Re: (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel

Bonjour
Dans les propos de JG Greslé j'ai relevé le passage d'un document ou le Président des Etats Unis avait dit qu'ils avaient trouvé quelque chose d'extraordinaire"

C'est par des recoupements, si j'ai bien tout suivi (je me suis tapée 3 vidéos de Greslé en plus des commentaires et des interview sur 2 radios) que Greslé en a conclu qu'il s'agissait d'un crash d'ovni
Je pense qu'avoir réussi à obtenir du plutonium 239 de l'uranium à une époque où le Japon et l'Allemagne semblaient encore invincibles (Les Etats Unis était loin d'être dominants)
est effectivement une découverte extraordinaire..il faut se replacer dans le contexte de l'époque

bonjour
Le 4 juin j'avais écrit "Il est juste de noter que du plutonium tombé du ciel, après la lettre d'Albert Einstein à F.D. Roosevelt de 1939, semble providentiel. Pourquoi alors le réacteur de Hanford achevé en 1944 ? Cela fait 10 mois de production avant le test du premier engin Trinity à Alamogordo, au Nouveau Mexique le 16 juillet 1945".

Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t17180p50-2013-1942-1954-la-genese-d-un-secret-d-etat-gresle-jean-gabriel#ixzz2VPtEut86

Je complète aujourd'hui : en fait le plutonium ne fut produit qu'à partir de février 1945 à Hanford (lu page 284). Donc cela fait au plus 5 mois 1/2 de production et non pas 10. D'autres sources indiquent que le premier gramme fut produit le 6 novembre 1944, et février 1945 c'est la date à partir de laquelle du plutonium commence à être livré au laboratoire de Los Alamos.

Notons que les deux éventuels artéfacts récupérés en 1947 (ou ULAT selon les documents présentés par l'auteur) ne servent pas le raisonnement pour savoir l'origine des matériaux fissibles pour les premières armes atomiques.

Il faut regarder uniquement les éventuels artéfacts crashés en 1941 ou 1942, et rien n'indique qu'ils aient été du même modèle que ceux de 1947 lesquels comportaient, au moins pour le ULAT-1, un petit générateur contenant entre autres de l'uranium 235 sous forme métallique et de la poudre de plutonium (lu page 141).

Une des faiblesses du rapport détaillé de 1947, évaluant une récupération, présenté au chapitre V "Majic Eyes Only", c'est qu'il ne fait aucune référence à des crashes antérieurs à 1947, il ne comporte d'après ce que je lis aucune mention d'approche comparative avec ce qui fut récupéré avant Socorro et Corona (chapitre III). Pourtant Oppenheimer est cité dans les membres qui ont contribué à ce document (page 119).

Si un aéronef est désigné en 1947 sous le terme d'ULAT-1, est-ce à dire qu'il n'a pas existé d'ULAT antérieur (Unidentifed Lenticular Aerodyne Technology, cf. page 157) ? Ou alors ceux récupérés en 1941 et/ou 1942 n'étaient pas lenticulaires, et ne comportaient peut-être aucun matériel fissible utilisable.

Certes, il y a bien l'accord de F.D. Roosevelt en février 1944 (présenté page 25) pour utiliser le savoir-faire non terrestre dans le domaine de l'énergie atomique à des fins militaires. Est-ce un mémorandum authentique ? Si oui, comment a-t-il pu échapper aux historiens ?

Si les artéfacts de 1941-1942 n'étaient pas du même modèle que ceux de 1947, la thèse de l'auteur s'écroulerait pour ce qui est de l'utilisation militaire de matériaux fissibles issus de ces premiers artéfacts récupérés. M. Greslé n'apporte pas dans son ouvrage la démonstration que les artéfacts de 1941-1942 et ceux de 1947 étaient conçus selon une technologie identique et finalement, les crashes de 1947 arrivent après la bataille, si je puis dire.

Bonjour Loreline

Je ne vois personnellement pas de rapport entre un éventuel crash d'ovni et l'obtention de matière fissiles.
Les recherches à cette époque étaient déjà bien entamées depuis quelques années pour çà et il y avait plusieurs procédés pour obtenir aussi bien du plutonium que de l'uranium enrichi.
Justement, si on replace çà dans son époque, c'était la course à l'obtention de la première bombe atomique et toutes les super-puissances y étaient impliquées.
Les Etats-Unis y sont arrivés en premier car ils avaient des moyens logistiques et humains en quantités suffisantes et surtout il n'y avait pas de guerre sur leur sol.
Ce qui n'était pas le cas de l'Europe , de l'URSS et du Japon.
Pour moi, tout celà n'a aucun rapport avec un éventuel crash d'ovnis, mais à la période de cette deuxième guerre mondiale , et il n'y a pas absolument pas besoin d'impliquer des ET là-dedans..surtout qu'il s'est avéré que la corrélation Ovni/Nucléaire signifie plus une défiance de cette technologie de la part de nos visiteurs.Je pense pour ma part que tous çà était (et est) de la désinformation, soit pour tester la réaction des différents organes de renseignements et de service secrets, soit pour impressionner les autres pays, soit pour d'autres raisons obscures....

Il est quand même curieux que maintenant, à l'heure ou tout le monde presque à un portable sur soi et que l'on peut avoir accès à presque toutes les images des quatres coins du globe, il n'y ait plus aucun crash d'ovnis....la raison est que tout simplement , tout çà c'est du bidon à mon avis...
Et comme par hasard, maintenant que la planète est pratiquement quadrillée dans son ensemble par des satellites d'observation en tous genres, on nous parle de bases lunaires ou de bases dans le système solaire...endroits que nous ne pouvons vérifier par nous-mêmes , bien entendu !
Tiens, ils ont pas dit sur Mars, c'est bizarre...peut-être parce qu'il y a des caméras et des robots, justement !

Cordialement

@Taj : merci pour cet éclairage sur le niveau des connaissances réelles et des capacités des allemands en terme de nucléaire à cette époque.

Merci à Garoliv aussi.

@PierreB. : "je dois dire que cela reste pertinent à mes yeux, voir troublant même !

Le livre de Greslé semble donc être un bon livre, de ceux qui font avancer la réflexion... sur ce sujet.

Mon cher Garoliv, je ne pretend pas qu'un crash d'ovnis ai pu ou pas avoir lieu, mais le fait que cela ne se produise pas de nos jours ne veut rien dire, l'histoire de crash notamment celui de Roswell tiennent a des témoignages, parfois douteux mais parfois crédibles, tout comme l'ensemble du phénomène OVNI.

C'est l'apanage des fanato-sceptiques que de rejeter tout en bloc sous prétexte qu'il s'agis de témoignages non prouvables scientifiquement.

Globalement je suis pourtant un peut comme vous, je suis réservé sur les conclusions de JG Greslé, ces derniers livres m'avaient laissé une sensation semblable, un bon travail mais des conclusions peut être un peut "osé".

Hannibal a écrit:[...]C'est l'apanage des fanato-sceptiques que de rejeter tout en bloc sous prétexte qu'il s'agis de témoignages non prouvables scientifiquement.

Bonjour tout le monde,

J'essaye de suivre les évènements (dur, dur, ça foisonne de partout (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel - Page 13 916988

(2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel - Page 13 916988

).

Un point saillant, à la suite du parcours en diagonal des fora, est l'opposition quasi-viscérale de beaucoup au « non prouvable scientifiquement ». Ce qui provoque manifestement un hiatus entre les pro-méthode-scientifique, et ceux qui, du coup, semblent s'ériger en opposant. Si bien que ces derniers peuvent apparaître comme rejetant en bloc toute la méthode scientifique. Inutile de dire que, ce faisant, ils affaiblissent du même coup le sujet non seulement aux yeux des zélés du scientifiquement correct, mais aussi de ceux qui voit dans cette méthode un outil solide et efficient.

Alors que le fond du problème est, bien sûr, ailleurs. En effet, si la méthode scientifique est, a posteriori, la méthode la plus efficace dès lors que les conditions de son applicabilité sont réunies, cela ne veut nullement dire qu'elle est applicable dans toutes les conditions, ni qu'elle y est optimale.
En particulier, si on applique stricto sensu la critérisation des conditions de scientificité, ni les mathématiques, ni la cosmologie, en particulier, ne rentrent dans ce cadre. Et, pourtant, les plus grandes certitudes auxquelles nous ayons accès, sont bien les certitudes issues des développements mathématisés, tandis que les certitudes les plus solides, de par leurs tailles, sont bien celles astronomiques.
Ceci traduit le fait que la méthode scientifique n'est pratiquement applicable que si la testabilité expérimentale est largement accessible. Or, il n'en est rien ni d'une partie des mathématiques, ni de la cosmologie (à grande échelle), ni... de l'ensemble du phénomène ovni.

En conclusion, donc, vouloir y appliquer stricto sensu la méthodologie scientifique est une hérésie. Mais si on insiste pour le faire, on doit, en toute rigueur, l'appliquer aussi à travers les hypothèses d'ensemble.
Dans le cas de l'inexistence de preuves expérimentables, réfuter le phénomène revient donc à prouver l'ineffectibilité des concepts invoqués, et, en clair, pour les sceptiques (Par ailleurs position par principe absolument nécessaire a priori), de prouver l'absence ou la banalité des faits.
Et, à ce petit jeu, personne ne sera gagnant.

Hannibal a écrit:Globalement je suis pourtant un peut comme vous, je suis réservé sur les conclusions de JG Greslé, ces derniers livres m'avaient laissé une sensation semblable, un bon travail mais des conclusions peut être un peut "osé".

Je n'ai pas lu le livre de Greslé. Mais après avoir lu ou écouté quelques interviews de l'auteur, lu vos interventions sur le présent fil et quelques autres, il me semble que la plus grande force du livre est de relater la consistance du phénomène au niveau des autorités militaires, et sa relative cohérence historique.

Par contre, et si j'ai bien compris vos commentaires, il y est fait référence à la nécessité d'avoir eu recours à du matériel fissile récupéré pour construire les premières bombes A américaines.
Ceci me semble audacieux. En effet, à partir du point crucial où Lise Meitner interprète convenablement les expériences d'Otto Hahn, la course autour des noyaux lourds est engagée. La maitrise théorique qui permet d'envisager de récupérer l'énergie de fission est là, même s'il semble maintenant manifeste que les allemands (alors à la pointe de la discipline) n'ont exploré que l'aspect diffusion lente en espérant développer un réacteur (Raison de leur quette norvégienne d'eau lourde). Il semble d'ailleurs que les physiciens allemands, à l'époque, et Heisenberg en tête, aient été peu au fait de la détermination de la masse critique.

Côté américain, lorsqu'Einstein a contresigné la fameuse lettre qui a motivé la décision de mise sur pied du projet Manhattan, et même si les problèmes techniques devaient être légions, le problème de l'enrichissement était surtout un problème de moyens (A priori, les volumes de plutonium disponible étaient suffisants, ceux d'uranium 238 aussi. Il semble même que du minerais allemands non utilisé fut récupéré finalement par les russes en 45). Différentes techniques étaient connues, restait à en dégager une apte à fournir les volumes nécessaires (quelques kg). Ils ont exploité massivement une technique qui était utilisée dans les spectromètres depuis plusieurs décennies, et donc des principes physiques peu nouveaux. Restait à produire en bonne quantité, mais, comme je le disais, vue l'échelle du projet, cela ne devait pas entrainer trop de difficultés.

En résumé, si Greslé prend ce point comme pierre angulaire de sa construction, c'est plutôt mal vu. (2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel - Page 13 439623

(2013) "1942-1954 La genèse d'un secret d'Etat" Greslé, Jean-Gabriel - Page 13 439623

Bonjour Alys.E
J'ai bien peur que ce soit la pierre angulaire de sa construction c'est du moins ce que j' ai compris
Je vais réécouter l'émission de RIM dimanche à 14 h car il est passionnant et je prendrai quand même son livre car il énonce cela comme étant une déduction logique d'un recoupement de documents officiels et non un fait prouvé formellement
De plus, les Américain peuvent très bien nous avoir menti et il est facile pour eux d'évoquer des recherches bidons pour expliquer la découverte d'un matériau qu'ils ont ensuite fabriqué à grande échelle
Je crois que c'est en 48 qu'ils ont annoncé leur travaux concernant le plutonium au monde entier
D'autre part, l'uranium aurait bien suffit pour dévaster le Japon..j'ai l'impression qu'il ont voulu tester le plutonium 239 hors de chez eux mais je rectifie il l'on testé au Nouveau Mexique....

Bonjour Garoliv
Je te cite
"Je ne vois personnellement pas de rapport entre un éventuel crash d'ovni et l'obtention de matière fissiles."
Ce sont uniquement des recoupement de documents officiels qui évoquent ce rapport

EDDIT : et c'est en 48 que commence la production de plutonium en France ....une citation : que les choses soient bien claires, j'aurais préféré que le plutonium ne soit jamais découvert mais, à partir du moment où il existe, le principal est désormais de veiller au respect strict des précautions dans son utilisation et d'empêcher que les déchets qu'il contamine puissent à un moment quelconque présenter une menace pour l'environnement ou la santé humaine." et ma foi, d'après beaucoup d' études c'est ce que nos OVNIS seraient en train de faire
et le lien qui va avec ICI

Dans la mesure où l'on accepte la réalité des OVNIS et que l'on prenne au sérieux les témoignages, il est difficile de rejeter les travaux de J.G
Greslé
Mais, J'ai l'impression qu'il va quand même falloir que je vois de près si ces travaux tiennent sans le plutonium
du moins si je veux rentrer dans mes frais

Pour poursuivre l'analyse, le document présenté comme un mémorandum signé F.D. Roosevelt, à la page 24, a subi plusieurs critiques sévères, par exemple sur le site ATS :

1. la police de caractères utilisée sur le document serait postérieure à 1944,
2. cette police utilisée ne correspondrait pas à la plupart des courriers signés par le Président F.D. Roosevelt,
3. F.D. Roosevelt indiquait souvent "Sincerely Yours" sur sa correspondance, dans le cas présent on ne voit aucune formule,
4. l'indentation des paragraphes des courriers de F.D. Roosevelt était souvent beaucoup plus large que celle visible sur le mémorandum de février 1944,
5. Il n'est pas certain que la mention "Double Top Secret" que l'on voit sur le document fut en usage dans l'administration de l'époque.

Donc son authenticité ne va pas de soi, du moins tant que ces 5 points ne sont pas éclaircis. Et donc F.D. Roosevelt peut ne pas avoir écrit ce mémorandum en 1944 et peut n'avoir jamais demandé l'application d'un savoir-faire non terrestre dans le domaine de l'énergie atomique.

Le mémorandum :
http://majesticdocuments.com/pdf/fdr_22feb44.pdf

Comparons par exemple avec une lettre authentique de F.D. Roosevelt de l'année 1939 :
http://www.loc.gov/resource/mff.003002/#seq-1

Quelques autres courriers authentiques dactylographiés ou manuscrits de F.D. Roosevelt :
http://www.raabcollection.com/presidents-autographs/franklin-d-roosevelt-autograph

Lire Above Top Secret au sujet du Mémorandum de février 1944 :
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread904534/pg1

@Loreline : si l'auteur voulait démontrer que nous ne sommes pas seuls dans le système solaire, il a pris un risque en mettant en avant le nucléaire militaire de cette façon. Et à ce stade, les spécialistes du nucléaire ne sont pas encore venus sur le forum -)

Bonsoir,

Finalement, la récupération de matière fissible aurait permis la bombe A quelques années plus tard...mais le système de navigation/propulsion ne serait toujours pas "reproductible/utilisé" plus de 60 ans plus tard....

Il y a tellement d'incongruité dans cette "spéculation" que la question qui me taraude est plutôt......: pourquoi avoir pris un tel risque spéculatif sur une hypothèse (a mon avis.....) qui n'est pas crédible ?

Pourquoi avoir pris ce risque en étant membre crédible de la commission sigma?

C'est un non sens.

Cordialement,
Louis.

mais le système de navigation/propulsion ne serait toujours pas "reproductible/utilisé" plus de 60 ans plus tard...

ça ce n'est pas sûr du tout. Des années quatre vingt jusqu'à aujourd'hui de nombreux anciens militaires américains ont indiqué que des engins ETs et leurs modes de propulsion ont été au moins partiellement répliqués et qu'il y a aujourd'hui des Ovnis "faits maison" qui sont en service. Tu as par exemple Ben Rich ancien numéro 2 de Lockheed Martin qui avait déclaré au cours de conférences : "Nous avons maintenant la technologie pour ramener E.T à la maison".

On oppose souvent à ça un argument qui ne me parait pas consistant : si c'était le cas l'armée américaine ne continuerait pas à utiliser des avions à réaction. C'est oublier qu'afin de garder l'avantage stratégique que donnerait une telle technologie, ceux qui la possèdent ont tout intérêt à ne pas la rendre publique sinon elle sera répliquée par d'autres pays. Un autre élément nous permet de comprendre cette apparente incohérence : aux USA il y a ce qu'on appelle les "Black Programs" ou programmes à accès spécial qui fonctionnent sur la base du "Kneed to Know" et ne sont accessibles qu'à une minorité d'individus afin de garder secrètes les informations qu'ils contiennent , ça veut donc dire que s'il existe des Ovnis répliqués alors 99,9% du personnel aéronautique militaire n'est pas au courant de leur existence tout simplement parce-que les individus qui y ont accès veulent les utiliser pour leurs propres "covert operations". Ces 99,9% qui sont dans l'ignorance continuent à produire des engins conventionnels. La même chose s'applique aux programmes spatiaux tel que curiosity, ces concepteurs et ces commanditaires ne sont pas au courant des technologies répliqués ou alors ces programmes sont utilisés comme vitrine cachant un programme spatial parallèle.
C'est comme ça que le système fonctionne.

A titre d'exemple, le pirate informatique Gary Mckinnon a vu dans des ordinateurs du Pentagone des informations sur une flotte de vaisseaux spatiaux de l'US Navy qui de toute évidence n'étaient pas des fusées.