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Quentin62
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Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 4 Empty Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

Mar 04 Déc 2012, 20:08
PAN peut être plus adapté si vous préférez Massa. Qui a t'il à s'interroger sur des possible OVNIs / PANs des "Mythes, Légendes et histoire des religions". (le sujet était placé dans cette session à la base)

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Louis591
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Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 4 Empty Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

Mar 04 Déc 2012, 20:32
Bonsoir,

il n'est nul besoin d'hallucination ici (ama).

http://www.google.fr/search?q=parh%C3%A9lie&hl=fr&sa=X&tbo=u&gl=fr&tbm=isch&source=univ&ei=xU6-UKDGDam80AHT6IDoDg&ved=0CDcQsAQ&biw=1280&bih=708

Mais plutôt d'un Pharélie ?

ressemblant non?

Cordialement,
Louis.
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Nycolas
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Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 4 Empty Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

Mar 04 Déc 2012, 21:04
barjy a écrit:Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

Je n'ai jamais parlé d'apparition d'OVNI.

Je dis simplement que l'hypothèse de l'hallucination collective est l'un de ces marronniers des "sceptiques", dont on n'a jamais pu démontrer la pertinence ni même l'existence. A partir de là, c'est aussi fantaisiste que le reste...
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barjy
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Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 4 Empty Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

Mar 04 Déc 2012, 22:13
Nycolas a écrit:Je dis simplement que l'hypothèse de l'hallucination collective est l'un de ces marronniers des "sceptiques", dont on n'a jamais pu démontrer la pertinence ni même l'existence. A partir de là, c'est aussi fantaisiste que le reste...
Si vous pensez que les sciences sociales sont fantaisistes, un pan (c’est le cas de le dire lunettess) complet de notre société s'écroule!

Encore une fois, penchez-vous sur Gustave Le Bon et sur la psychologie des foules.

Pourquoi ne pas vouloir mélanger un phénomène naturel (une pharélie comme le propose Louis591) associé à un phénomène de désindividuation, de contagion mentale, ... ?

Que certains usent et abusent de cela (au point de systématiquement mettre l’inexplicable sur le compte d’une seule et unique « Hypothèse socio psychologique ») est une chose.

Ne pas imaginer cette hypothèse dans certains cas, comme celui-là, en est une autre !
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Massa
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Mer 05 Déc 2012, 00:20
Pourquoi la suppression de mon message :) ?
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Nycolas
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Mer 05 Déc 2012, 01:02
barjy a écrit:Si vous pensez que les sciences sociales sont fantaisistes, un pan (c’est le cas de le dire Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 4 698447) complet de notre société s'écroule!

Encore une fois, (...)

Encore une fois, c'est vous qui me prêtez des propos que je n'ai pas tenu. Les sciences sociales dont vous parlez :

1) Ne sont pas des sciences exactes.
2) Et quand bien même, elles ne détiennent aucune preuve de l'existence ou de la pertinence d'hallucinations collectives.



barjy a écrit:Pourquoi ne pas vouloir mélanger un phénomène naturel (une pharélie comme le propose Louis591) associé à un phénomène de désindividuation, de contagion mentale, ... ?

Une parhélie peut mener à une illusion d'optique, soit. Mais une parhélie pourra être expliquée ou comprise par une partie d'une assemblée de plusieurs milliers de personnes, ça me parait évident. Autant de monde ne se laisserait pas abuser aussi longtemps et facilement par une banale illusion d'optique. Les foules sont idiotes, mais les gens qui la composent ont le temps de réfléchir, une fois le phénomène terminé et la scène quittée. Enfin une illusion d'optique est une chose distincte d'une hallucination collective, comme je l'ai dit plus haut.

Bref, rien qui me convainque dans cette hypothèse.
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Louis591
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Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 4 Empty Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

Mer 05 Déc 2012, 08:09
Bonjour,

Qui sur ce forum sait exactement (donc en 2012) ce qu'était Un parhélie?
(parhélie est masculin).

Alors en 1917? il y a un siècle, à une époque ou la religion domine littéralement le Portugal.....


IL faut se replacer dans le contexte de l'époque et non pas interpréter le phénomène avec notre savoir/éducation d'aujourd'hui !

Cordialement,
Louis.
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barjy
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Mer 05 Déc 2012, 08:44
Nycolas a écrit:Encore une fois, c'est vous qui me prêtez des propos que je n'ai pas tenu. Les sciences sociales dont vous parlez :
1) Ne sont pas des sciences exactes.
2) Et quand bien même, elles ne détiennent aucune preuve de l'existence ou de la pertinence d'hallucinations collectives.

Je suis le premier à l'énoncer clairement dans mon propos : les sciences sociales ne sont pas des sciences exactes. Il n'en demeure pas moins qu'elles nous aident largement à la compréhension de l’humain. Ce ne sont pas les mathématiques, la physique ou la chimie qui nous aident à mieux nous comprendre.

De plus, je parle ici d'un phénomène de "désindividuation" et "de contagion mentale" ce qui, à mon sens, peut-être la seule et unique manifestation de ce que l’on appelle communément une hallucination collective (qui n’en est pas une encore une fois puisque le phénomène ne relève d’aucune pathologie, même transitoire)

J’ai l’impression; mais je ne peux pas lire dans vos pensées et peut tout à fait me tromper; que vous vous arcboutez sur le fait que ce genre d'argument est l'apanage des sceptiques et que - par la même - il ne peut être retenu comme digne d'intérêt. Est-ce vraiment le cas ?

Louis591 a écrit:(parhélie est masculin).

Oups… en effet Wink

Louis591 a écrit:Alors en 1917? Il y a un siècle, à une époque où la religion domine littéralement le Portugal.....
Il faut se replacer dans le contexte de l'époque et non pas interpréter le phénomène avec notre savoir/éducation d'aujourd'hui !

J’en arrive même à penser que si ce genre de phénomène se produisait aujourd’hui, il serait relaté dans les journaux comme un phénomène insolite, spectaculaire, mais tout à fait naturel.

C’est peut-être pour cela qu’il y a de moins en moins de « miracles » de nos jours Wink
Quentin62
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Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 4 Empty Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

Mer 05 Déc 2012, 10:17
Un pharélie ne colle pas avec les divers témoignages. En voici un pour rappelle.

Mr. José Proënça de Almeida Garrett a rédigé son témoignage par écrit quelque jour après l'événement, il était à l'époque, professeur de médecine à l'Université de Coimbra, voici son témoignage :

«II pleuvait encore, vers 13 heures, lorsque les trois enfants arrivèrent, à l’endroit où avaient eu lieu les apparitions. Vers 13h30 là où se trouvèrent les enfants, une colonne de fumée, déliée, ténue et bleutée, qui monta droit jusqu 'à deux mètres peut-être et s'évanouit à cette hauteur. Le phénomène se dissipa au bout de quelques secondes puis se reproduisit une deuxième fois, et une troisième fois. Il n'y avait pas de feu, puis vers 14h00 la foule dirigea le regard vers le ciel, en direction du Soleil qui avait rompu la dense couche de nuages, je me tournai vers cet "aimant" qui attirait tous les yeux et je pus le voir semblable à un disque au bord net et à l’arête vive, lumineux et brillant, mais sans fatigue pour les yeux. Il apparaissait comme un disque plat et poli, taillé de nacre d'une coquille. Il ne ressemblait pas non plus à un soleil contemplé à travers le brouillard, il n'y en avait pas à ce moment-là, car il n 'était ni obscurci, ni diffus, ni voilé, il se dessinait nettement avec un bord taillé en arête comme une planche à jeux. Ce disque nacré avait le vertige du mouvement [rotation sur soi-même]. Ce n'était pas simplement le scintillement d'un astre plein de vie, il tournait sur lui-même à une grande vitesse. De nouveau, on entendit une clameur de la foule, comme un grand cri d'angoisse, conservant la rapidité de sa rotation, le Soleil se détache du firmament, et, rouge sang, avance vers la Terre, menaçant de nous écraser sous le poids de son immense masse ignée. Ce furent des secondes terrifiantes. M'occupant de fixer ce Soleil, je remarquai que tout s'obscurcissait autour de moi. Je regardai ce qui était près, puis j'allongeai la vue jusqu'à l’extrême horizon, et je vis tout couleur d'améthyste. Les objets, le ciel et la couche atmosphérique avaient tous la même couleur. Un grand chêne violacé qui s'élevait devant moi, lançait sur le sol une ombre épaisse. A d'autres il incombe d'expliquer ceci.»


Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8737-les-apparitions-de-fatima-un-ovni-devant-50000-personnes#ixzz2EAPC3LSh

J'ai trouvé un pharélie, vite fait, voici à quoi cela ressemble.
http://forums.futura-sciences.com/materiel-astronomique-photos-damateurs/415187-petit-phenomene-optique.html

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Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 4 Empty Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

Mer 05 Déc 2012, 11:45
Je ne pense pas non plus que ce puisse être un parhélie et ce toujours pour la bonne raison qu'une illusion d'optique est perçue depuis un point donné à cause d'un ensemble de paramètres propices à ce qu'elle se crée (angle d'incidence, température, indices optiques, composition des couches atmosphériques, etc...).
Or dans ce cas, c'est dans un rayon de 20kms que cette soit disant illusion aurait été perçue. Ce genre de phénomène optique me semble peu probable dans un périmètre aussi large.

Pour Bargy:
Comment une "contagion mentale", en admettant que cela soit possible, est possible entre des personnes ne faisant pas parti du même groupe local, c'est à dire étant distant de plusieurs kilomètres et n'ayant aucun lien entre eux?

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