Re: Le cas de McMinnville revisité par IPACO

[Alain2002Equipe du forum]

L'étude aurait étudié les réactions des passionnés, des "croyants", des journalistes, et du public étatsunien en général. Ainsi que de faire croire à un choix des ET pour les USA au détriment de l'URSS, dont les sympathisants et les espions étaient nombreux aux USA après sa victoire difficile mais décisive contre le nazisme.
Naturellement, dans cette hypothèse, les Trent auraient appris leur rôle à jouer face à la presse, le jour où l'agent du gouvernement aurait pris les deux photos de la maquette.

[InvitéInvité]

Un petit rappel de certaines remarques faites (il y a presque deux ans déjà !) pour questionner le bidouillage des photos des Trent et qui ont aussi été passées sous silence par elevenaugust qui on le sait maintenant n'aime pas trop les questions gênantes...  . 


Les commentaires de wacapou sont aussi plus que pertinents et très intéressants. En tout cas, le fil de Mcminnville revisité par IPACO mérite largement d'être relu pour mieux comprendre le bidouillage pseudo-sceptique et surtout pseudo-scientifique actuellement appliqué au cas du Lac Chauvet.  

Je serai un peu plus intéressé par l'hypothèse de la présence d'un fil quand une équipe indépendante aura réalisé les points suivants avec un logiciel reconnu par la communauté scientifique comme Visilog de Noesis. C'est ce logiciel que j'utilisais il y a 25 ans et il est toujours là  ( http://www.tnpc.fr/en/visilog.html ):

- Identifier les matrices de convolution des filtres appliqués suite à la numérisation.
- Estimer et modéliser le bruit suite à cette numérisation.
- Appliquer un traitement d'image type filtrage de Canny ou un filtrage de Deriche (lissage, détection du gradient d'intensité, seuillage,...)
- S'assurer d'appliquer un lissage tenant compte de la nature du bruit pour diminuer le rôle de ce dernier (et diminuer la détection de faux positifs).
- Valider que ce filtrage ne détecte pas d'autres lignes similaires.
- Effectuer différents essais avec différentes tailles de filtre et de valeurs de sigma.
- Détecter ces lignes sur le second set de photos et sur les négatifs
- Expliquer les contradictions géométriques soulevées par Brad Sparks et Bruce Macabbee.

Pour moi, IPACO n'a fait que détecter un faux positif dû au scan, au bruit et à la segmentation des seuils de gris par le scan. Le fait que rien n'a été détecté dans le second set de photos ni dans les négatifs vient renforcer cette conviction.

Nous avons aussi plein d'éléments plus contextuels qui ont été abordés plus haut qui font que pour moi la probabilité du canular est de l'ordre de 0.5 % (très subjectif !).

De toute manière, on le sait tous ici, les OVNIs et les soucoupes volantes existent bel et bien.

Intéressons-nous maintenant à leur origine.

Bonne journée!

Julien

PS1: Les techniques de détection de contour ou de changements brusques dans une image existent depuis pas mal de temps déjà. C'est ce que j'utilisais, il y a 25 ans, pour extraire les primitives des images bioculaires afin de les apparier et d'extraire ce qu'on appelle la disparité (permettant l'extraction de l'information 3D d'une scène statique ou même et surtout dynamique).

PS2: D'accord avec Painde2 . Moi aussi, je vois mal un fermier mettre la vie de ses enfants en danger en suspendant un câble à des fils électriques...

Les sceptiques sont pourtant les premiers à le dire (et ils ont raison pour une fois   ): Le travail à partir de copies scannées ne permet pas d'être définitif et n'a aucune valeur scientifique... Le scan introduit des artefacts et "transforme" l'image originale. A-t-on pris en compte cela ? Pourquoi en serait-il autrement pour les photos Trent ? 

 Pourquoi le degré d'inclinaison est-il exactement  le même dans les deux photos sachant que si on accepte un instant l'hypothèse du rétroviseur suspendu, ce dernier aurait dû se balancer à la façon d'un pendule...? 

Pourquoi d'ailleurs avoir détecté cette ligne inclinée de 11 degrés dans un seul set de photos et pourquoi pas dans le second ? 

Est-ce que cette ligne est unique ? Si on applique l'analyse ailleurs dans l'image, est-ce qu'on obtiendrait des lignes similaires ou pas ? 

En définitive, est-ce que le scanner n'a pas eu un rôle là-dedans, sachant que les photos sont de très mauvaise qualité et que le niveau du bruit y est très élevé et peut être à l'origine d'artefacts lors de la numérisation ? 

Est-ce qu'une contre-expertise indépendante avec un autre logiciel qu'IPACO et une autre implantation de  l'algorithme utilisé  est venue confirmer le travail de EA et de FL ? Pas que je sache.

A-t-on retrouvé ces fils hypothétiques sur les négatifs des Trents ? Non plus. Bruce Macabbee qui a travaillé à partir des négatifs n'a rien trouvé. Pourquoi ?

Pourquoi donc les photos Trent échapperaient-elles à ces exigences de rigueur demandées habituellement par nos chers amis sceptiques ?

Désolé, mais je ne suis pas du tout convaincu par cette analyse d'IPACO ni par la thèse du rétroviseur suspendu. Je ne dis pas qu'IPACO n'est pas bon. J'affirme que les intrants utilisés ne permettront jamais de conclure à la présence d'un fil (de quelle grosseur serait ce fil ?!?)

D'ailleurs, Bruce Macabbee et Brad Sparks ont soulevé aussi des points très intéressants (la grosseur du fil hypothétique entre autre qui ne cadre pas ) ici: http://www.nicap.org/reports/500511mcminnville_analysiscomments.htm

Si on rajoute les faits suivants que:

- McMinnville est situé sur un hotspot en Oregon
- des objets volants très similaires ont été rapportés par des témoins crédibles.
- les Trent avaient une excellente réputation 
- les enquêteurs qui les ont interviewés ont tous été convaincus par leur sincérité.

On peut affirmer que les Trent ont très probablement photographié un véritable objet volant d'origine inconnue.

Une image valant mille mots, voici un exemple de détection de faux positifs lorsque l'image est trop bruitée. C'est le cas des photos de Trent:

Ici par exemple, en plus des contours de l'objet, l'algorithme de détection de contours a bien ''détecté'' des courbes et des lignes continues (en rouge).

Ces courbes et ces lignes n'existent pas et ne correspondent à rien de réel.

 

Elles ne sont dues qu'au bruit, et dans le cas des scans des photos de Trent, à la segmentation des niveaux de gris due à l'algorithme de numérisation, comme ici:

L'algorithme a détecté des lignes sur les joues de cette dame qui n'est pourtant pas balafrée!


Pour ceux que cela intéresserait:

Cordialement,

Julien

[TikoEquipe du forum]

Je fais remonter ce topic car je ne l'avais pas encore lu... C'est fait, et je vois qu’effectivement, ce fil est un copié/collé de celui du Lac Chauvet ! Enfin, vu que celui du Lac Chauvet est plus récent, c'est ce dernier qui ressemble à celui dans lequel je me trouve maintenant et non l’inverse... Car on y relève les mêmes échanges et critiques. C'est très parlant !


Enfin comment faire des analyses sur ce type de scans quoi !? Concernant des négatifs 100 fois manipulés en plus... Donc ça ne parait poser aucun problème quand il s’agit d’en tirer des résultats francs et précis, c’est fantastique ! Ça va même plus loin, puisque les défauts qu’il pourrait y avoir, dû aux manipulations, usure, vieillissement etc... bien ceux là sont retournés à l’avantage de l’analyse. Je ne parlerais pas de mauvaise foi mais...

Puisque je me demandais surtout comment les enquêteurs allaient s’en tirer, face à la seconde photo (TRNT²) et son étonnante différence de gris (radiométrie), qui laisserait supposer que l’objet s’est éloigné... Bien c’est simple, d’abord vu qu’on n’aperçoit pas le dessous de l’objet, on ne se prononce pas, puis on laisse sous entendre ensuite que le traitement de la seconde photo a pu jouer, du coup on s’en tient au "<60m" de la première photo.

De toute façon, l’analyse se fait directement “dans l’hypothèse d’un modèle suspendu”, jamais dans l’autre sens ! D’ailleurs, de petits rappels nous expliquent que le modèle suspendu ne peut pas être écarté, même quand certains chiffres laisseraient supposer le contraire. Bref, on est noyé sous tout un tas de calculs pour 2 pauvres photos, ça sans impartialité aucune ! Dès le départ, à aucun moment vous n’essayez d’éclairer la scène en ayant à l’idée que le cas pourrait être vrai ! Tous vos calcules sont d’ailleurs dirigés vers la fraude, chiche à forcer quelque peu quand ça coince. Car pour vous en dessous de 60m pour la distance, vous permet d’y placer votre hypothèse. Sauf que l’autre hypothèse fonctionne aussi jusqu’à 60m !

Avec ça au tout début de l’enquête, on nous dit que Claude Poher aurait précisé qu’un point à lui seul, pourrait laisser croire à un trucage (c’est le déplacement de l’objet entre les 2 photos, qui possède donc un ratio très bas), mais déjà on ne trouve trace nul part de ses propos (ou j’ai mal cherché) et ensuite c’est sûr que si l’objet s’était véritablement éloigné de son axe, là ce serait moins simple... Mais ce simple point ne suffit pas à lui seul à dire que c’est un trucage ! Logiquement, c’est cette "accumulation" de points justement, qui peut conduire à se faire une idée plus ou moins précise de ce qui s’est déroulé. Enfin votre façon de faire est déroutante !

[HannibalAdministrateur]

En même temps mettre au point un tel système d'analyse nécessite une obligation de résultat , il faut bien trouver quelque chose sinon a quoi bon....alors le fond du problème est là, en admettant que cela permette de démasquer une ou deux supercherie, ou seras le bénéfice? dans la masse des cas solides la question est "l'origine de ces choses" et non un enlisement dans de petites batailles d'experts sur la validité supposée ou non d'un cas en particulier.
Si ce n'est peut être un sous entendue partisan du type "vous verrez on finiras bien par réduire le nombre de cas a zero..." mais là on est dans le scepticisme militant et bien loin de la science.

[InvitéInvité]

En même temps mettre au point un tel système d'analyse nécessite une obligation de résultat , il faut bien trouver quelque chose sinon a quoi bon....alors le fond du problème est là, en admettant que cela permette de démasquer une ou deux supercherie, ou seras le bénéfice? dans la masse des cas solides la question est "l'origine de ces choses" et non un enlisement dans de petites batailles d'experts sur la validité supposée ou non d'un cas en particulier.
Si ce n'est peut être un sous entendue partisan du type "vous verrez on finiras bien par réduire le nombre de cas a zero..." mais là on est dans le scepticisme militant et bien loin de la science.

Nous avons là avec les cas de Mcminnville et du lac Chauvet la preuve définitive que l'amateurisme pseudo-scientifique est une nuisance totale et quand ce dernier s'allie avec le pseudo-scepticisime cela donne ce qu'on voit actuellement: Un fiasco total de la démarche ''sceptique'' qui consiste  à vouloir rationaliser à tout prix les cas quitte à établir des scénarios ad hoc plus que brinquebalants.

 Avec le cas de Mcminnville et surtout celui du lac Chauvet, on a atteint là le summum de l'absurdité et de l'invraisemblance.

Les pseudo-sceptiques aiment bien affirmer que seuls 5% des cas restent sans explication et que si on a pu expliquer les 95 % autres, ce ne sera qu'une question de temps pour que les 5% trouvent un jour une explication ''rationnelle''.

Ils ne se rendent pas compte que le vrai sujet méritant l'attention des scientifiques, ce sont justement ces 5% et ils n'ont pas compris non plus qu'ils ont donc là 100 % de cas intéressants qu'ils ne solutionneront jamais avec leur démarche simpliste.

On le voit très bien avec leurs ''brillantes'' tentatives avec Mcminnville et lac Chauvet.

Heureusement qu'il y a une autre façon d'aborder ces sujets passionnants et espérer pouvoir avancer.

Bonne continuation à toutes et à tous,

Cordialement,

Julien

[InvitéInvité]

Quatre ans après avoir massacré le cas Mcminnville, IPACO maintient toujours ce cas dans la rubrique "trucage".



Les "experts" IPACO n'ont jamais daigné répondre aux critiques que ce soit les miennes (voir plus haut dans le fil), ou à celles de Brad Sparks et de Bruce Maccabee:

http://www.nicap.org/reports/500511mcminnville_analysiscomments.htm

BM a lui travaillé avec d'autres spécialistes directement sur les négatifs durant les années 70:

http://brumac.mysite.com/trent1.html

Bruce Maccabee dit aujourd'hui clairement ce qu''il pense de ce "travail" et que j'avais signalé depuis longtemps: Il n'y a jamais eu de fil qui aurait pu être détecté dans ces reproductions et ce qui a été détecté n'est dû qu'au bruit... IPACO n'a rien identifié du tout.



Pour rappel, BM a (lui) rencontré longuement Madame Trent et a été convaincu par son témoignage.

Question aux "experts" IPACO, Qu'attendez-vous pour retirer ce cas de la section "trucage"?

Question crédibilité, il va falloir repasser.

Julien

PS: Mon ton acerbe est justifié par le fait que les "experts" IPACO ne jouent pas franc jeu et ont fini par adopter l'attitude arrogante des pseudo-sceptiques. Aucun égard envers les témoins ou envers leur mémoire. Ce qui est aussi certain aujourd'hui, c'est que ces "experts" n'ont jamais compris quoi que ce soit concernant la véritable nature des ovnis.

[InvitéInvité]

Up!

Malgré le vide sidérant de la démarche et des ''preuves'' plus que faibles (relire le fil) et l'avis très négatif de ceux qui ont étudié ce cas de très près, McMinville est toujours classé comme trucage par IPACO et les époux Trent (qui ne sont plus là pour pouvoir défendre leur honneur...) considérés comme des gens malhonnêtes...

Déplorable 


Julien

[HannibalAdministrateur]

Ben Ipaco quoi.... rien de neuf sous le soleil ...

[Thierry-BEquipe du forum]

Bonsoir,

Il faut quand même dire que tout outil , le meilleur qu'il soit, même "intelligent", ne peut pas faire autre chose que ce que lui demande son utilisateur.

[InvitéInvité]

Le but de la création d'IPACO c'est aussi de montrer à quel point (avec force et démonstration), que le logiciel est "fin" et puissant pour déceler les moindre fraudes (évidemment c'est ici le but, nullement de mettre en évidence ce que nous recherchons ). Il y a des données dans les algorythmes de traitement du programme qui sont probablement "éduquées" en ce sens; un seuil à ne pas franchir, une façon de démontrer qu'ils n'existent pas, que tout n'est que méprises et ou trucages, bref... nous connaissons la musique.

Seulement, les éventuels particuliers proposant leurs supports pour expertises (prestations payantes) et acheteurs de ce logiciel ne sont pas au courant, ils pensent avoir un outil d'une fiabilité exemplaire pour prouver que "leurs OVNI" seront véridiques.

Cette cellule déçoit depuis plusieurs années, malgré un nombre incalculable de photos/vidéos disponibles. Nous n'avons plus rien à attendre de FL, EA & Co. Cette façon de procéder est un flop total, il ne permet absolument pas de résoudre l'énigme selon des principes rigoureusement scientifiques. Cet axe de recherche doit être définitivement abandonné au profit d'une surveillance accrue des hot-spot avec le matériel de pointe à disposition et orienté intelligemment, dans ce domaine, la France est à la traîne, surtout que l'on ne me parle pas de FRIPON qui est un moyen explicitement tourné vers la recherche de bolides et autres météorites.

Messieurs, il va falloir être plus perspicace à l'avenir si nous voulons obtenir des résultats probants "d'une vérité déguisée en mensonges" comme s'applique à dire Joël Mesnard.

@+

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