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Ovnis La révolution de l'Ufologie.

Mer 26 Fév 2020, 15:51
Voici une réflexion parmi d'autres : ne pensez-vous pas que, à l'instar de l'Eglise Catholique lors du Concile Vatican II en 1962, de la société occidentale avec les émeutes des Universités américaines en 1964 lors de la guerre du Viêt-nam ou des émeutes de mai 68 en France, l'ufologie, avec l'arrivée aux manettes des baby-boomers n'a pas elle aussi fait sa révolution ?

Ces derniers n'ont-ils pas voulu "renverser la table" et faire table rase du passé ?

Le raccourci peut paraitre un peu hasardeux, je le concède volontiers.
Mais lorsque l'on examine de plus près cette sorte d'émancipation vis-à-vis de l'ufologie "à la papa" qui prône maintenant depuis le milieu des années 70 et qui à déboulé sans crier gare, tout en remettant en cause le travail de toute une génération de pionniers, on peut aussi légitimement se poser la question.

S'agit-il d'un mouvement lié à un changement de génération en rupture totale avec le passé ou à un changement subit de paradigme ?

Ou le cumul de ces deux facteurs ?

Une volonté de détruire et/ou de reconstruire ?

En tout les cas, il s'agit bien là du nœud gordien à l'origine de toutes les tensions actuelles dans l'ufologie.

Et de sa situation actuelle quant à sa visibilité et à son acceptation auprès du grand public...
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Ovnis Re: La révolution de l'Ufologie.

Mer 26 Fév 2020, 16:35
Salut Laurent, 

Sujet un peu vague je trouves. Tu parles de quoi ?
Mais surtout de quel moment, avec quel paradigmes... Car il y a eu plusieurs ruptures, vagues, changement... Durant ces 70 ans...
Des petites précisions ne seraient pas de trop !

À plus

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Ovnis Re: La révolution de l'Ufologie.

Mer 26 Fév 2020, 17:19
Pour avoir abordé plus ou moins le sujet, voir du côté de Thibaut Canuti et Manuel Wiroth (interventions vidéo et bouquins).

L'ufologie Française n'est pas figée dans le marbre, elle évolue comme le reste. Il s'agit avant tout de rectifier le tir et d'affiner les témoignages. Concernant les théories, nous sommes en démocratie, chacun défends ce qu'il veut.

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Ovnis Re: La révolution de l'Ufologie.

Mer 26 Fév 2020, 19:44
Encore faut il que cela soit défendu de façon clair, le plus précisément possible en tendant vers le plus de sérieux et les possibilités de vérification des sources et informations...

Les dérives vers le prosélytisme sous couvert de révolution de paradigme où des pseudo scientifiques voient des anges et des synchronicites partout, (Guillemant, Solal, mais pas qu'eux !), peuvent aboutir à des dérives limite sectaires, (j'y vais un peu fort mais les suiveurs obnubilés par leurs fantasmes peuvent vite se muer en fana' )...
Ce qui n'est pas admis en democratie, il me semble !!

Tout ce qui est complotisme, spiritualisme exacerbé, entre autre, gravitent toujours de façon très proche du milieu ufologique...
Beaucoup de personnes naviguent d'un microcosme à l'autre et peuvent tout mélanger...Il n'y a qu'à voir le jeune Allemand ayant commis le pire, avec en toile de fond les theories du complot alien et tout le tremblement ! Effrayant !

ICI...

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Ovnis philo

Mer 26 Fév 2020, 21:08
tu fais un cours de philo laurent ?
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Ovnis Re: La révolution de l'Ufologie.

Mer 26 Fév 2020, 21:27
Je cherche simplement à comprendre pourquoi certains ufologues se sont opposés à d'autres ufologues sur la compréhension et l'interprétation du phénomène Ovni (qui était alors majoritairement acquis à l'HET), sans avoir développé pour autant de nouvelles connaissances tangibles sur le sujet.

Plus de quarante ans plus tard, à cause de ce grand coup de pied dans la fourmilière, la zizanie s'est installée durablement et la liste des hypothèses quant à elle est devenue longue comme un jour sans pain.

D'où ma question : quelles ont été les motivations de ses dynamiteurs d'alors qui ont sciemment mis le foutoir là où régnait l'entente et la cohésion.

Si encore cela avait eu un réel impact sur la compréhension du phénomène... mais à part récolter des queues de cerises...
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Ovnis Re: La révolution de l'Ufologie.

Mer 26 Fév 2020, 23:30
L'idée première n'est pas forcément la bonne. La zizanie a commencé à faire son apparition vers 77 (en pleine révolution Punk) et notamment avec l'ouvrage de M.Monnerie, depuis çà n'a eu de cesse de se bastonner. Le meilleur moyen de ne pas y être confronté, c'est justement de ne pas être visible et travailler en cercle fermé (c'est pour l'heure la seule solution). On le constate au niveau du forum, il devient de plus en plus difficile d'avancer les pions sans que cela soit immédiatement catalogué de dérives sectaires.

Qu'elle vienne d'un bord ou de l'autre, cette attitude est insupportable. En discuter, ce n'est pas adhérer et l'élever au rang de culte. Admettez aujourd'hui que personne ne sait de quoi il s'agit (sauf les imbéciles), pourtant c'est bien une réalité et toutes les idées et ou démonstrations sont à mettre sur la table.

Encore une fois, s'il y a bien quelque chose qui nous divise, c'est d'inciter les personnes à se ranger derrière telle ou telle théorie(s) qui comportent chacune ces défauts. Perso, je m'en contre-fiche, les idées sont personnelles et ne devraient pas s'étaler sur la place publique. Il y a quantité d'autres biais pour s'intéresser au sujet sans passer par ce stade faisant en sorte que vous devenez prisonnier d'une chapelle.

@+
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Ovnis Re: La révolution de l'Ufologie.

Jeu 27 Fév 2020, 22:32
Bonsoir,

laurent07 a écrit:...
Plus de quarante ans plus tard, à cause de ce grand coup de pied dans la fourmilière, la zizanie s'est installée durablement et la liste des hypothèses quant à elle est devenue longue comme un jour sans pain.  ...

  Au sujet de "la liste des hypothèses":

  Beaucoup de témoignages de RR3 relatent bien souvent la rencontre avec des "objets" lumineux, avec des personnages étranges, eux aussi lumineux.

  Pour moi, ce que les témoins ont vus n'est pas réel, au sens premier du terme; ils ont vécu dans une sorte de film, une projection sophistiquée. C'est obligé (pour moi), parce qu'ils ont vu finit par s'évanouir comme par enchantement, ou dans un éclair.

  Pour les sceptiques, les témoins ne savent pas ce qu'ils voient (mais eux si !); ils sont pris dans une sorte de rêves éveillés, ou sont en proie à une hallucination.

  Les Ufologues sont toujours écartelés entre le "j'y crois" ou "je n'y crois pas"; et la conclusion à leurs enquêtes est souvent conforme à leur système de "croyance"; mais, ils ne démontrent rien; leur démarche est partisane.

  Mon hypothèse du truc:

  C'est 100 % irréel; le phénomène (réel pour le ou les témoin(s)) se trouve dans une sorte de réalité virtuelle; dans laquelle se trouve(nt) aussi le ou les témoin(s) à un moment donné; les deux mondes s'interpénètrent (avec des effets physiques, comme des pannes; etc..).  C'est une manifestation d'énergie.

  Après ce qui me gêne dans cette interprétation, c'est que parfois il y a des traces de leur passage; au sol, ou sur la végétation qui est brûlée ou déshydratée; et donc...

  ... l'hypothèse dimensionnelle (ou temporelle ?) est envisageable; bien qu'impossible pour nous actuellement (aussi le principe de Lavoisier en prend un coup: rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, ou un truc de ce genre).

  Il faut bien comprendre que les E.T. décris par les témoins sont très différents les uns des autres; les OVNIs vus sont de toutes les formes, avec une symétrie de révolution souvent. Existe-t-il autant d' E.T. ?  Non, je ne le pense pas. Je pense qu'il s'agit d'images ou d'hologrammes dimentionnelles qui peuvent prendre différentes formes.

  Réponse à freethinker sur son long message ci-dessous (qui s'y connaît pas mal en Ufologie au passage): Mon système de "croyance" repose uniquement sur la Science et ses avancées. Je ne peux pas "croire" que les OVNIs soient réels (j'ai commencé à parcourir un livre d'un certain professeur, mathématicien je crois, qui expose des cas de RR3 italiens; par exemple une flamme orange au dessus d'un char observée par des militaires, puis qui prend la forme d'une torche humaine, puis qui disparaît; ou encore de l'E.T. qui chevauche un rectangle rouge, avec une fourche pour se guider..., et juste en librairie seulement pour la lecture).

  Je réédite mon message une dernière fois (pour correction): Je le répète; je pense que le phénomène OVNI (avec les RR3) existe; mais il faut mettre en relation les faits exposés par les témoins à la réalité objective de la Science (ce n'est pas trop votre truc, je crois...); et une trace au radar n'est pas la preuve d'un objet physique.

  Salutations.


Dernière édition par Roland62 le Ven 28 Fév 2020, 00:01, édité 4 fois
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Ovnis Re: La révolution de l'Ufologie.

Jeu 27 Fév 2020, 22:51
Bonjour 

Polyedre a écrit:
Le meilleur moyen de ne pas y être confronté, c'est justement de ne pas être visible et travailler en cercle fermé (c'est pour l'heure la seule solution). On le constate au niveau du forum, il devient de plus en plus difficile d'avancer les pions sans que cela soit immédiatement catalogué de dérives sectaires.
Qu'elle vienne d'un bord ou de l'autre, cette attitude est insupportable. En discuter, ce n'est pas adhérer et l'élever au rang de culte. Admettez aujourd'hui que personne ne sait de quoi il s'agit (sauf les imbéciles), pourtant c'est bien une réalité et toutes les idées et ou démonstrations sont à mettre sur la table.

En discuter oui !
Mais un prérequis est que dans les débats d'idées, notamment les débats scientifiques et/ou controverses scientifiques, il doit il y a voir un minimum "d'argumentum" (qui éclaircit le débat !)...(Controverse definition).
Le plus intriguant dans ce que tu écris, étant que tu reproches ce que toi-même (avec certains de tes camarades) vous faites ou avez fait, avec les partisans de la HSP/TRC, mais pas que, Tiko et quelques autres en ont fait les frais, des que quelqu'un vous contredits il est taxé d'obscurantiste, de rationaliste, le fameux manque d'ouverture (dont finalement tout le monde semble faire preuve !), même toi !  gj,;yjh;
Je ne posterais pas d'extraits, car ce ne serait pas le sujet, mais ceux qui veulent il n'y a qu'à chercher dans le forum, les attaques (ad hominem, parfois !) ont foisonnées ces dernières années et derniers mois...
Alors pourquoi leur theorie (HSP/TRC), elle, ne serait pas une théorie acceptable ? D'autant que eux ont énormément de biscuits pour défendre leur hypothese, et le pire étant que les seuls qui réussissent à débattre avec eux et en ayant du biscuits aussi c'est les pro HET...Les pro-consciences, eux... terr 

Au delà de la défense des hypothèses, ce qui est lourd c'est cette dictature de la bonne conscience, la dictature de l'ouverture d'esprit, et ceux qui ne seraient pas ouvert sont parfois même décrits comme des gens "n'ayant pas le niveau INTELLECTUEL requis pour discuter", on a pus tout de même lire cela sur le forum....
Le paradoxe étant que ces défenseurs de l'ouverture d'esprit, ici, ne sont pas ouvert aux critiques (souvent bien argumentées) de "ce" qu'ils tentent d'avancer sans argumentum digne d'un forum qui se dit sérieux !  hjy-t

Bref...Polyedre, vous les défenseurs de l'ouverture d'esprit n'êtes pas cohérents, vous êtes les pro de la rhétorique sybilline et pseudo-scientifique...continuez donc a bosser dans l'ombre. Et quand ta signature sera cohérente avec la position d'ouverture à toutes les hypothèses que tu demandes aux autres, la il y aura déjà un début...

@Laurent07,

Du coup j'ai feuilleté un grand nombre de magasines, pour voir s'il y a eu des révolutions et tout ce que tu dis...

Je peux répondre que non, d'ailleurs c'est intéressant, car j'ai constaté plein de choses

En France cela a commencé par des articles de presse sur les événements OVNI US, puis en 51 c'est Mr THIROUIN qui édite les premiers OURANOS (cet homme fait partie de la société d'étude atlanteenne)...puis Mr GUIEU rentre dans les premiers cercles mis en place d'enquêteurs (GEO), puis il présente une émission radio, mais ce n'est encore qu'embrillonaire, puis la vague de 54 Francaise arrive...

GUIEU écrit un bouquin "les SV viennent d'un autre monde" (ça ressemble vachement à KEYHOE !), puis des groupes se forment dans les salles ou les débats, les orateurs, les différents participants discutent, echanges (un peu comme un forum mais physiquement et dans une salle de cinéma par exemple).. Thirouin rencontre A.Michel...
Puis Alfred Nahon s'en mêle,  puis Renée Fouéré qui s'embrouille avec paul Bouchet...
Puis Veillith qui édite le Courrier Interplanetaire...
Puis année 62 les magasins galeries un peu, LDLN n'est pas considéré comme sérieux à l'époque...
Mr Hardy crée le GEPA, qui se veut résolument le magasine d'étude qui aborde le phénomène de façon scientifique..

Les bases sont posées ! ! (Sources: Mr CHALOUPECK "les débuts de l'ufologie en France")

De la en feuilletant ont se rend compte que depuis le début il y a des débats, chaque gars se fait connaître dans le microcosme, critique l'autre, par articles interposés, ce n'est pas de l'instantané comme maintenant mais c'est les mêmes principes de débats, puis chacun amène ses arguments, des articles...sans forcément de révolutions...

Des le debut les theories qui nous animent existent avec leur représentant GUIEU avec le prêche d'une grande Conspiration alien/pouvoir (et il allait loin le gars !), il y a  SIDER qui est sur des fluides maléfiques (et il allait très loin le gars !), puis y a VALLEE qui est parti sur un "contrôle" pas forcement ET, ces gars ont leur contradicteurs en la personne de GUERIN ou BOURDAI...puis des gars exposent beaucoup leur vision comme LAGARDE (qui me fait penser à Polyedre !), TARRADE, plein de gars en fait avec chacun leur vision, leur acceptation, leur limites...Un peu comme ici en fait !

Il n'y a pas eu de révolution, la seule peut-être est la "nouvelle" ufologie (comme le dit Polyedre !), celle la elle a piquée pas mal de monde, SCORNAUD au début n'était pas a fond avec MONNERIE, mais MAUGET a mieux développé l'affaire....Et quelques gars ont suivit mais de façon extrême...Scornaud et d'autres ont affinés la HSP TRC, et cela a eu la bonne action de calmer les ardeurs des grands noms de l'ufologie qui partaient totalement en vrille (SiDER /GUIEU !)

En résumé, le seul truc qui a changé c'est que l'on est sur internet, les echanges vont plus vites, on est sous des pseudos, et certains écrivent des bouquins, les hypothèses existent depuis longtemps, même la conscience avec les synchronicités cela existe depuis au moins 30 ans, grosso modo cela n'a pas changé depuis 70 ans...

Par contre le conspirationnisme et les affirmations de contacts de bases, les liens avec les crops circle, les enlèvements, les implants, et les autres trucs rajoutés pour complexifier l'affaire c'est les annee 90, c'est cela en fait petit a petit chacun y va de son petit rajout d'éléments, de trucs nébuleux, les magasines à sensations, les pseudos documentaires, les médias se sont développés exponentiellement sans aucun contrôle, c'est quelque chose qui noie tout !!!
Si tu débarques et bien il faut du temps pour capter ce qu'est l'ufologie, son histoire...réussir a sortir les informations, les recherches les plus sérieuses c'est ultra compliqué...

 la REVOLUTION maintenant serait de donner des informations claires de bases, les plus scientifiques possibles en enlevant tout le bruit autour, pour qu'en quelques mois seulement on acquière les bonnes bases !

Mais franchement, cela a évolué bon an mal an, en créant des strates, c'est le bon terme je crois, les strates avec une plus marquées que les autres c'est la météorite HSP TRC !

Ce qui me rassure c'est que ceux qui défendent l'HET le plus raisonnablement sont en générale les personnes avec un bagage scientifique... rire
De plus en 70 ans les avancées scientifiques réelles en cosmologie et connaissance de l'univers tendent de plus en plus à démontrer l'HET...

Et comme le disait Mr GUERIN
"Mon sentiment personnel est que l'ufologie s'acquérera son droit de citer officiel reconnu par l'establishment, qu'une fois la physique théorique assez avancée pour laisser prévoir rationnellement les raccourcis spatiaux-temporel autorisant les voyages stellaires quasi-instantanés."

Et comme le disait Mr SCORNAUD:
"Il n'y a de neuf que ce qui est oublié" oui

Cordialement

PS: Mr Mesnard lui a prit le parti de ne pas exposer de theorie, mais bon il a introduit le mimétisme (mais genre de tout, même des lasers de discothèques ! ) il y a eu des périodes bien pauvres en événements ce qui a fait la part belles aux photos surprises, et autres trucs bien prosaïques soucoupisé trop facilement, les pseudo phénomènes montés en epingle par Pierre Beake au col de Vence par exemple ont remplis pas mal de pages...
le fameux adage "publier ou mourir !"...

PS2: SIDER critiquait déjà très violament des ses debut le GEPAN, SEPRA...Meme ça cela n'a pas changé !  hgerqh

PS3: 

@Roland62 a écrit:Les Ufologues sont toujours écartelés entre le "j'y crois" ou "je n'y crois pas"; et la conclusion à leurs enquêtes est souvent conforme à leur système de "croyance"; mais, ils ne démontrent rien; leur démarche est partisane.



Tu dis cela et après tu donnes une hypothese partisane, sans rien démontrer, qui correspond à ton système de croyance ! A moins que tu te sois inclus dans les Ufologues que tu dénonces ?!

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Ovnis Re: La révolution de l'Ufologie.

Jeu 27 Fév 2020, 23:40
@freethinker a écrit:

Alors pourquoi leur theorie (HSP/TRC), elle, ne serait pas une théorie acceptable ? D'autant que eux ont énormément de biscuits pour défendre leur hypothèse, et le pire étant que les seuls qui réussissent à débattre avec eux et en ayant du biscuits aussi c'est les pro HET...Les pro-consciences, eux... terr 

Bref... Polyèdre, vous les défenseurs de l'ouverture d'esprit n'êtes pas cohérents, vous êtes les pro de la rhétorique sybilline et pseudo-scientifique...continuez donc a bosser dans l'ombre. Et quand ta signature sera cohérente avec la position d'ouverture à toutes les hypothèses que tu demandes aux autres, la il y aura déjà un début...


L'HSP/TRC n'est acceptable que pour ceux qui la défende, et je vais t'étonner... Elle peut aussi convenir au "tenants croyants" qui réfléchissent, mais elle nous démontre aussi ces limites d'investigations. Si aujourd'hui l'ufologie devrait être réduite en opposant l'HET à l'HSP/TRC, alors effectivement rien n'aura changé, c'est une vieille resucée, une boucle sans fin.

La "nouvelle ufologie", c'est tout à fait autre chose, au Québec par exemple, ils ont déjà pris le train en marche et n'ont pas notre esprit trop cartésien et autres blocages psychologiques.

Que compte-tu encore prouver avec l'HET ? Tout ce que tu pourrais colporter ici et là, d'autres l'ont fait bien avant toi et tout le monde s'en accommode plus ou moins, pour d'autres encore, théoriser ces phénomènes n'est finalement pas si important, il y a des anomalies, il faut simplement tenter de démontrer quelle existent.

Il n'y aura aucune évolution sans prise de conscience au niveau médiatique de l'importance des enjeux et de la qualité des informations recueillies. L'autre axe essentiel ce sont les leviers de la science, c'est à elle désormais de rentrer dans la danse, nous sommes la base, beaucoup sont passés avant nous, ont récoltés et produits des études, j'estime que avons fait notre boulot et continuons de le faire le plus sérieusement possible (le recueil de témoignages à la source en utilisant tous les outils à disposition), il y a je pense suffisamment de matière après tri pour tabler sur les choses plus sérieusement avec un autre niveau de compétences que nous n'avons pas, aussi ne pétons pas plus haut que notre Q.

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Ovnis Re: La révolution de l'Ufologie.

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