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Ovnis Triangle noir en 1561 ?

le Sam 09 Mar 2019, 16:36
Je voulais revenir sur cette gravure très connu dans le milieu ufologique qui pourrait représenter une apparition d'une multitudes d'ovnis de formes diverses et variées au dessus de la ville de Nuremberg en 1561.

J'y ai mis en gras le passage qui m'intéresse.

Récit de l'observation : 

« En l'an 1561 le 14 avril au matin, entre l'aube et peu après vers quatre ou cinq heures à la montre, est apparu sur le soleil alors qu'il se levait une vision effrayante et vue par nombre d'hommes et de femmes à Nuremberg, à la porte de la ville, et dans la campagne. D'abord sont apparus avec le soleil deux arcs rouge sang comme la lune dans son dernier quartier, en haut et en bas scintillant comme le soleil, et des couleurs de sang de chaque côté. Tout autour du soleil on voyait de nombreuses sphères, de couleur bleuâtre ou ferreuse ou noire. D'autres couleur de sang étaient formées en cercle de chaque côté du soleil. D'autres encore sont apparues par rangs de trois, d'autres par rangs de quatre. Entre ces dernières on voyait des croix rouge sang. Et entre toutes ces sphères et croix des trainées rouge sang à l'arrière plan. À cette vision se mêlaient des cylindres souples et creux. Il y avait aussi trois grands cylindres, un à main gauche, un à droite et un troisième au-dessus du tout. Et dans ces cylindres étaient quatre sphères ou plus. Tous ceux-là on commencé à se battre entre eux : on rapporte que les sphères sont d'abord entrées dans le soleil, et en sont ressorties pour s'entrechoquer, les grands cylindres ont commencé à se tirer dessus avec des sphères. Pendant une bonne heure, tout cela a combattu violemment et lutté jusqu'à épuisement des forces en s'élevant et s'abaissant devant le soleil. Enfin, comme il a été rapporté, tous les objets ont chuté vers la terre, comme s'ils voulaient tout incendier et sont finalement tombés sur le sol dans un grand élèvement de vapeur et se sont dissous. Après ce spectacle, on raconte qu'est apparue dans le ciel une chose semblable à un grand et large fer de lance noir, son emmanchement orienté à l'est et sa pointe à l'ouest. Mais ce que tous ces signes signifient, Dieu seul le sait. Mais comme nous avons vu se succéder ces derniers temps dans le ciel tant de signes différents que Dieu tout-puissant a fait apparaître — comme s'il voulait nous faire faire pénitence pour notre vie de péchés — nous sommes si ingrats que nous négligeons de tels signes et prodiges, et que nous plaisantons sur le sujet et en faisons fi. Il est à craindre que Dieu nous inflige une terrible punition pour notre ingratitude. Cependant ceux qui craignent Dieu ne le négligeront nullement et tous ceux-là garderont fidèlement l'avertissement de leur Père miséricordieux, amélioreront leur vie et serviront Dieu avec joie pour que celui-ci détourne de nous sa colère et la punition méritée. Pour que nous comme ses enfants puissions vivre ici pour un temps et là-bas pour l'éternité.
Que Dieu nous vienne en aide. Amen.
Par Hans Glaser, peintre de lettres à Nuremberg. »

Cette gravure serait-elle la plus ancienne représentation graphique d'un triangle noir ? Le lien est-il possible selon-vous ? iloç_u


Triangle noir en 1561 ? Captur16

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Ovnis Re: Triangle noir en 1561 ?

le Sam 09 Mar 2019, 16:52
Il est difficile d'y répondre à mesure que la distance des faits nous sépare. Cependant, et je ne pense pas dire trop de bêtises... Jacques Vallée avait recueilli et publié parmi d'autres, un témoignage de cette période (il vaut ce qu'il vaut), Michel Ange aurait été témoin du survol d'un objet qu'il qualifiait de triangle, il l'aurait représenté sur une esquisse ou croquis. Ce document en dehors de son historicité, pourrait être une formidable pièce à conviction pour les ufologues.

Voici une question posée par Daniel Robin lors d'une interview de J. Vallée:

DR: Dans une conférence que vous avez faite à Montréal au Canada, vous évoquez les œuvres d’art du passé dans lesquelles figurent d’éventuelles représentations d’ovnis. Vous parlez notamment d’un tableau de Michel Ange représentant un triangle noir que le peintre aurait sûrement observé. Pouvez-vous nous donner les références de cette œuvre de Michel Ange ?

JV: La référence est l’ouvrage du chroniqueur bénédictin Benedetto Lushino, Vulnera Diligentis (second livre, chapitre XXII) qui écrit que Michel-Ange vit un « signe triangulaire » par une nuit calme. Il était lumineux (et non pas noir) avec trois queues, l’une argentée, la deuxième rouge, la troisième « enflammée et bifurquée ». L’observation eut lieu à Rome en 1513. Michel-Ange fut impressionné au point d’en faire une peinture, qui n’a malheureusement pas survécu, à ma connaissance.

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Ovnis Re: Triangle noir en 1561 ?

le Sam 09 Mar 2019, 19:44
Quel dommage que cette peinture n'est pas survécu, surtout par un maître comme Michel-Ange. 

Je trouve que les témoignages anciens comme celui-ci sont d'une certaine manière encore plus révélateur bien que moins précis dans leur description comparé à ceux d'aujourd'hui. Je vais me pencher là-dessus  pùmp!

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Ovnis Re: Triangle noir en 1561 ?

le Dim 10 Mar 2019, 00:38
Bonsoir

C'est bien que vous postiez ce texte, parce qu'en fait je ne l'avais jamais lu^^

Et justement, quand on se penche sur ce genre d'écrits très anciens, il ne faut pas simplement se contenter de reprendre le texte tel quel, comme les images -très imagées- qu'il pourrait véhiculer, non, il faut quelque peu se replonger dans le contexte de l'époque... C'est juste primordial. Puisque tout ça baigne dans une croyance très affirmée, associée en plus à de nombreuses superstitions.

C'est du reste dit dans le texte. Ce sont des signes que dieu pourrait tenter de faire passer aux hommes pour les prévenir d'une possible punition à la suite de leurs péchés. Donc à l'époque, les signes du ciel sont perçus comme des signes diaboliques, maléfiques, ou même divins. Cela pouvait donc être interprété directement comme des messages, ou même refléter l'affrontement du bien et du mal etc...

Mais les signes du ciel, ce sont d'abord ceux que l'on connait aujourd'hui. Et dans ceux que nous connaissons, il y a les phénomènes atmosphériques rares, que justement eux ne connaissaient pas. Alors le fait de ne pas les connaitre et en plus d'y être très rarement confronté, bien quand cela se produisait, c'était vu comme un évènement non naturel (je vous ferai remarquer qu'encore aujourd'hui des phénomènes naturels sont rapportés comme étant non naturels).

Alors que comprend on de cette gravure et de celui qui l'a réalisée ? Car c'est important à savoir tout ça ! Du moins, déjà ce peintre (on le comprend dans le texte), n'a pas été l'un des témoins de cet évènement. Ce sont donc d'autres témoins qui l'ont rapporté. Mais l'ont ils rapporté directement à ce peintre ou à d'autres, qui eux mêmes l'ont rapporté ensuite au peintre ? Car plus une histoire est rapportée de personne à personne et plus elle s'en trouve modifiée (c'est le téléphone arabe).

Enfin, on a donc un peintre qui va représenter ce que certaines personnes (témoins?) vont lui rapporter. Ce peintre va interpréter et illustrer l'histoire de ces gens. Une histoire qui elle même est déjà une interprétation d'un phénomène atmosphérique (qu'il y ait eu ou non des ovnis) qu'ils n'ont pas compris. Sauf que quand on ne comprend pas quelque chose, c'est l'imaginaire qui prend le relai. La preuve, c'est divin et c'est un message ! Alors, jusqu'où l'imagination de ces gens est allée, le jour où ils se sont retrouvé confronté à ce phénomène ? Et jusqu'où l'imaginaire du peintre est allée, le jour où lui l'a gravée ?

Bref, on peut dire ce qu'on veut, et j'aimerais vraiment que cette gravure nous montre des ovnis, mais il nous faut d'abord tenir compte du contexte dans lequel elle a été faite (quoique même si elle avait été faite par un témoin direct, l'interprétation de ce dernier -d'un évènement inconnu- aurait fortement joué). Et tenir compte donc ensuite du contexte même de l'époque, et aussi du contexte dans lequel se trouvaient ces témoins, face à un évènement qu'ils ne comprenaient pas (oui ça fait beaucoup et ça force à la prudence).

Car on sait qu'à travers l'esprit humain et ses biais, les choses s'en trouvent parfois déformées. C'est l'interprétation que l'on fait d'un évènement. Et beaucoup de témoins ont tendance à surinterpréter leur observation. Surtout quand ils se trouvent face à l'inconnu ! Alors déjà qu'il nous faut être prudent avec nos témoignages contemporains quand ils ne sont pas appuyés par des photos/vidéos, bien avec ces histoires anciennes, puisque ce sont bien des histoires avant d'être des témoignages, il nous faut être extrêmement prudent !


Justement, cet évènement parait débuter par une parhélie :


@Starfull a écrit:
« En l'an 1561 le 14 avril au matin, entre l'aube et peu après vers quatre ou cinq heures à la montre, est apparu sur le soleil alors qu'il se levait une vision effrayante et vue par nombre d'hommes et de femmes à Nuremberg, à la porte de la ville, et dans la campagne. D'abord sont apparus avec le soleil deux arcs rouge sang comme la lune dans son dernier quartier, en haut et en bas scintillant comme le soleil, et des couleurs de sang de chaque côté.



Parhélie :

Triangle noir en 1561 ? Sh101195_5

Triangle noir en 1561 ? Parhelie-menuires

Triangle noir en 1561 ? Halo_-_Falk%C3%B6ping_-_Sweden_2003





Avec une parhélie, on peut compter seulement 2 arcs mais il peut y en avoir aussi beaucoup plus, comme vous le voyez au dessus... Mais surtout, le phénomène évolue dans le temps ! Donc les couleurs changent, du rouge sombre au jaune vif... Les arcs quant à eux peuvent devenir des boules (appelé souvent les 3 soleils) et peuvent se déplacer... Il y a aussi l'apparition de faisceaux entre les arcs ou boules (ce qui peut être pris pour des tirs) et etc... Et tout ça se déroule à travers une atmosphère particulièrement dense, puisque l'évènement se situe sur l'horizon. On peut donc avoir des nuages très sombres et très bas, passant devant, et même se désagrégeant etc...

Bref, cela pourrait être simplement une parhélie, inconnue pour eux et donc très mal interprétée. Et ensuite avec la frayeur, cela a pris une ampleur telle, que ça a été grandement surinterprété. Justement, la panique ne doit sûrement pas aider à l'interprétation ! Car imaginez vous vous retrouver face à un tel phénomène, à une époque où vous ne savez pas que le ciel est capable de produire cela et que seul dieu peut vous venir en aide. Car le phénomène change et vous ne savez pas jusqu'où cela va aller, ou même s'arrêter !

Conclusion : cet évènement ne pourrait être qu'un phénomène naturel mal interprété au départ et encore plus mal rapporté ensuite, à un peintre (non présent ce jour là) qui va l'interpréter lui même à sa sauce, celle des croyances de l'époque...





PS: Aucun son n'est en plus rapporté dans les faits. Ce qui collerait bien plus à un tel phénomène et collerait bien moins à une bataille et des explosions^^

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Ovnis Re: Triangle noir en 1561 ?

le Dim 10 Mar 2019, 01:12
C'est avec de tels raisonnement que l'on passe à côté de l'essentiel...

Relis le texte que j'ai posté, tu comprendras ton erreur. Il s'agit de tout au plus une parasélène lunaire, chose encore plus rare. Mais là encore, nous ne savons pas si la Lune était présente.

En tout état de cause, nous sommes tous d'accord qu'il est impossible de conclure à quoique ce soit à ces périodes reculées et mystiques.

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Ovnis Re: Triangle noir en 1561 ?

le Dim 10 Mar 2019, 06:56

Je faisais allusion au texte de Starfull dans le 1er post (il y est question de soleil et non de lune et ça donc peu après l'aube).


@Starfull a écrit:
En l'an 1561 le 14 avril au matin, entre l'aube et peu après vers quatre ou cinq heures à la montre, est apparu sur le soleil alors qu'il se levait une vision effrayante et vue par nombre d'hommes et de femmes à Nuremberg, à la porte de la ville, et dans la campagne.



Enfin force est de constater, que l'hypothése de la parhélie, sans en rejeter les autres (causes naturelles ou non), parait plutôt viable, au vu de ce qui est au départ rapporté. Car tout commence par l'arrivée du soleil entouré de 2 arcs rouges (comme sur la 1ère photo mais verticalement). Alors si on suppose ensuite que les témoins -se retrouvant face à un tel phénomène- ont scrupté l'horizon à la recherche de détails pouvant expliquer ce qu'il se passait, bien on peut envisager qu'ils aient imaginé tout un tas de choses plus ou moins délirantes...

Mais toujours en conservant l'hypothèse de la parhélie, il est bien possible aussi que le peintre lui même ait voulu volontaire grossir le trait. Possible donc que les témoins aient quelque peu surinterprété le phénomène mais sans plus, et que lui ensuite ait voulu en rajouter dans la dramaturgie et le côté catastrophique de l'évènement, pour une raison quelconque... Peut être sous l'ordre de l'église d'ailleurs, pour secouer un peu la populace et éviter qu'elle ne s'égare dans le péché (c'est ce qui est en l'occurrence précisé dans le texte à la fin).

Bref, on peut fortement supposer qu'il y a d'abord une parhélie. Ensuite... Bien là c'est plus compliqué mais il est fort probable que la solution se trouve dans l'une de mes hypothèses ou tout simplement qu'il y ait un peu de tout ça...



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Ovnis Re: Triangle noir en 1561 ?

le Dim 10 Mar 2019, 10:55
C'est un peu le "dada" de l'Oncle Dom de puiser dans les ressources anciennes en appliquant les méthodes du moment afin de les réduire à des phénomènes naturels. Parhélies, bolides, lights pillars, configurations lunaires spéciales etc... on a droit à toute la panoplie, et personne n'est là pour le contredire. Au beau milieu de cette littérature se cache peut-être de véritables phénomènes exogènes, allez savoir...

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Ovnis Re: Triangle noir en 1561 ?

le Dim 10 Mar 2019, 11:33
Bien sur que le contexte est important et la parhélie est une hypothèse possible sur quelques aspects mais j'ai des gros doutes. Au-delà de l'interprétation qu'en a fait le peintre (qui reste une interprétation comme nos reconstitutions d'après témoins de nos jours), c'est les mots employés qui m'intéresse car pour moi un témoignage reste un témoignage même avec les mots de l'époque. Il est mentionné dans le récit des objets en formation (par rangs de 3 ou 4) avec un aspect noir ferreux et non pas des phénomènes lumineux. Dailleurs il n'est jamais fais mention de lumières provenant de ces objets mais seulement des formes bien définies et diverses.

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Ovnis Re: Triangle noir en 1561 ?

le Mar 12 Mar 2019, 06:08
Salut tout le monde


@Starfull a écrit:Bien sur que le contexte est important et la parhélie est une hypothèse possible sur quelques aspects mais j'ai des gros doutes. Au-delà de l'interprétation qu'en a fait le peintre (qui reste une interprétation comme nos reconstitutions d'après témoins de nos jours), c'est les mots employés qui m'intéresse car pour moi un témoignage reste un témoignage même avec les mots de l'époque. Il est mentionné dans le récit des objets en formation (par rangs de 3 ou 4) avec un aspect noir ferreux et non pas des phénomènes lumineux. Dailleurs il n'est jamais fais mention de lumières provenant de ces objets mais seulement des formes bien définies et diverses.

Je ne pense pas qu'on puisse comparer ça à aujourd'hui et dire que ça n'aurait aucune incidence. Car de nos jours, il suffit déjà de s'appuyer sur certaines interprétations qui sont faites d'observations (rien qu'au Geipan), où le témoin ne perçoit que 3 lumières en triangle et rien d'autres... Bien certains témoins en arrivent à s'imaginer un vaisseau -avec parfois énormément de détails- supportant donc ces 3 lumières.

Enfin ce n'est pas pour dire que ça arrive, puisqu'on sait que ça arrive, mais c'est pour dire que l'interprétation qui est faite, à notre époque, de quelque chose qui ne sera pas clairement perçu par le témoin, bien c'est souvent un vaisseau ! Et si on remonte à ces époques ci, bien ce ne sera pas un vaisseau qui sera imaginé mais un objet en rapport avec cette même époque ou carrément avec leur croyance (épée, flèche, croix etc..).

De plus, nous sommes conscient aujourd'hui de ce qu'est capable l'esprit humain. Ce qui veut dire que l'on prête énormément d'attention à la perception que le témoin a de son observation et donc à l'interprétation qu'il en fera. Ce n'était pas du tout le cas à l'époque ! Aujourd'hui, les enquêtes bien faites sont menées comme des enquêtes criminelles. Alors qu'à l'époque, après un tel phénomène, l'important était d'en dépeindre un tableau (c'est le cas de le dire) assez catastrophique et terrible, puisque c'était avant tout dieu qui s'exprimait (il ne faut pas oublier le pouvoir de l'église et des façons qu'elle avait de terroriser le peuple).

Bref, nous n'avons pas du tout le même rapport à la nature et surtout au ciel ! Tout ce qui provient de là haut et que nous interprétons maintenant comme naturel, eux l'interprétaient auparavant comme surnaturel. Non mais voilà, ça montre qu'il est très difficile de tirer quelque chose de ce type d'histoire. Surtout quand il n'y a comme ici qu'une seule et même source, et qu'en plus, celle ci ne faisait même pas partie des témoins directs !





PS: Pour ce qui est de la lance noire à la fin, comme des sphères sombres d'ailleurs, on peut pourquoi pas penser à des nuages (passant au loin devant cette lumière si spectaculaire). Parce que tout le reste colle parfaitement avec une parhélie. Il serait donc étonnant (pas impossible) qu'ils aient eu droit à un phénomène atmosphérique rare, en même temps que des ovnis se baladant devant... Mais justement, on perçoit la parhélie au milieu de ça, et ça montre aussi comment elle même est interprétée !


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Ovnis Re: Triangle noir en 1561 ?

le Mar 12 Mar 2019, 23:59
Oui, des ovnis qui s’incrusteraient à un phénomène naturel/astronomique et tout aussi propable. (Clin d’oeil aux ovnis du 05/11/1990 Wink )
À l’époque on voyait des fers de lances, des boucliers ardents et aujourdhui des vaisseaux à la StarWars et des soucoupes. On réinterprète avec nos codes actuels bien sur mais ça ne change pas vraiment au fond. On à acquit plus de savoir et de méthode mais on voit toujours dans le ciel des choses qui nous dépassent.

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