Re: Peut-on comprendre une civilisation extraterrestre?

@Hector01

Oui d'accord, là je comprends mieux. Mais je pense néanmoins que cette approche est probablement fausse, parce que nous n'avons pas réellement de moyen de la vérifier ou de la réfuter. Il peut y avoir tellement de facteurs qui l'invalident...

Et j'ai aussi tendance à penser comme cela a été avancé par plusieurs autres que la vie d'origine extra-terrestre nous est potentiellement invisible car nous ne savons pas la voir, car elle est trop différente de nous.

Quelque part sur ce forum, quelqu'un avait proposé un texte en rapport avec les champignons qui pourraient avoir une origine spatiale, voire donc extra-terrestre, or qu'avons-nous découvert récemment ? Que les lichens survivent sans dommage dans l'espace.

https://www.sciencesetavenir.fr/espace/les-lichens-futurs-touristes-de-l-espace_32794

L'article parle du "futur", parce que notre pensée scientifique est par essence futuriste, mais... et si c'était arrivé dans le passé ?

Le problème étant alors qu'on n'aurait pas affaire à ce que nous appellerions "une civilisation".

Bon, tout cela est hypothétique, mais il n'empêche que dans bien des traditions anciennes (et pour certaines encore actuelles), les champignons sont des êtres intelligents... et alors dans ce cas il s'agit d'une intelligence totalement différente à la nôtre, au point que nous serions devenus incapables de la déceler.

Comment faire des calculs sur un sujet où l’on ne connait rien … Peut-on comprendre une civilisation extraterrestre? - Page 15 916988

D’abord rien ne prouve que nous ne soyons pas déjà colonisés : les fourmis américaine ont-elles conscience que les européens ont colonisé l’Amérique ?
Tegmark dit que si une seule civilisation est conquérante, alors toute la galaxie est colonisée… sauf si une autre civilisation non-conquérante est assez forte pour imposer le respect des autres aux colonisateurs et peut imposer une loi éthique globale.
Bref, en posant des calcul sur une absence totale de connaissance on ne peut que révéler ce que l’on pense soi-même, sans aucune valeur scientifique quant au résultat.

Bonjour,

Diantre, que le sujet devient intéressant ! oui

Bel après midi,
Davy

Quelque part, je suis convaincu que nous avons tout sous les yeux pour comprendre le phénomène OVNI et les E-T, et qu'il nous faudra peu de choses pour saisir cela.

Peut-être que si la CIA osait enfin jouer cartes sur table, cela serait plus simple.

Pour ma part je continue à penser que rien que sur notre belle planète , il y a une ignorance des uns envers le le langage et les us et coutumes des autres, ce qui peut engendrer des mésententes, donc quand on arrive à ne pas comprendre nos propres congénères, dur d'imaginer que l'on puisse appréhender des êtres n'ayant peu ou pas de point commun avec les humains qui partage pourtant les mêmes besoins et repères.

D'où l'intérêt de l'anthropologie pour... cesser avec l'anthropocentrisme et l'anthropomorphisme.

En effet, comprendre ce qu'est vraiment l'homme est la clef pour comprendre... ce qu'il n'est pas. Mais ce n'est pas aussi simple que cela, car les sciences de la cognition et même la biologie nous indiquent que la limite entre intériorité et extériorité est floue et fluctuante, autrement dit, en ce qui concerne notre sujet, que la frontière qui définit un être ou une espèce n'est pas aussi définie et précise qu'on pourrait le penser. Déjà, parce que nous sommes tous liés et en interaction (notre propre corps est un biotope complet comprenant des milliards d'individus microscopiques), et parce que nous évoluons en conjonction avec ce biotope qui est notre corps. Ceci étant vrai à l'échelle d'individus, mais encore plus complexes à l'échelle d'espèces, et concernant l'homme, il faudrait encore tenir compte du fait que les ethnies n'évoluent pas forcément parallèlement.

On peut constater cela dans l'étude de la filiation des espèces, où l'on ne sait pas toujours déterminer où situer l'origine de telle branche, l'enchainement au sein de celle-ci, et où l'on remarque assez vite que les choses sont plus brouillées et complexes qu'on n'est capable de les penser lorsqu'il s'agit de les catégoriser. En ce qui concerne l'homme, cela se pose bien sûr avec la fameuse question du chainon manquant.

Tant que nous n'aurons pas cerné ce qu'est l'homme, il y a peu de chances que l'on puisse appréhender quelque chose qui nous transcende nous-même, tout en nous étant fondamentalement différent. On pourrait même se demander, en poussant ce raisonnement à une limite que certains considèreront comme dangereuse, s'il y a une légitimité à nommer d'un même nom une espèce (l'homme) qui recouvre des réalités aussi différentes sur une seule planète. Et à se demander ce qu'il en serait d'une espèce similaire, sur une autre planète (en référence à l'affaire ummo par exemple, canular ou pas, où les ummites sont décrits comme une espèce homogène, à l'inverse de la nôtre).

Et pour en revenir à mes champignons, eux aussi sont extrêmement divers, allant de formes microscopiques invisibles à des créatures/amas souterrains de plusieurs centaines de mètres, voire plus.

http://www.le-saviez-vous.fr/2010/08/colonie-clonale-le-plus-grand.html

Armillaria Ostoyae aurait pu être un champignon sans histoire, jusqu'à ce que l'on découvre une colonie incroyablement grande d'Armillaria Ostoyae dans une forêt de l'Oregon, la Malheur National Forest. D'une taille de 8,9 km², dont la plupart sous terre, cette colonie pourrait avoir entre 2400 et 8000 ans, estimation basée sur le taux de croissance du mycète.

Et pourtant, minuscules ou énormes, ils nous demeurent essentiellement invisibles.

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Mais chercher l'autre c'est aussi nous rechercher nous ! C'est histoire de trouver notre place dans l'univers. Et pour comprendre ce qu'est l'homme, ça se fait autant extérieurement qu'intérieurement. Pour ma part, je pense -vu le travail qu'il reste à abattre- qu'il faut aller au plus simple ! Faut replacer les choses dans leur contexte ; l'homme est un animal qui s'est un peu mieux adapté que les autres et il n'a rien de divin. Comme eux, il a possiblement quelques sens incompris mais qui resteront -parce que dépendant de notre réalité physique- très sommaires (quoique la technologie pourrait peut être arriver à les développer).

Quant au chainon manquant, bien quand on entend les anthropologues et autres scientifiques l’évoquer, il me semble qu'ils en parlent comme d’un mythe. Ça parait avoir été amené sur la table par certains, pour essayer de différencier l’homme de l’animal (pas de chainon, pas de lien). Surtout depuis, on a découvert de nombreux squelettes, expliquant notre évolution depuis les grands singes. Enfin de ce côté là je crois que ça roule !

Pour ce qui est de ces différentes branches de l’évolution... Bien le fait est, qu’ils supposent que nous venons tous d’une même souche ! Les branches se divisant ensuite et etc... Sauf que la biogénèse a pu démarrer à plusieurs endroits et à différents moments (elle apparait peut être encore de nos jours dans certains endroits). Une souche donc toujours identique... Cela laisserait supposer qu’une planète extrasolaire comparable à la Terre, pourrait faire émerger cette même souche, avec des branches plus ou moins proches des nôtres... Car il est évident que des variations minimes dans l’environnement, pourraient amener de très grandes différences. On le voit déjà sur Terre, avec la variété de la vie (à la fois si proches et si différents).

Sinon il faudrait déjà déterminer, ce qu'est l'intelligence, avant d'essayer d'envisager des êtres qui le seraient. Effectivement, l’intelligence pourrait se cacher sous nos pieds ou être tout autour de nous, même indétectable. Notre cerveau est un ensemble de neurones, un ensemble de micro organismes pourrait jouer un rôle quelque peu comparable. Mais en l’occurrence, les besoins seraient logiquement pour tous les mêmes ; l’énergie ! Et ce sont ces mêmes besoins, qui sont nos principales préoccupations et fondent quelques peu nos intentions (je parle là pour l’évolution de la vie, de son comportement de départ, à ce qui la guidera ensuite sur certaines voies).

Du coup, la vie -partout où elle devrait se trouver- chercherait avant tout à se rassasier (l’énergie) et à se développer (l’expansion). Bien sûr, après la vie nous étonne toujours ! Et il n’est pas dit qu’à certains endroits, la vie puisse exister et ait pu évoluer, sans prédateurs (nous mêmes n’en avons plus), sans besoin de rechercher de l’énergie (à l’image des plantes) et en autorégulant sa population (pour éviter la surpopulation). À ce niveau (ce serait rare d’être doté de toutes ces particularités à la fois), l’évolution prendrait des chemins bien différents. Je veux dire que l’évolution de la vie suit tout de même certains tracés, au même titre qu’une étoile nait et meurt, qu’un système se construit etc...

On retrouvera donc sûrement de nombreuses récurrences, ça parce que les éléments composant la matière, ainsi que le biologique donc, sont les mêmes. Du moins, jusqu’à un certain point ! Puisqu’on pourrait être grandement surpris, si la vie se permettait d’apparaitre via d’autres éléments (surtout qu’on ne les connait pas tous encore). Mais si on peut tout envisager, de la bactérie extraterrestre nous colonisant physiquement, à la vie à base de silicium ou autre, ce qu’on sait, c’est qu’elle a tendance à se complexifier. On peut donc parler champignons et ~~soupe~~ microalgues, on ne pourra éviter les êtres complexes, au même titre que nos animaux ou nous (composés du reste aussi de micro organismes).

Alors concernant une civilisation évoluée et avancée, les besoins ne seraient plus du tout les mêmes, après avoir atteint un certain seuil technologique. Donc même si l’évolution aurait suivi “à peu près” les mêmes tracés que les nôtres (le chemin pris par la vie en général), les intentions pourraient avoir considérablement changées, après que ces civilisations aient gagné en autonomie énergétique etc... Donc les besoins de s’étendre et se protéger, pourraient ne plus être des intentions premières. Les intentions post technologique sont difficile à supputer ! Les technologies avancées pourraient forcément amener de nouveaux besoins (ou au contraire en supprimer) et donc des intentions difficiles à cerner.

Sinon on peut aussi imaginer, que le but ultime de la vie dans l’univers, soit l’auto préservation au sens large... Que l’intelligence conduise donc la vie, à vouloir protéger la vie, partout où elle se trouve ! Donc que l’intelligence conduise à une prédisposition, qui serait l’altruisme par exemple. Ou au contraire, que tous on se détruise mutuellement, mais là, ça n’a plus aucune logique naturelle ! Surtout, l’optique dans l’univers étant la création, on devrait pouvoir éliminer l’annihilation. Ou pas... Mais la vie engendre la vie, et j’ai toujours pensé que le but ultime à atteindre, serait une vie parfaitement adaptée à l’univers et non plus à un seul et même écosystème. Et c’est plus ou moins ce que nous faisons avec les IA’s et les technologies destinées à prospecter ! Le but ultime de tout ça, pourrait être une vie dite artificielle (mais qui évidemment ne l’est pas puisque ses origines sont au final l’univers), qui puisse être adaptée à l’univers tout entier... Et même mieux, adaptée à possiblement survivre à la mort de celui ci (bon je ne sais pas ce qu’elles feraient après.. attendre un nouveau Big bang^^). Je passe sur l’hypothèse d’une association naturel/artificiel (nos esprits en symbiose avec la technologie), ça reste pourtant une possibilité à envisager.

Mais pour répondre à la question du sujet... Non, on aura bien du mal à se comprendre ! La technologie pourrait peut être nous y aider... D’ailleurs sûrement que les IA’s entre elles se comprendront très bien^^

PS: Pourquoi toujours imaginer ces extraterrestres comme des êtres ultra sophistiqués ? Parce qu’ils pilotent des engins qui le seraient tout autant ? Mais sur Terre on a des beaufs qui conduisent de très belles bagnoles, pilotent des jets etc... Je suis sûr que "le beauf de l’espace" existe rire

Il se dit tout et n'importe quoi sur le chaînon manquant. Cette conception vient de toute façon d'un déficit de compréhension du processus d'évolution (la pensée de Darwin a été vulgarisée à outrance, ce qui a d'ailleurs favorisé la montée du créationnisme, beaucoup d'évolutionnistes ne comprennent même pas Darwin, allant jusqu'à trahir sa propre logique...).

Il n'empêche qu'il y a des bizarreries dans notre génome.

Probable horizontal transfer.
An interesting category is a set of 223 proteins that have significant similarity to proteins from bacteria, but no comparable similarity to proteins from yeast, worm, fly and mustard weed, or indeed from any other (nonvertebrate) eukaryote. These sequences should not represent bacterial contamination in the draft human sequence, because we filtered the sequence to eliminate sequences that were essentially identical to known bacterial plasmid, transposon or chromosomal DNA (such as the host strains for the large-insert clones). To investigate whether these were genuine human sequences, we designed PCR primers for 35 of these genes and confirmed that most could be readily detected directly in human genomic DNA (Table 24). Orthologues of many of these genes have also been detected in other vertebrates (Table 24).

http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6822/full/409860a0.html

En clair, une fraction de notre génome ne correspond à rien de connu dans l'évolution.

Tiko a écrit:On retrouvera donc sûrement de nombreuses récurrences, ça parce que les éléments composant la matière, ainsi que le biologique donc, sont les mêmes. Du moins, jusqu’à un certain point ! Puisqu’on pourrait être grandement surpris, si la vie se permettait d’apparaitre via d’autres éléments (surtout qu’on ne les connait pas tous encore).

Quid d'une vie ou d'une intelligence qui serait autre que matérielle ? Ou qui aurait appris à s'affranchir de la matière, temporairement ou définitivement, partiellement ou totalement ?

Plus encore : quid d'une vie consciente et intelligente évoluée qui ne reconnaitrait pas le concept de civilisation ? L'individualité suffit à la reproduction (même sur Terre, certains organismes s'auto-reproduisent par clonage, et pourtant ils évoluent), elle peut donc s'auto-suffire, et former ou non des colonies sans qu'il y ait besoin de réguler les choses par une civilisation. Et il y a tant d'autres concepts, comme "l'esprit-ruche", ou les champs morphiques chers à Sheldrake, ou les communications télépathiques qui font qu'il n'y aurait ni absolument besoin de protocoles de communication (autrement dit un langage élaboré), ni de structures sociales hiérarchisées, ni même de technologie avancée pour envisager une vie intelligente qui dépasserait au moins certains de nos concepts au point de nous être totalement inaccessibles, voire invisibles, sans pour autant nous être inférieurs (ou supérieurs, d'ailleurs, car c'est quand même le grand mythe ufologique HET : une espèce nous dépassant d'un facteur 1000 en matière de connaissance, alors qu'elle peut prosaïquement avoir développé une voie d'évolution radicalement différente ou opposée, qui lui donne un avantage évolutif sur nous sans lui donner nécessairement un avantage technologique ou intellectuel... elle est juste... "pas pareille", mais mieux adaptée car disposant de possibilités que notre parcours évolutif ne nous permet même pas d'envisager ou de comprendre).

Bref, j'essaye d'aller au delà de ces concepts dans lesquels on tend à s'enfermer parce qu'ils sont suffisamment "concentriques" pour faire l'objet de toutes sortes de réflexions théoriques, aussi bien dans la SF que dans la science théorique. Ce qui ne veut pas dire du tout que des concepts plus excentriques sont faux ou à écarter, et je dirais même au contraire, étant donnée la manière dont on stagne pour comprendre le phénomène.

Bon, je sais que le sujet porte sur une civilisation HET hypothétique, mais je crois qu'il est toujours bon d'élargir l'horizon.

Je terminerai sur un point. Dans votre message vous dites en fait en vos termes que la vie est conditionnée par la thermodynamique : elle lutte contre l'entropie tout en cherchant l'énergie dont elle a besoin pour se préserver, justement pour ne pas céder à l'entropie. C'est la raison pour laquelle elle s'appuie sur les éléments les plus stables, en particulier le carbone. Mais rien ne dit que ce soit la seule voie pour parvenir à cette fin. Nous découvrons comment nous pouvons créer des robots "auto-réplicants" et "auto-réparants", ce qui peut ouvrir sur des possibilités (cybernétique, clin d'oeil au sujet sur Simondon), mais n'en est encore peut-être qu'une parmi tant d'autres, comme celle de travailler sur la matière vivante directement, ou encore celle de s'en affranchir partiellement ou totalement (que ce soit par une voie technologique, ou par une autre qui ne serait pas technique ou cybernétique au sens où on l'entend).

Je suis bien conscient qu'on déborde sur des sujets où l'on a tendance à être très frileux, surtout sur ce forum, mais d'une part parce que j'écris du fantastique et de la SF, et d'autre part parce que je pratique le chamanisme, je ne peux me résoudre à les laisser totalement sous silence. Nous ne comprenons pas ce que nous observons, concernant le "phénomène OVNI", mais nous aimons pourtant rester un peu clos dans les thèmes concentriques que je nomme plus haut, alors que les réponses vont probablement demander un peu plus d'audace que cela.