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Yann23
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Ovnis Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 15 Déc 2010, 11:45
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Bonjour,


Voici un petit raisonnement logique concernant lesévènements du 13 Octobre 1917 à Fatima au Portugal.

Ce petit raisonnement est une déduction logique et simple.
De mes recherches sur Internet je ne l’ai pourtant vue écrit nulle part. En même temps, c’est tellement intuitif, que les gens en général doivent y penser sans le mentionner.
Voici à suivre l’énoncé de cette réflexion.

D’après ce que j’ai retenu sur le sujet et selon mon interprétation de ce que j’ai lu, je résume ainsi : les gens, présent dans un rayon allant jusqu’à près de 20kms autour de Fatima, voient « le Soleil » exécuter une curieuse danse dans le ciel. Semblant se balancer, et même à un moment se rapprochant de la foule comme s’il tombait. Ce curieux ballais, a duré près de 10 minutes.Et, les faits relatés indiquent que les « mouvements du Soleil » étaient significatifs.

Or, le Soleil est un Astre unique dans le système Solaire.Il n’y a (à ce que je sache) qu’une seule étoile visible de cette manière (diamètre apparent, brillance … ) dans notre ciel. Il est visible de jour, si les conditions climatiques s’y prêtent, depuis tous les coins de la terre (face exposée au Soleil). Donc toute personne disposant d’un ciel dégagé à un moment donné de la journée voit l’objet qu’est le Soleil. Et ce peut importe l’endroit d’où ce situe l’observateur.

Pourtant, Personne ailleurs dans le monde qu’à Fatima (et 20kms aux alentours), à ma connaissance, n’a témoigné de quelconques mouvements du Soleil. J’en déduis que ce jour là, Le soleil, vu de tout autre endroit, n’a pas manifesté un phénomène extraordinaire. Je ne peux en conclure qu’une chose à ce stade : ce que les gens ont vu ce jour là à Fatima n’était pas le Soleil.

Il me semble que cette déduction est de taille dans le sens qu’elle dément le miracle lié au Soleil.

J’attends vos critiques et réactions.


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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 15 Déc 2010, 12:22
Bonjour et bienvenue Yann 23,

Je vais peut-etre vous décevoir, mais il existe déjà plusieurs ouvrage traitant ce "sujet/théorie", notamment les ouvrages de Mr GILLES PINON.

-Fatima, un ovni pas comme les autres ? (Broché - 2002)

-Le miracle de fatima- Les plus grande opération de communication extraterrestre des temps modernes. (Broché - 2010)
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Chris.A
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 15 Déc 2010, 13:23
Il y a aussi la vierge et les extraterrestres de Christian Seval. (JMG édition 2007)
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Kossoff
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 15 Déc 2010, 18:23
On parle du miracle de Fatima dans de nombreux livres consacrés aux ovnis, trop nombreux pour les citer tous !
Même le Professeur Auguste Meessen (bien connu, de la vague belge) a donné son explication plausible du miracle. Bien d'autres l'avaient déjà fait avant lui.
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Moonsorrow
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 10 Jan 2011, 22:42
Oui Pinon et Seval ont écrit des ouvrages très intéressants sur le sujet!
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nomade27
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 10 Jan 2011, 23:23
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Yann23
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 17 Jan 2011, 22:30
Merci pour toute ces références!

Il est vrai, que ma documentation sur le sujet n'était pas très approfondi.

J'ai, du coup, lu l'ouvrage de gilles Pinon. Je dois dire qu'il s'agit d'une analyse complète des évènement de "Fatima" qui ammène l'hypothèse extraterrestre de façon très convaincante.

Je le recommande pour tout ceux qui s'interroge sur ces faits et ne l'ont pas lu.

Il y indique dailleurs que lors du phénomène "Solaire", aucun astronomes de la planète n'a observé de mouvements du Soleil. Donc cet argument a déjà été largement developpé.

En apparté: à la fin du bouquin, il cite d'autres faits intriguants, dont les "lettres Ummo". J'ai depuis rebondi sur ce sujet qui, j'avoue, est tout aussi déroutant.



...
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 17 Jan 2011, 22:59
Bonjour, en parlant de soleil j ai examiné quelques clichés, dont celui ci d aujourd hui, et il y a l air d avoir du mouvement dans ce coin la en ce moment.

https://i.servimg.com/u/f39/16/09/29/79/20110115.jpg
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 18 Jan 2011, 23:41
Celle la est pas mal aussi....


https://i.servimg.com/u/f39/16/09/29/79/20110116.jpg
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Chris.A
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 19 Jan 2011, 06:33
Merci d'éviter les hors sujet.
il y a une section réservée pour l'astronomie, merci de l'utiliser.
Telgar
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Jeu 20 Jan 2011, 17:55
Ca me rappelle une phrase de Audiard.
Si on mettait tous les cons sur orbite, on ne verrait plus beaucoup le soleil.

ben y'avait encore de la place au-dessus de Fatima
C'est pour détendre.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 09 Mar 2011, 01:08
Cette histoire de fatima vu de l'extérieur

Me fait penser a la même chose que les cérémonies animistes et chamanistes dans les peuples et les cultures qui y sont liés :

Parce qu'ils y croient, parce que c'est leur culture, parce qu'ils ont besoin de phénomènes collectifs tant rassembleurs que pour régler des problèmes (de santé la plupart du temps, dans une énorme majorité de cas le chaman intervient pour un problème de santé : et au fin fond de la brousse loin de tout il est seul compétant chez son peuple ...)

Ils voient les mêmes choses, et succombes aux même transes ! Peut on objectivement accuser par exemple les gens lors des cérémonies chamaniques qui sont souvent des sortes d'exorcismes d'un mal via un esprit a extraire, de tomber en transe pourtant sans propre de drogues naturelles forcément ? Peut on considérer que ce serait des gens qui simplement "jouent le jeu" dans leur croyance, ou bien tombent réellement dans des transes ou ils en sortiront que bien souvent 2-3h + tard ?

Ou doit on considérer que ces gens sont sincères, et se sont fait "happer" par quelque chose pour succomber a la transe eux aussi ?

Le phénomène de transe, est un phénomène de groupe, ou tout un chacun conditionne + ou - moins son prochain, ceci dit ils ont souvent les atmosphères aidant : notamment l'aide via la percussion ...

Est ce que pour le phénomène de fatima, après tout, tout ces gens qui se sont rassemblés voir ce phénomène qui était prévu et annoncé : sinon ils serait pas plusieurs milliers a être venu : bon chrétiens, non croyant ect ...

Serait il possible que ce qu'ils ont vu pourrait être ni + ni - un phénomène de transe collective très similaire a ce qu'on observe chez les peuples qui utilisent encore beaucoup les transes chamaniques dans les procédures de soins et d'exorcismes liés a leurs croyances et qui entraine tout un village en moins de temps qu'il n'en faut pour embarquer tout le monde dans une expérience mystique ?

Pour moi les cas de transes chamaniques sont des exemples évidents que la transe collective a un pouvoir de persuasion pour faire tomber comme des mouches tout les autres autour ...

J'ai remarqué que c'est une voix guère explorée dans le cas de fatima, tout simplement parce qu'il est dit autour du cas :

Que des non croyants qui sont venus, sont tombés victimes comme les autres du même phénomène collectif et que ça serait la preuve basique de la reconnaissance du phénomène : toutes les petites gens venues mais attention : que par curiosité !

Vous savez, quand vous êtes non croyants : en général les grands rassemblements autour de la bondieuserie : vous évitez, personnellement je suis athée, je sais comment me placer par rapport a ces rassemblement chrétien :

Il me viendrait par exemple pas a l'idée d'aller a Lourdes venir voir les miracles ...

Il me viendrait pas a l'idée d'aller en amérique du sud, voir les phénomènes de guérison collective orchestrés par des guérisseurs locaux qui disent se servir uniquement que d'eau bénite en grande quantité et fond même remarcher les grands mères en chaise roulante dans des cérémonies collectives ...

Il me viendrait pas a l'idée d'aller dans n'importe quel rassemblement chrétien de quelque ampleur qu'il soit, car plus y a de gens qui prient et se communient dans leur truc : plus l'athée a en général qu'un envie : de les fuir

C'est pour cela aussi que je me pose quelques questions, autour des non croyants qui ont témoigné via le cas de fatima et sa grande expérience collective, dans ce genre de cas c'est marrant, il y a toujours le sceptique curieux qui sert de faire valoir ...

Je leur jette pas la pierre !

Mais on a le même modèle de raisonnement chez les témoins de grands phénomènes paranormaux : on sélectionne toujours des gens dit "sceptiques" mais venu quand même assister pour témoigner après ...

Je sais qu'en ufologie l'un des points le plus délicat est la bonne foie de l'observateur, dans les cas isolés ou un témoin a vu quelque chose, ou 2-3 il est difficile je pense de trouver des gens de mauvaise fois a ce propos ...

Mais on sait qu'il y a aussi les canulars, et donc des témoignages qui ne sont pas basés sur de la bonne foi, mais certains pour s'amuser (qui ont que ça a faire ^^), d'autres pour manipuler (attirer des gens vers des croyances dangereuses, souvent dans des buts lucratifs et d'exploitation, comme les sectes par exemple pour qui l'ufologie est un filon comme un autre), d'autres des sceptiques dans le but de piéger des esprits trop crédules et trop confiants ... On sait que ça existe aussi, une masse de témoin pour divers cas 100% de bonne foi c'est souvent assez rare

Et aujourd'hui avec les canulars qui se multiplient, des fakes a la noix : on a de bons exemples ...

Dans le cas de fatima, ce que je me suis toujours demandé, c'est sur quelle base, les témoins dits "objectifs" le sont réellement ? Dans le sens qu'ils ne seraient pas venu dans un sens religieux ...

Moi ce qui m'étonne particulièrement dans ce cas précis, c'est le contexte : le portugal du début du 20 ème siècle : on est quand même dans un pays (bien que pas directement sur le bassin méditérannéen) est une population très similaire aux pop méditérannéenne qui ont toujours été historiquement très croyante ! Et même aujourd'hui encore au portugal il y a un taux de chrétiens pratiquants bien + fort qu'on pourra rencontrer en france en 2010-2011 pays qui lui est historiquement a l'inverse très fortement laïque

L'italie, l'espagne, portugal et la plupart des pays du bassin méditérannéen, sont des pays ou la ferveur catholique (ou chrétienne) a toujours été bien + intacte que les pays d'europe du nord et europe de l'ouest ou dès le début du 20 ème siècle il y avait déja une dynamique très avancée de perte de vitesse de l'église

La france est par exemple l'un des + grands exemple, début du 20 ème siècle, on était dans le contexte de la loi de 1905 récemment votée, appliquée et on pouvait se rendre compte avec la forte propagande satyrique sur l'église que dans un pays comme le notre, la ferveur chrétienne était en chute libre dès les années 1900 et en réalité ça avait commencé bien + tôt encore : 1 siècle avant avait eu lieu le contexte révolutionnaire ! Et durant le 19 ème siècle, plusieurs révolutions/insurrections a caractère très laïque (un exemple concret la commune de paris 35 ans + tot a 1905

Quand on parle dans le cas de fatima, de beaucoup de témoins venus par curiosité car non croyant a ce très grand rassemblement pour l'époque et qui pour crédibiliser le cas parlent de non croyants pour renforcer l'objectivité du phénomène : je trouve ça étrange pour un portugal du début du 20 ème siècle qui est un pays a la base très croyant !

C'est un pays ou même encore aujourd'hui, vous allez dans les villages en 2010 et afficher fièrement votre athéïsme : vous risquez d'être plutôt mal vu, bon a l'inverse dans les grandes villes ça sera pas le cas, ce que je veux dire, c'est que le contexte d'aujourd'hui est assez similaire a l'italie, l'espagne et l'europe des villages du sud ou la ferveur chrétienne reste toujours la rêgle ... L'une des raisons assez simple : ce sont des régions en europe du sud, ou le développement économique occidental est arrivé bien + tard

Alors dans les années 1910-1920 Neutral je trouve le contexte autour de l'affaire fatima sur cet évènement qui aurait attiré autant de non croyants qui crédibilisent le "cas" étrange car ça ressemble hélas pas au contexte réel de l'europe du sud du début du 20 ème siècle ou la foi catholique est restée très virulente même après la seconde guerre mondiale, jusque dans les années 70 il y a une 40 aine d'année ou la on a vu s'ammorcer dans les pays d'europe du sud une chute réelle de la foi religieuse : normal car le développement économique commençait a toucher réellement ces régions agricoles et traditionnelles sud européennes

C'est pourquoi je me suis toujours posé la question autour du cas fatima, si au final ce n'était pas surtout une immense transe collective ... Comme il y en a rarement le cas en europe, autant de croyants réunis ... Attendant la vierge marie !

Et si on fait un parallèle avec les peuples faisant encore aujourd'hui des transes chamaniques qui embarquent des villages entiers de peuples indigènes avec des transes puissantes, sans forcément utiliser des psychotropes (en général c'est le chaman qui les utilisent)

Surtout qu'après ce cas la, on revu que très rarement des cas mélés entre évenement religieux et implication ufologique, dans les cas connu ufo j'entends ... Car nous on a un regard ufologique sur la question, j'imagine que dans les communauté chrétienne qui parlent encore du cas fatima : eux ils sont tout ailleurs sur la question Wink
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Durrmeyer Christian
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 09 Mar 2011, 11:20
Bonjour Jerome38,il se trouve qu'étant athée perso(et depuis 4 générations),j'ai acheté le bouquin de Gilles Pinon(la ré édition de 2010) et c'est assez troublant.Justement,le Portugal "officiel" était largement gagné par la vague philosophique qui a donné ,en France,en1905,la séparation de l'Eglise et de l'Etat.Le livre est très fouillé et je pense que çà vaut le coup de dépenser 21 euros dans un Cultura quelconque.
Il y a aussi quelques articles sur UFOFU à propos des apparitions mariales(Lourdes,La Salette et Fatima) qui m'ont interrogé.En tous les cas,la démonstration de Monsieur Pinon tient debout!
Concernant les sceptiques qui y étaient,Pinon cite les témoignages du docteur Almeida Garett,professeur de la faculté des sciences de Coimbra,des journalistes des quotidiens(anticlérical et maçonnique O Dia et O Seculo).
O Seculo avait envoyé son rédac chef Avelino de Almeida qui s'était montré très critique dans un article du 13 oct1917 au matin et qui avait écrit un témoignage tout autre dans l'édition du 15 oct!
Enfin bref,je ne sais quoi en penser!
Cdlt.
http://www.ufofu.org/dossiers/aquero/
http://www.ufofu.org/article/apparitions-mariales-de-lile-bouchard/
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BosondeHiggs67
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Dim 02 Déc 2012, 18:40
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Désolé de faire du déterrage comme celui-là, mais étant tombé sur le sujet et ne connaissant pas trop l'histoire autour de ce phénomène je me demandais si l'hypothèse d'une hallucination collective due à l'ingestion/inhalation d'une substance active hallucinogène ( diffusée dans l'eau ou l'air par exemple) avait été sérieusement envisagée pour expliquer ce phénomène.
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Yann23
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Dim 02 Déc 2012, 20:53
Salut Boson,

C'est marrant de revoir apparaître le premier post que j'ai rédiger! Very Happy

A l'époque, je découvrais ce cas étrange de Fatima à la suite de la lecture du rapport Cometa. Lequel m'a impacté de plein fouet alors même que ma conscience était totalement absente du sujet des OVNIs.

Cette première intervention était bien naïve de ma part. Car, bien-sûr, ce phénomène n'était pas le soleil. Et ce fait était bien attesté par les astronomes qui n'auraient pu manqué cela ailleurs sur Terre. Mais je n'avais pas encore trouvé l'info à ce moment là.

Pour en revenir à ton hypothèse, BosondeHiggs67:
Je ne pense pas que cela soit possible. Car l'expérience procurée par ces substances n'est pas la même d'un individu à l'autre.
En gros, sous l'emprise de substances psycho-actives, si une personne hallucine au point de voir le soleil bouger, une autre dans les même conditions n'y verra rien d'anormal ou tout autre chose d'anormal ou de normal.
Au final, sur quelques dizaines de milliers de cobayes comme à Fatima, il y aura une multitudes d'expériences différentes et donc autant de témoignages qui n'auront de rapports ensembles que dans l'étrangeté de leurs différences.

Cette hypothèse d'hallucination collective par intoxication me semble donc à exclure pour l'instant.

Cordialement
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Dim 02 Déc 2012, 21:47
Cet affaire d'avant les années 40 est un cas solide. Ont dit que le phénomène à principalement débuté vers ces années, hors ce cas atteste et fait parties de quelques autres, ayant un degrés d'étrangeté plus qu'élevé. Tout comme Yann, je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'hallucinations collectives pour les bonnes raisons qu'il nous a donné. D'ailleurs ce terme, pour moi, ne tiens pas. Halluciner collectivement quelque chose de spécifique n'a pas de sens. Avoir des hallucinations collectivement sur divers choses et de différentes façon, ça oui.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Dim 02 Déc 2012, 22:13
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@Quentin62 a écrit:D'ailleurs ce terme, pour moi, ne tiens pas. Halluciner collectivement quelque chose de spécifique n'a pas de sens. Avoir des hallucinations collectivement sur divers choses et de différentes façon, ça oui.
Le principe même d'un hallucination collective est qu'une masse de personnes "hallucinent" la (ou les mêmes) chose(s) au(x) même(s) moment...

Je vous conseil la lecture de "Psychologie des foules" de Gustave Le Bon. Ce n'est peut-être pas le plus récent (c'est peu dire) sur ce sujet, mais c'est surement le plus accessible et c'est un grand classique des sciences sociales.

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/file/le_bon_psychologie_des_foules.pdf
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Quentin62
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Dim 02 Déc 2012, 22:24
Le principe même d'un hallucination collective est qu'une masse de personnes "hallucinent" la (ou les même) chose(s) au(x) même(s) moment...

Il va m'en falloir pour me convaincre de cela. Le fameux dernier argument de tout bon pseudo-septique convaincu. L'argument imparable. Mais je vais lire le lien tout de même que vous me donnez Barjy.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Dim 02 Déc 2012, 22:43
@Quentin62 a écrit:
Le principe même d'un hallucination collective est qu'une masse de personnes "hallucinent" la (ou les même) chose(s) au(x) même(s) moment...
Il va m'en falloir pour me convaincre de cela. Le fameux dernier argument de tout bon pseudo-septique convaincu. L'argument imparable. Mais je vais lire le lien tout de même que vous me donnez Barjy.
Il n'y a aucun argumentaire là dedans.

Que vous ne "croyez" pas à la possibilité d'hallucinations collectives est votre droit, il est du mien de vous signaler que de nombreux auteurs "classiques" en sciences sociales n'ont pas ce point de vue.
C'est pour cela que je vous ai proposé cette lecture tout à fait intéressante qui à mon sens est accessible et rapide à lire.

Je vous souhaite une bonne lecture.

fhd
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 03 Déc 2012, 04:55
Fatima au Portugal, miracle ou tentative de contact par une autre civilisation,si il y a eu contact alors pourquoi avoir choisi de jeunes enfants ! et depuis plus rien.

Il est vrai que la description du phénoméne nous laisse penser a un OVNI
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 03 Déc 2012, 12:45
@barjy a écrit:
@Quentin62 a écrit:
Il va m'en falloir pour me convaincre de cela. Le fameux dernier argument de tout bon pseudo-septique convaincu. L'argument imparable. Mais je vais lire le lien tout de même que vous me donnez Barjy.
Il n'y a aucun argumentaire là dedans.

Que vous ne "croyez" pas à la possibilité d'hallucinations collectives est votre droit, il est du mien de vous signaler que de nombreux auteurs "classiques" en sciences sociales n'ont pas ce point de vue.
C'est pour cela que je vous ai proposé cette lecture tout à fait intéressante qui à mon sens est accessible et rapide à lire.

Je vous souhaite une bonne lecture.

fhd

C'est bien ce que je vais faire Barjy, ne vous inquiétez pas. Vous qui semblez avoir pas mal lu sur le sujet, peut être avez vous quelques cas avérées d'hallucinations collectives? Autre qu'en rapport avec le phénomène OVNI.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 03 Déc 2012, 22:37
@Quentin62 a écrit:C'est bien ce que je vais faire Barjy, ne vous inquiétez pas. Vous qui semblez avoir pas mal lu sur le sujet, peut être avez vous quelques cas avérées d'hallucinations collectives? Autre qu'en rapport avec le phénomène OVNI.
Tout d’abord, je ne pense pas qu’une hallucination collective soit à classer dans les pathologies psychiatriques. C’est pour ça que rechercher des traces de cette pathologie dans le DSM IV (la « bible » du psychiatre cherchant à interpréter un rorschach) n’a pas de sens.

Déjà car la psychiatrie s’intéresse à une personne est pas à un groupe de personne, et que, de plus, ce phénomène n’est pas une pathologie. Elle peut avoir lieu dans un groupe de gens « normaux » avec des niveaux de connaissance hétérogènes, mais qui verrons la même chose.

C’est du côté des sciences humaines, et principalement la psychologie sociale, qu’il faut chercher de quoi expliquer ces cas de persuasions collectives.

Le texte de Le Bon fournis quelques cas. Selon Freud, Nietzsche et Marx, le plus bel exemple d’hallucination collective est la religion. Je vous invite à lire « Moïse et le monothéisme » à ce sujet.
http://karbalus.free.fr/pdf/moise_et_le_monotheisme.pdf

Pour aller encore plus loin, tous les essais, travaux, livres sur la désindividuation en groupe ou sur la pensée de groupe permettent d’aborder cela indirectement.

Après, cela ne pose en aucun cas un « argument ultime » visant à nier l’existence d’un phénomène de manière générale, mais sur le cas présent, oui.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 00:38
Il y a eu un cas analogue à Kerizinen (29) qui occupa le clergé un bon moment et dont l'un des faits qui nous intéressent particulièrement est une observation du soleil en mouvement et comme en feu, appelé ensuite par le terme "Danse du soleil" le 8 Décembre 1953 et 3 fois durant l'année mariale 1954.. JF Boedec nous parle aussi d'une observation analogue en 1970 mais en lisant ses écrits, je pense qu'il a fait une confusion et qu'il parlait bien de l'observation de 1953

Or, ce qui est intéressant c'est que le soleil s'est d'abord présenté comme voilé par un disque blanc brillant éclatant mais non éblouissant et des ombres sillonnent le disque : des épines, des lances selon les témoins ..
ce phénomène était vu par une foule de fidèle venus rendre hommage à la vierge suite à des apparitions antérieures de celle-ci
Il suffit de taper Kerizinen (encore appelé le petit Lourdes) dans un moteur de recherche

Eddit : mon avatar n'a rien à voir avec ce phénomène..il s'agit seulement du port de ma ville

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 12:58
@barjy a écrit:C’est du côté des sciences humaines, et principalement la psychologie sociale, qu’il faut chercher de quoi expliquer ces cas de persuasions collectives.

Le texte de Le Bon fournis quelques cas. Selon Freud, Nietzsche et Marx, le plus bel exemple d’hallucination collective est la religion.

C'est toujours le même genre d'argument... Par abus de langage, on amalgame et assimile croyances collectives et hallucinations collectives. Une croyance partagée n'engendre pas, en principe, de visions ou d'hallucinations... Encore moins d'hallucinations partagées par tout le monde.

Le fait est qu'on n'a jamais aucun exemple démontré d'hallucination collective pour illustrer cette chimère de la "science psychosociale", donc pour moi ça ne tient pas, et il faut chercher l'explication ailleurs.

Il faut bien séparer les phénomènes de l'ordre des dynamiques de groupe qui poussent les gens à partager une conviction ou une impression, et les phénomènes d'hallucination, qui sont des phénomènes sensitifs qui s'imposent aux personnes, indépendamment de ce qui les environne. Tout au plus, leur environnement peut exercer une influence, mais on n'a jamais pu démontrer à ce jour que cela permet d'imposer une vision illusoire collective.

Les seuls exemples concrets que l'on ait dans nos sociétés de phénomènes de dynamiques de groupes similaires, mettant en jeu des foules, sont par exemple les cinémas ou les stades (ou pourquoi pas les églises lorsqu'elles sont pleines). Il peut arriver que toute une partie d'un stade ait l'illusion d'optique qu'un but ait été marqué à l'autre bout du terrain, à cause de l'angle de vue, de l'écrasement du champ de vision par la distance et ce genre de choses, mais une illusion d'optique n'est toujours pas une "hallucination", c'est à dire une image qui se superpose à la réalité.

Certains ont parlé, justement, d'illusion d'optique, dans le cas de Fatima, mais cela n'a jamais pu être démontré de manière probante. On nage donc en pleine suspicion que les gens qui étaient là étaient, dans leur totalité, incapables de discerner un phénomène réel d'un phénomène illusoire, ce qui, entre nous, est possible, mais peu probable. Mais pour moi il est clair que ce ne peut pas être une hallucination collective, pour la bonne raison que ce concept ne tient pas, n'a jamais été démontré ni par la logique, ni par l'exemple, ni par des faits avérés. C'est un fantasme scientiste, une hypothèse qui est bien commode pour écarter des phénomènes incompréhensibles.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 15:33
... D'autant plus, dans ce cas de Fatima, des témoin n'appartenant pas à la foule (au groupe de personne rassemblé en un point donné) ont eu la même expérience visuelle tout en étant distant de plusieurs kilomètres. Ils n'étaient donc pas en contact direct de cette foule, ils n'étaient pas sous l'influence directe de cette foule.

Je pense que cela appuie les arguments de Nycolas...
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 15:53
Salut Jérome38,

Pour en revenir à ton idée de trans collective, ton raisonnement me semble fragile vis à vis des raisons que je mentionne dans le post précédant: soit des témoins dans les 20kms à la ronde n'appartenant pas à la foule présente sur le lieu de rassemblement.
Si des phénomènes de trans se produisent à l'intérieure de groupes, je ne comprend pas comment ils serait possible que cela se passe vers l'extérieure sans liens physiques. C'est contraire à notre paradigme (et pour une foi ça m'arrange Laughing)
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 18:08
D'un point de vue médical je crois que l'hallucination collective n'existe pas (il serait bon que leon.bum, membre du forum et médecin de son état nous donne son point de vu professionnel là dessus) car cela sous entendrait que chaque cerveau réponde exactement de la même manière au même stimuli ce qui est statistiquement extrêmement peu probable. Si la physiologie humaine était constante et commune, toue le monde serait malade de la même manière et les médicaments seraient universels ce qui serait le rêve de la communauté médicale.

Pour rappel, la médecine n'est pas une science exacte dans le sens strict comme les mathématiques mais une science basée sur les statistiques. Chaque individu est unique.

Donc les hallucinations collectives...
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 18:45
@Nycolas a écrit:C'est toujours le même genre d'argument... Par abus de langage, on amalgame et assimile croyances collectives et hallucinations collectives. Une croyance partagée n'engendre pas, en principe, de visions ou d'hallucinations... Encore moins d'hallucinations partagées par tout le monde.
Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

@Stilgar a écrit:D'un point de vue médical je crois que l'hallucination collective n'existe pas.
C’est ce que je dis… l’avez-vous compris comme cela ?
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 19:46
Tout de même 50 000 personnes hallucinant, cela me paraît énorme. Quoi qu'il arrive il est bon de se renseigner d'avantage concernant l'hallucination collective. Cela me paraît plus hypothétique qu'autre chose mais je ne rechigne pas à en apprendre d'avantage.

Quand je parlé d''argument ultime Barjy, je voulais dire qu'il était très simpliste de sortir cela pour un pseudo-septique.

Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

C'est exactement de ce genre là. Etant donné que presque tout les cas ne comporte pas d'effets physiques mais sont plutôt visuel, comment savoir si elles sont de l'ordre de l'hallucination ou non. Individuellement, ou sous certaines substances d'accord, c'est discutable, mais collectivement à partir du moment ou il n'y a pas de preuves matériels, physique alors le moins des convaincues n'aura pas de gène à dire qu'il s'agit d'une hallucination collective.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 20:00
Fatima = Ovni????

Mais qu'est qu'il ne faut pas lire
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 20:08
PAN peut être plus adapté si vous préférez Massa. Qui a t'il à s'interroger sur des possible OVNIs / PANs des "Mythes, Légendes et histoire des religions". (le sujet était placé dans cette session à la base)

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 20:32
Bonsoir,

il n'est nul besoin d'hallucination ici (ama).

http://www.google.fr/search?q=parh%C3%A9lie&hl=fr&sa=X&tbo=u&gl=fr&tbm=isch&source=univ&ei=xU6-UKDGDam80AHT6IDoDg&ved=0CDcQsAQ&biw=1280&bih=708

Mais plutôt d'un Pharélie ?

ressemblant non?

Cordialement,
Louis.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 21:04
@barjy a écrit:Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

Je n'ai jamais parlé d'apparition d'OVNI.

Je dis simplement que l'hypothèse de l'hallucination collective est l'un de ces marronniers des "sceptiques", dont on n'a jamais pu démontrer la pertinence ni même l'existence. A partir de là, c'est aussi fantaisiste que le reste...
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 22:13
@Nycolas a écrit:Je dis simplement que l'hypothèse de l'hallucination collective est l'un de ces marronniers des "sceptiques", dont on n'a jamais pu démontrer la pertinence ni même l'existence. A partir de là, c'est aussi fantaisiste que le reste...
Si vous pensez que les sciences sociales sont fantaisistes, un pan (c’est le cas de le dire lunettess) complet de notre société s'écroule!

Encore une fois, penchez-vous sur Gustave Le Bon et sur la psychologie des foules.

Pourquoi ne pas vouloir mélanger un phénomène naturel (une pharélie comme le propose Louis591) associé à un phénomène de désindividuation, de contagion mentale, ... ?

Que certains usent et abusent de cela (au point de systématiquement mettre l’inexplicable sur le compte d’une seule et unique « Hypothèse socio psychologique ») est une chose.

Ne pas imaginer cette hypothèse dans certains cas, comme celui-là, en est une autre !
Massa
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 00:20
Pourquoi la suppression de mon message :) ?
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 01:02
@barjy a écrit:Si vous pensez que les sciences sociales sont fantaisistes, un pan (c’est le cas de le dire ) complet de notre société s'écroule!

Encore une fois, (...)

Encore une fois, c'est vous qui me prêtez des propos que je n'ai pas tenu. Les sciences sociales dont vous parlez :

1) Ne sont pas des sciences exactes.
2) Et quand bien même, elles ne détiennent aucune preuve de l'existence ou de la pertinence d'hallucinations collectives.



@barjy a écrit:Pourquoi ne pas vouloir mélanger un phénomène naturel (une pharélie comme le propose Louis591) associé à un phénomène de désindividuation, de contagion mentale, ... ?

Une parhélie peut mener à une illusion d'optique, soit. Mais une parhélie pourra être expliquée ou comprise par une partie d'une assemblée de plusieurs milliers de personnes, ça me parait évident. Autant de monde ne se laisserait pas abuser aussi longtemps et facilement par une banale illusion d'optique. Les foules sont idiotes, mais les gens qui la composent ont le temps de réfléchir, une fois le phénomène terminé et la scène quittée. Enfin une illusion d'optique est une chose distincte d'une hallucination collective, comme je l'ai dit plus haut.

Bref, rien qui me convainque dans cette hypothèse.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 08:09
Bonjour,

Qui sur ce forum sait exactement (donc en 2012) ce qu'était Un parhélie?
(parhélie est masculin).

Alors en 1917? il y a un siècle, à une époque ou la religion domine littéralement le Portugal.....


IL faut se replacer dans le contexte de l'époque et non pas interpréter le phénomène avec notre savoir/éducation d'aujourd'hui !

Cordialement,
Louis.
barjy
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 08:44
@Nycolas a écrit:Encore une fois, c'est vous qui me prêtez des propos que je n'ai pas tenu. Les sciences sociales dont vous parlez :
1) Ne sont pas des sciences exactes.
2) Et quand bien même, elles ne détiennent aucune preuve de l'existence ou de la pertinence d'hallucinations collectives.

Je suis le premier à l'énoncer clairement dans mon propos : les sciences sociales ne sont pas des sciences exactes. Il n'en demeure pas moins qu'elles nous aident largement à la compréhension de l’humain. Ce ne sont pas les mathématiques, la physique ou la chimie qui nous aident à mieux nous comprendre.

De plus, je parle ici d'un phénomène de "désindividuation" et "de contagion mentale" ce qui, à mon sens, peut-être la seule et unique manifestation de ce que l’on appelle communément une hallucination collective (qui n’en est pas une encore une fois puisque le phénomène ne relève d’aucune pathologie, même transitoire)

J’ai l’impression; mais je ne peux pas lire dans vos pensées et peut tout à fait me tromper; que vous vous arcboutez sur le fait que ce genre d'argument est l'apanage des sceptiques et que - par la même - il ne peut être retenu comme digne d'intérêt. Est-ce vraiment le cas ?

@Louis591 a écrit:(parhélie est masculin).

Oups… en effet Wink

@Louis591 a écrit:Alors en 1917? Il y a un siècle, à une époque où la religion domine littéralement le Portugal.....
Il faut se replacer dans le contexte de l'époque et non pas interpréter le phénomène avec notre savoir/éducation d'aujourd'hui !

J’en arrive même à penser que si ce genre de phénomène se produisait aujourd’hui, il serait relaté dans les journaux comme un phénomène insolite, spectaculaire, mais tout à fait naturel.

C’est peut-être pour cela qu’il y a de moins en moins de « miracles » de nos jours Wink
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 10:17
Un pharélie ne colle pas avec les divers témoignages. En voici un pour rappelle.

Mr. José Proënça de Almeida Garrett a rédigé son témoignage par écrit quelque jour après l'événement, il était à l'époque, professeur de médecine à l'Université de Coimbra, voici son témoignage :

«II pleuvait encore, vers 13 heures, lorsque les trois enfants arrivèrent, à l’endroit où avaient eu lieu les apparitions. Vers 13h30 là où se trouvèrent les enfants, une colonne de fumée, déliée, ténue et bleutée, qui monta droit jusqu 'à deux mètres peut-être et s'évanouit à cette hauteur. Le phénomène se dissipa au bout de quelques secondes puis se reproduisit une deuxième fois, et une troisième fois. Il n'y avait pas de feu, puis vers 14h00 la foule dirigea le regard vers le ciel, en direction du Soleil qui avait rompu la dense couche de nuages, je me tournai vers cet "aimant" qui attirait tous les yeux et je pus le voir semblable à un disque au bord net et à l’arête vive, lumineux et brillant, mais sans fatigue pour les yeux. Il apparaissait comme un disque plat et poli, taillé de nacre d'une coquille. Il ne ressemblait pas non plus à un soleil contemplé à travers le brouillard, il n'y en avait pas à ce moment-là, car il n 'était ni obscurci, ni diffus, ni voilé, il se dessinait nettement avec un bord taillé en arête comme une planche à jeux. Ce disque nacré avait le vertige du mouvement [rotation sur soi-même]. Ce n'était pas simplement le scintillement d'un astre plein de vie, il tournait sur lui-même à une grande vitesse. De nouveau, on entendit une clameur de la foule, comme un grand cri d'angoisse, conservant la rapidité de sa rotation, le Soleil se détache du firmament, et, rouge sang, avance vers la Terre, menaçant de nous écraser sous le poids de son immense masse ignée. Ce furent des secondes terrifiantes. M'occupant de fixer ce Soleil, je remarquai que tout s'obscurcissait autour de moi. Je regardai ce qui était près, puis j'allongeai la vue jusqu'à l’extrême horizon, et je vis tout couleur d'améthyste. Les objets, le ciel et la couche atmosphérique avaient tous la même couleur. Un grand chêne violacé qui s'élevait devant moi, lançait sur le sol une ombre épaisse. A d'autres il incombe d'expliquer ceci.»


Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8737-les-apparitions-de-fatima-un-ovni-devant-50000-personnes#ixzz2EAPC3LSh

J'ai trouvé un pharélie, vite fait, voici à quoi cela ressemble.
http://forums.futura-sciences.com/materiel-astronomique-photos-damateurs/415187-petit-phenomene-optique.html

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 11:45
Je ne pense pas non plus que ce puisse être un parhélie et ce toujours pour la bonne raison qu'une illusion d'optique est perçue depuis un point donné à cause d'un ensemble de paramètres propices à ce qu'elle se crée (angle d'incidence, température, indices optiques, composition des couches atmosphériques, etc...).
Or dans ce cas, c'est dans un rayon de 20kms que cette soit disant illusion aurait été perçue. Ce genre de phénomène optique me semble peu probable dans un périmètre aussi large.

Pour Bargy:
Comment une "contagion mentale", en admettant que cela soit possible, est possible entre des personnes ne faisant pas parti du même groupe local, c'est à dire étant distant de plusieurs kilomètres et n'ayant aucun lien entre eux?
Nycolas
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 14:56
@barjy a écrit:J’ai l’impression; mais je ne peux pas lire dans vos pensées et peut tout à fait me tromper; que vous vous arcboutez sur le fait que ce genre d'argument est l'apanage des sceptiques et que - par la même - il ne peut être retenu comme digne d'intérêt. Est-ce vraiment le cas ?

Non. C'est parce que l'argument en lui-même ne repose sur rien car il n'a jamais été démontré. C'est tout au plus une simple supposition, comme celles que je ferai en fin de ce message. Et je suis donc sceptique sur cet argument. Je crois qu'il faut savoir être sceptique, mais de manière non sélective.

Pour moi le parhélie en tant qu'hypothèse soulève tout autant mon scepticisme. D'une part même en 1917, sur 50 000 personnes, on trouvait tout un tas de gens éduqués et à l'esprit logique, capable de faire la part des choses entre une impression et un phénomène réellement observé.

D'autre part, même si je ne savais ce qu'était un parhélie (ni son genre, a fortiori), on lit que c'est un phénomène relativement statique, auquel wikipédia attribue entre autres ces caractéristiques : "Le phénomène se produit lorsque le Soleil est assez bas sur l'horizon et que l'atmosphère est chargée de cristaux de glace présents dans les nuages de haute altitude (troposphère) appelés cirrus ou cirrostratus. Il est plus fréquent dans les régions polaires, car de nombreux nuages bas y sont, eux aussi, chargés de particules de glace."

Or nous sommes au Portugal, en automne à midi passé... Donc à une latitude qui se rapproche plus du tropique que du cercle polaire. Par ailleurs le temps décrit est celui d'un ciel bleu et sans brume. N'importe quel esprit logique, en 1917 comme en 2012, est capable d'imaginer, et d'observer, que les nuages peuvent causer une déformation de l'image solaire... Rappelons aussi que si on a souvent tendance à considérer (abusivement) les anciens comme plus incultes que nous, ils vivaient en revanche à une époque où l'on sortait volontiers plus, et où l'observation du ciel était une activité bien plus commune qu'aujourd'hui. Et il y avait déjà des universités, des observatoires, des journaux, à l'époque... Et pour ma part, même en ignorant ce qu'est un parhélie, j'ai déjà observé des phénomènes lunaires très saisissants sans trouver cela extraordinaire, réalisant parfaitement leur caractère logique. J'ai donc du mal à croire qu'un phénomène optique banal puisse causer un cas particulièrement extraordinaire que personne sur place ne puisse relier. Nous avons aussi tendance à banaliser des choses dont nous n'avons pas été témoins, en faisant le préjugé que les gens présents étaient dans leur ensemble, voire dans leur totalité, particulièrement impressionnables, crédules, ignares ou dépourvu du bon sens le plus commun. Pourtant, de ce que j'ai lu, ils n'en tirent pas tous des explications religieuses ou ésotériques.

Je ne dis pas non plus qu'il s'agit d'une soucoupe volante, ou d'une apparition divine ou démoniaque, je ne dis rien de tout cela. Je dis simplement qu'il est tout aussi tentant pour l'esprit humain moderne de trouver des explications "rationnalisantes" et donc rassurantes, que d'envisager des explications extraordinaires qui réenchantent notre monde. Il faut donc se méfier aussi bien de l'un que de l'autre. Si je devais proposer une idée pour expliquer le phénomène de Fatima, je ne saurais pas quoi dire, mais voilà comment je procèderais :

D'abord je m'assurerais que les gens regardaient bien vers le soleil lorsqu'ils ont observé ce phénomène. Comme les gens, même en 1917, savaient que le soleil de midi était haut dans le ciel, je pense que je n'aurais guère de doute à ce sujet. Les gens regardaient bien à l'endroit où le soleil était supposé se situer. A partir de là, on élimine les phénomènes optiques liés à la couche atmosphérique, et aux nuages, puisqu'il n'y en avait pas apparemment. Sur une population de 50 000 personnes délocalisées sur une certaine surface et en plusieurs groupes, on peut éliminer ces fameuses histoires de contagions mentales. Chaque groupe aurait créé sa propre "contagion", à partir de son angle de vue, de sa dominance en terme de croyances, de représentations symboliques ou de connaissances scientifiques, optiques, ou autres.

Une fois ces causes éliminées, l'hallucination collective étant pour moi un phénomène aussi peu crédible qu'une véritable apparition d'ordre religieuse, car ne reposant dans les deux cas que sur des croyances ou une foi et sur aucune preuve, il ne reste à mon sens à retenir que deux hypothèses principales :

Une autre forme d'illusion d'optique inconnue : simple image se superposant au soleil par un phénomène quelconque de diffraction, pouvant provenir d'un phénomène cosmique ou tellurique plus ou moins localisé et dont l'explication et le fonctionnement sont encore inconnus.

Une autre forme d'apparition, d'origine inconnue : un phénomène physique extrêmement rare, du à la conjonction de tout un tas de paramètres dont les caractéristiques sont à ce jour inconnues. On peut envisager des plasmas, des "énergies" là encore cosmiques ou telluriques dont nous n'avons pas connaissance, etc. C'est finalement ce qu'on appelle un objet volant non identifié, ou tout du moins un "pan"...

Il y aurait bien une troisième hypothèse, mais il n'y a guère de chance qu'elle soit bien reçue sur ce forum, et je la garde donc pour moi.


Il va de soi que l'on peut remettre en cause mes idées sur ce sujet, qui sont tout autant hypothétiques que les histoires d'hallucination ou de parhélie... La seule raison pour laquelle je "combats" ce style d'explication (mille fois lues sur internet), c'est parce qu'elles répondent aux caractères habituels des explications pragmatiques/scientistes modernes, reposant pourtant sur une science limitée. Elles cherchent à plaquer un phénomène connu ou supposé connu ou logique, sur un phénomène qui répond de manière manifeste à des caractéristiques pourtant différentes. Un parhélie est statique, une hallucination n'est jamais collective jusqu'à preuve du contraire. Est-ce si dur d'admettre que des tas de phénomènes exceptionnels échappent à notre connaissance, et que la science ne peut encore tout expliquer ? L'imagination n'est ni un défaut, ni une pathologie, et il faut parfois savoir en faire preuve pour comprendre l'inconnu, plutôt que de rester sclérosé sur des explications vieilles comme le monde, qui en réalité n'expliquent rien.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 17:26
Bonsoir à tous,

J'ai parcouru en VITESSE, survol" dirais je ....Vos posts ..A propos de cette observation, je "rêve" lorsque je lis et vois disserter sur une éventuelle hallucination COLLECTIVE...Là c'est moi qui "hallucine " comme diraient les "djeunes"!!....Arrêtons !....Sommes nous sur un forum "sérieux "ou non...?

A t on déjà ici évoqué le PHENOMENE DE PARHELIE ?.....Je vous renvoie à GOOGLE, WIKIPEDIA....Vous y aurez à la fois des explications précises et même quelques photos, qui vous permettront de mieux appréhender cette aberration d 'optique...!

Il doit bien exister ici des scientifiques ( Jean CURNONIX PAR EXEMPLE..) qui viendront soutenir ou infirmer d'ailleurs mon "hypothèse" qui pour moi est hautement plausible, voire une quasi évidence ..!..

Amitiés à tous STANALPHA
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 18:23
Je suis d'accord avec vous sur le fond de votre pensé Nycolas. Néanmoins une petite précision, j'ai déjà vu par deux fois un parhélie aux dessus de Calais, là ou j'habite. Exactement le même phénomène qu'au dessus sur la photo posté. Je ne trouve aucune concordance entre cet affaire et le dit phénomène.

Je relis le précédent topic et j'y note plusieurs éléments qui ont certainement leurs importances.

En effet, le soleil, conservant son mouvement rapide de rotation, paraissait brusquement se détacher du ciel et avancer en zigzaguant sur la foule. Ce fut un instant si terrible que plusieurs personnes s'évanouirent, mais finalement il s'arrêta au grand soulagement de tous. A la stupéfaction générale, la foule put constater que leurs vêtements, trempés par la pluie quelques minutes auparavant, étaient complètement secs!. Cette danse du soleil put être observé jusqu'à plusieurs.

Cela n'a rien a voir avec un parhélie.

En ce qui concerne l'hallucination collective, il y avait, à première vue, pas uniquement des croyants mais aussi des incroyants et des enfants. Tous n'avaient pas le même état psychologique, le même état d'esprit, la même attente du miracle produit.

Le 13 octobre 1917, malgré la pluie, la foule était au nombre de 50.000 à 60.000 personnes! Certains étaient venu de très loin pour assister à l'Apparition promise. Parmi cette masse, des incroyants étaient eux aussi là, prêt à intervenir dans le cas où il ne se passerait pas le miracle annoncé par Notre-Dame, le mois précédent.
Pour la première fois, la mère de Lucie pensa au drame qui pourrait survenir si le miracle du Ciel ne se produirait pas!, tandis que les parents de François et de Jacinthe, eux, avaient une grande confiance sur les promesses de la Sainte Vierge; quant aux enfants, ils ne se troublaient pas du tout devant une si imposante foule.

Pour réciter le chapelet la foule ferma les parapluies, bien qu'il pleuvait assez à cet instant, et, dans la boue, les fidèles s'agenouillèrent. Il était déjà 13h30 et certains incroyants commençaient à exciter les gens à cause que le miracle était annoncé pour midi. Pourtant, la Sainte Vierge était à l'heure! En effet, le gouvernement de l'époque, en pleine première guerre mondiale, avait imposé au pays une heure légale qui avançait de 90 minutes sur l'heure solaire; mais le Ciel n'a que faire de l'heure des hommes!... à l'heure du soleil il était bien midi et, regardant du côté du Levant, la petite Lucie vit la lumière qui précède chaque Apparition; et, en effet, Notre-Dame apparut du dessus du chêne-vert. Pendant qu'Elle s'entretenait avec la petite voyante, la foule vit par trois fois se former autour du chêne une nuée, qui, ensuite, s'éleva dans l'air pour finalement disparaître. Notre-Dame s'élevait et le reflet de la lumière qui se dégageait d'Elle se projeta sur le soleil. kilomètres de Fatima.


Cet affaire aura fait couler en encre!


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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 18:48
Salut Stanalpha,

Merci d'avoir précisé que vous n'aviez parcouru "qu'en vitesse" le sujet. Car comme le précise Nycolas, en s'inspirant de la même source que vous (http://fr.wikipedia.org/wiki/Parh%C3%A9lie), le phénomène de parhélie "se produit lorsque le Soleil est assez bas sur l'horizon et
que l'atmosphère est chargée de cristaux de glace présents dans les
nuages de haute altitude".
Or à Fatima cela s'est produit lorsque le soleil était au plus haut.
De plus, des mouvements significatifs ont eu lieu contrairement au phénomène de parhélie qui n'en présentent pas.

J'aimerai également savoir dans quel rayon ce phénomène de parhélie est visible (je ne l'ai pas vu mentionné dans l'article de wikipédia). Si quelqu'un en a connaissance, je suis preneur; Car cela me semble improbable que cette illusion soit visible dans un rayon de 20kms.

Votre hypothèse, Stanalpha, ne me semble pas être aussi solide que ça, pour les raisons énoncées ci-dessus. Il faudrai que je remette la main sur le bouquin de Gilles Pinon car il me semble qu'il a des arguments solides infirmant l'hypothèse en question. En tout cas, il est une analyse intéressante des évènements de Fatimà que je ne peux que vous recommander.

Cela étant, ce n'est que mon avis, et je n'écarte pas à 100% l'hypothèse d'une illusion d'optique. Mais je répète que ça me semble très improbable à l'orée des informations que j'ai de cet évènement.

Très cordialement.

Stanalpha1
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 19:33
Bonsoir YANN et QUENTIN,

Merci pour vos réponses....Les parhélies se produisent le plus souvent en effet lorsque le soleil est bas ..MAIS "pas que"....Il peut toujours se produire des phénomènes exceptionnels non ?..Ne l 'excluez pas d'office ....Quant au reste, apparitions mariales et autres "exotiques"...quasi sur "commande & sur annonce"..désolé, très peu pour moi ..Car je ne suis qu'un affreux rationaliste !

Bien cordialement STANALPHA
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 19:49
Je suis également un rationnaliste. Wink

C'est pour cela que je voudrai bien connaitre ou du moins comprendre les raisons réelles de ces évènements tout à fait attestés et ayant les traits dans une large mesure d'un phénomène "OVNI".

Lisez le bouquin de Gilles Pinon, vous serez surpris! Au delà des apparition mariales, il compare des éléments classiques des observations d'OVNI avec ce qui c'est produit durant les quelques mois de ces évènements.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 19:57
Oui Stanalpha et tout comme Yann, je n'écarte pas l'hypothèse d'une illusion optique exceptionnel mais pour l'instant la définition de PAN semble adéquat et qui sait aussi, celui d'OVNI.

Si j'avais les moyens, je serais partit sur place enquêter! ont ne sait jamais! afin de faire avancé le Schmilblick (pour ceux qui connaisse), mais ce n'est pas à l'ordre du jour Laughing

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Jeu 20 Déc 2012, 19:31
la religion est bien lié aux ovnis ,Moise et le buisson ardent ou il a reçu les tables de la loi et.........tout le reste et dans toutes les autres religions.

je suis croyant catholique et cela a toujours ete mon avis!
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 26 Aoû 2013, 07:36
Là nous sommes dans le même cas de figure qu'avec les visions de Bernadette Soubirous a Lourde.
Des visions qu'eux seuls peuvent observer et pas les autres.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 26 Aoû 2013, 11:27
non dans le cas de fatima des milliers de personnes ont vu quelque chose
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