parle ici d'un phénomène de "désindividuation" et "de contagion mentale" ce qui, à mon sens, peut-être la seule et unique manifestation de ce que l’on appelle communément une hallucination collective (qui n’en est pas une encore une fois puisque le phénomène ne relève d’aucune pathologie, même transitoire)

J’ai l’impression; mais je ne peux pas lire dans vos pensées et peut tout à fait me tromper; que vous vous arcboutez sur le fait que ce genre d'argument est l'apanage des sceptiques et que - par la même - il ne peut être retenu comme digne d'intérêt. Est-ce vraiment le cas ?

@Louis591 a écrit:(parhélie est masculin).

Oups… en effet Wink

@Louis591 a écrit:Alors en 1917? Il y a un siècle, à une époque où la religion domine littéralement le Portugal.....
Il faut se replacer dans le contexte de l'époque et non pas interpréter le phénomène avec notre savoir/éducation d'aujourd'hui !

J’en arrive même à penser que si ce genre de phénomène se produisait aujourd’hui, il serait relaté dans les journaux comme un phénomène insolite, spectaculaire, mais tout à fait naturel.

C’est peut-être pour cela qu’il y a de moins en moins de « miracles » de nos jours Wink
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 10:17
Un pharélie ne colle pas avec les divers témoignages. En voici un pour rappelle.

Mr. José Proënça de Almeida Garrett a rédigé son témoignage par écrit quelque jour après l'événement, il était à l'époque, professeur de médecine à l'Université de Coimbra, voici son témoignage :

«II pleuvait encore, vers 13 heures, lorsque les trois enfants arrivèrent, à l’endroit où avaient eu lieu les apparitions. Vers 13h30 là où se trouvèrent les enfants, une colonne de fumée, déliée, ténue et bleutée, qui monta droit jusqu 'à deux mètres peut-être et s'évanouit à cette hauteur. Le phénomène se dissipa au bout de quelques secondes puis se reproduisit une deuxième fois, et une troisième fois. Il n'y avait pas de feu, puis vers 14h00 la foule dirigea le regard vers le ciel, en direction du Soleil qui avait rompu la dense couche de nuages, je me tournai vers cet "aimant" qui attirait tous les yeux et je pus le voir semblable à un disque au bord net et à l’arête vive, lumineux et brillant, mais sans fatigue pour les yeux. Il apparaissait comme un disque plat et poli, taillé de nacre d'une coquille. Il ne ressemblait pas non plus à un soleil contemplé à travers le brouillard, il n'y en avait pas à ce moment-là, car il n 'était ni obscurci, ni diffus, ni voilé, il se dessinait nettement avec un bord taillé en arête comme une planche à jeux. Ce disque nacré avait le vertige du mouvement [rotation sur soi-même]. Ce n'était pas simplement le scintillement d'un astre plein de vie, il tournait sur lui-même à une grande vitesse. De nouveau, on entendit une clameur de la foule, comme un grand cri d'angoisse, conservant la rapidité de sa rotation, le Soleil se détache du firmament, et, rouge sang, avance vers la Terre, menaçant de nous écraser sous le poids de son immense masse ignée. Ce furent des secondes terrifiantes. M'occupant de fixer ce Soleil, je remarquai que tout s'obscurcissait autour de moi. Je regardai ce qui était près, puis j'allongeai la vue jusqu'à l’extrême horizon, et je vis tout couleur d'améthyste. Les objets, le ciel et la couche atmosphérique avaient tous la même couleur. Un grand chêne violacé qui s'élevait devant moi, lançait sur le sol une ombre épaisse. A d'autres il incombe d'expliquer ceci.»


Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8737-les-apparitions-de-fatima-un-ovni-devant-50000-personnes#ixzz2EAPC3LSh

J'ai trouvé un pharélie, vite fait, voici à quoi cela ressemble.
http://forums.futura-sciences.com/materiel-astronomique-photos-damateurs/415187-petit-phenomene-optique.html

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 11:45
Je ne pense pas non plus que ce puisse être un parhélie et ce toujours pour la bonne raison qu'une illusion d'optique est perçue depuis un point donné à cause d'un ensemble de paramètres propices à ce qu'elle se crée (angle d'incidence, température, indices optiques, composition des couches atmosphériques, etc...).
Or dans ce cas, c'est dans un rayon de 20kms que cette soit disant illusion aurait été perçue. Ce genre de phénomène optique me semble peu probable dans un périmètre aussi large.

Pour Bargy:
Comment une "contagion mentale", en admettant que cela soit possible, est possible entre des personnes ne faisant pas parti du même groupe local, c'est à dire étant distant de plusieurs kilomètres et n'ayant aucun lien entre eux?

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 14:56
@barjy a écrit:J’ai l’impression; mais je ne peux pas lire dans vos pensées et peut tout à fait me tromper; que vous vous arcboutez sur le fait que ce genre d'argument est l'apanage des sceptiques et que - par la même - il ne peut être retenu comme digne d'intérêt. Est-ce vraiment le cas ?

Non. C'est parce que l'argument en lui-même ne repose sur rien car il n'a jamais été démontré. C'est tout au plus une simple supposition, comme celles que je ferai en fin de ce message. Et je suis donc sceptique sur cet argument. Je crois qu'il faut savoir être sceptique, mais de manière non sélective.

Pour moi le parhélie en tant qu'hypothèse soulève tout autant mon scepticisme. D'une part même en 1917, sur 50 000 personnes, on trouvait tout un tas de gens éduqués et à l'esprit logique, capable de faire la part des choses entre une impression et un phénomène réellement observé.

D'autre part, même si je ne savais ce qu'était un parhélie (ni son genre, a fortiori), on lit que c'est un phénomène relativement statique, auquel wikipédia attribue entre autres ces caractéristiques : "Le phénomène se produit lorsque le Soleil est assez bas sur l'horizon et que l'atmosphère est chargée de cristaux de glace présents dans les nuages de haute altitude (troposphère) appelés cirrus ou cirrostratus. Il est plus fréquent dans les régions polaires, car de nombreux nuages bas y sont, eux aussi, chargés de particules de glace."

Or nous sommes au Portugal, en automne à midi passé... Donc à une latitude qui se rapproche plus du tropique que du cercle polaire. Par ailleurs le temps décrit est celui d'un ciel bleu et sans brume. N'importe quel esprit logique, en 1917 comme en 2012, est capable d'imaginer, et d'observer, que les nuages peuvent causer une déformation de l'image solaire... Rappelons aussi que si on a souvent tendance à considérer (abusivement) les anciens comme plus incultes que nous, ils vivaient en revanche à une époque où l'on sortait volontiers plus, et où l'observation du ciel était une activité bien plus commune qu'aujourd'hui. Et il y avait déjà des universités, des observatoires, des journaux, à l'époque... Et pour ma part, même en ignorant ce qu'est un parhélie, j'ai déjà observé des phénomènes lunaires très saisissants sans trouver cela extraordinaire, réalisant parfaitement leur caractère logique. J'ai donc du mal à croire qu'un phénomène optique banal puisse causer un cas particulièrement extraordinaire que personne sur place ne puisse relier. Nous avons aussi tendance à banaliser des choses dont nous n'avons pas été témoins, en faisant le préjugé que les gens présents étaient dans leur ensemble, voire dans leur totalité, particulièrement impressionnables, crédules, ignares ou dépourvu du bon sens le plus commun. Pourtant, de ce que j'ai lu, ils n'en tirent pas tous des explications religieuses ou ésotériques.

Je ne dis pas non plus qu'il s'agit d'une soucoupe volante, ou d'une apparition divine ou démoniaque, je ne dis rien de tout cela. Je dis simplement qu'il est tout aussi tentant pour l'esprit humain moderne de trouver des explications "rationnalisantes" et donc rassurantes, que d'envisager des explications extraordinaires qui réenchantent notre monde. Il faut donc se méfier aussi bien de l'un que de l'autre. Si je devais proposer une idée pour expliquer le phénomène de Fatima, je ne saurais pas quoi dire, mais voilà comment je procèderais :

D'abord je m'assurerais que les gens regardaient bien vers le soleil lorsqu'ils ont observé ce phénomène. Comme les gens, même en 1917, savaient que le soleil de midi était haut dans le ciel, je pense que je n'aurais guère de doute à ce sujet. Les gens regardaient bien à l'endroit où le soleil était supposé se situer. A partir de là, on élimine les phénomènes optiques liés à la couche atmosphérique, et aux nuages, puisqu'il n'y en avait pas apparemment. Sur une population de 50 000 personnes délocalisées sur une certaine surface et en plusieurs groupes, on peut éliminer ces fameuses histoires de contagions mentales. Chaque groupe aurait créé sa propre "contagion", à partir de son angle de vue, de sa dominance en terme de croyances, de représentations symboliques ou de connaissances scientifiques, optiques, ou autres.

Une fois ces causes éliminées, l'hallucination collective étant pour moi un phénomène aussi peu crédible qu'une véritable apparition d'ordre religieuse, car ne reposant dans les deux cas que sur des croyances ou une foi et sur aucune preuve, il ne reste à mon sens à retenir que deux hypothèses principales :

Une autre forme d'illusion d'optique inconnue : simple image se superposant au soleil par un phénomène quelconque de diffraction, pouvant provenir d'un phénomène cosmique ou tellurique plus ou moins localisé et dont l'explication et le fonctionnement sont encore inconnus.

Une autre forme d'apparition, d'origine inconnue : un phénomène physique extrêmement rare, du à la conjonction de tout un tas de paramètres dont les caractéristiques sont à ce jour inconnues. On peut envisager des plasmas, des "énergies" là encore cosmiques ou telluriques dont nous n'avons pas connaissance, etc. C'est finalement ce qu'on appelle un objet volant non identifié, ou tout du moins un "pan"...

Il y aurait bien une troisième hypothèse, mais il n'y a guère de chance qu'elle soit bien reçue sur ce forum, et je la garde donc pour moi.


Il va de soi que l'on peut remettre en cause mes idées sur ce sujet, qui sont tout autant hypothétiques que les histoires d'hallucination ou de parhélie... La seule raison pour laquelle je "combats" ce style d'explication (mille fois lues sur internet), c'est parce qu'elles répondent aux caractères habituels des explications pragmatiques/scientistes modernes, reposant pourtant sur une science limitée. Elles cherchent à plaquer un phénomène connu ou supposé connu ou logique, sur un phénomène qui répond de manière manifeste à des caractéristiques pourtant différentes. Un parhélie est statique, une hallucination n'est jamais collective jusqu'à preuve du contraire. Est-ce si dur d'admettre que des tas de phénomènes exceptionnels échappent à notre connaissance, et que la science ne peut encore tout expliquer ? L'imagination n'est ni un défaut, ni une pathologie, et il faut parfois savoir en faire preuve pour comprendre l'inconnu, plutôt que de rester sclérosé sur des explications vieilles comme le monde, qui en réalité n'expliquent rien.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 17:26
Bonsoir à tous,

J'ai parcouru en VITESSE, survol" dirais je ....Vos posts ..A propos de cette observation, je "rêve" lorsque je lis et vois disserter sur une éventuelle hallucination COLLECTIVE...Là c'est moi qui "hallucine " comme diraient les "djeunes"!!....Arrêtons !....Sommes nous sur un forum "sérieux "ou non...?

A t on déjà ici évoqué le PHENOMENE DE PARHELIE ?.....Je vous renvoie à GOOGLE, WIKIPEDIA....Vous y aurez à la fois des explications précises et même quelques photos, qui vous permettront de mieux appréhender cette aberration d 'optique...!

Il doit bien exister ici des scientifiques ( Jean CURNONIX PAR EXEMPLE..) qui viendront soutenir ou infirmer d'ailleurs mon "hypothèse" qui pour moi est hautement plausible, voire une quasi évidence ..!..

Amitiés à tous STANALPHA

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 18:23
Je suis d'accord avec vous sur le fond de votre pensé Nycolas. Néanmoins une petite précision, j'ai déjà vu par deux fois un parhélie aux dessus de Calais, là ou j'habite. Exactement le même phénomène qu'au dessus sur la photo posté. Je ne trouve aucune concordance entre cet affaire et le dit phénomène.

Je relis le précédent topic et j'y note plusieurs éléments qui ont certainement leurs importances.

En effet, le soleil, conservant son mouvement rapide de rotation, paraissait brusquement se détacher du ciel et avancer en zigzaguant sur la foule. Ce fut un instant si terrible que plusieurs personnes s'évanouirent, mais finalement il s'arrêta au grand soulagement de tous. A la stupéfaction générale, la foule put constater que leurs vêtements, trempés par la pluie quelques minutes auparavant, étaient complètement secs!. Cette danse du soleil put être observé jusqu'à plusieurs.

Cela n'a rien a voir avec un parhélie.

En ce qui concerne l'hallucination collective, il y avait, à première vue, pas uniquement des croyants mais aussi des incroyants et des enfants. Tous n'avaient pas le même état psychologique, le même état d'esprit, la même attente du miracle produit.

Le 13 octobre 1917, malgré la pluie, la foule était au nombre de 50.000 à 60.000 personnes! Certains étaient venu de très loin pour assister à l'Apparition promise. Parmi cette masse, des incroyants étaient eux aussi là, prêt à intervenir dans le cas où il ne se passerait pas le miracle annoncé par Notre-Dame, le mois précédent.
Pour la première fois, la mère de Lucie pensa au drame qui pourrait survenir si le miracle du Ciel ne se produirait pas!, tandis que les parents de François et de Jacinthe, eux, avaient une grande confiance sur les promesses de la Sainte Vierge; quant aux enfants, ils ne se troublaient pas du tout devant une si imposante foule.

Pour réciter le chapelet la foule ferma les parapluies, bien qu'il pleuvait assez à cet instant, et, dans la boue, les fidèles s'agenouillèrent. Il était déjà 13h30 et certains incroyants commençaient à exciter les gens à cause que le miracle était annoncé pour midi. Pourtant, la Sainte Vierge était à l'heure! En effet, le gouvernement de l'époque, en pleine première guerre mondiale, avait imposé au pays une heure légale qui avançait de 90 minutes sur l'heure solaire; mais le Ciel n'a que faire de l'heure des hommes!... à l'heure du soleil il était bien midi et, regardant du côté du Levant, la petite Lucie vit la lumière qui précède chaque Apparition; et, en effet, Notre-Dame apparut du dessus du chêne-vert. Pendant qu'Elle s'entretenait avec la petite voyante, la foule vit par trois fois se former autour du chêne une nuée, qui, ensuite, s'éleva dans l'air pour finalement disparaître. Notre-Dame s'élevait et le reflet de la lumière qui se dégageait d'Elle se projeta sur le soleil. kilomètres de Fatima.


Cet affaire aura fait couler en encre!


Yann23
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 18:48
Salut Stanalpha,

Merci d'avoir précisé que vous n'aviez parcouru "qu'en vitesse" le sujet. Car comme le précise Nycolas, en s'inspirant de la même source que vous (http://fr.wikipedia.org/wiki/Parh%C3%A9lie), le phénomène de parhélie "se produit lorsque le Soleil est assez bas sur l'horizon et
que l'atmosphère est chargée de cristaux de glace présents dans les
nuages de haute altitude".
Or à Fatima cela s'est produit lorsque le soleil était au plus haut.
De plus, des mouvements significatifs ont eu lieu contrairement au phénomène de parhélie qui n'en présentent pas.

J'aimerai également savoir dans quel rayon ce phénomène de parhélie est visible (je ne l'ai pas vu mentionné dans l'article de wikipédia). Si quelqu'un en a connaissance, je suis preneur; Car cela me semble improbable que cette illusion soit visible dans un rayon de 20kms.

Votre hypothèse, Stanalpha, ne me semble pas être aussi solide que ça, pour les raisons énoncées ci-dessus. Il faudrai que je remette la main sur le bouquin de Gilles Pinon car il me semble qu'il a des arguments solides infirmant l'hypothèse en question. En tout cas, il est une analyse intéressante des évènements de Fatimà que je ne peux que vous recommander.

Cela étant, ce n'est que mon avis, et je n'écarte pas à 100% l'hypothèse d'une illusion d'optique. Mais je répète que ça me semble très improbable à l'orée des informations que j'ai de cet évènement.

Très cordialement.

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 19:33
Bonsoir YANN et QUENTIN,

Merci pour vos réponses....Les parhélies se produisent le plus souvent en effet lorsque le soleil est bas ..MAIS "pas que"....Il peut toujours se produire des phénomènes exceptionnels non ?..Ne l 'excluez pas d'office ....Quant au reste, apparitions mariales et autres "exotiques"...quasi sur "commande & sur annonce"..désolé, très peu pour moi ..Car je ne suis qu'un affreux rationaliste !

Bien cordialement STANALPHA

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