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Ovnis Les fameuses déclarations de la NASA...

le Ven 30 Nov 2012, 09:55
Les fameuses déclarations de la NASA... 146575curiosity
Comme certains ont pu le voir dans différents articles, il y a moins de 2 semaines, Curiosity aurait (encore) fait «une découverte historique qui sera marqué dans les livres d'histoire».
Déclaration de John Grotzinger, l'un des responsables du programme d'exploration martienne de la Nasa.

Hors hier, la Nasa est venu démentir sur le fait que le robot américain Curiosity ait fait une découverte majeure sur Mars.
«Les rumeurs et spéculations selon lesquelles une découverte majeure aurait été faite dans le cadre de la mission Curiosity qui est à ses débuts sont erronées»
«A ce stade de la mission les instruments du robot n’ont détecté aucune indication définitive de matière organique martienne».

--
Alors, personnellement, je me pose vraiment des questions, soit l'un des responsable s'est un peu trop enthousiasmé dans les pré-analyses envoyés par Curiosity, soit on se fou encore royalement de notre poire...
Les dernières déclarations me donnent vraiment l'impression qu'il y a bien eu découverte de quelques choses, mais que encore une fois, il faut se taire et ne rien dévoilé de quoi que ce soit à la population. Étouffé l'affaire...

Alors je sais que la NASA est un peu le roi des spéculations, comme l'affaire de "la bactérie capable de se développer à partir de l'arsenic" qui a plus ou moins fait pchiit plusieurs semaines après, mais quand même.

Alors à moins que je sois parano,
Déclaration... contre déclaration. Déclaration... contre déclaration... Ça devient vraiment pénible et frustrant à la longue...
La vérité est ailleurs ?
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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Ven 30 Nov 2012, 10:36
MARS CURIOSITY – John Grotzinger l'assurait, le robot Mars Curiosity avait fait une découverte sur la planète rouge qui allait "entrer dans les livres d'histoire". Ce n'est pas l'avis de la Nasa, qui a démenti, jeudi 29 novembre, les propos de ce responsable de la mission scientifique.

"Les rumeurs et spéculations selon lesquelles une découverte majeure aurait été faite dans le cadre de la mission Curiosity qui est à ses débuts sont erronées", a déclaré l'agence spatiale américaine. "A ce stade de la mission, les instruments du robot n'ont détecté aucune indication définitive de matière organique martienne", a ajouté la Nasa. La mission Curiosity, prévue pour durer au moins deux ans, a commencé il y a moins de quatre mois avec l'arrivée du robot sur la planète rouge le 6 août.

Un scientifique un peu trop enthousiaste

Le porte-parole du laboratoire de John Grotzinger avait déjà fortement minimisé les propos du scientifique la semaine dernière. "John était ravi de la qualité des analyses sur les échantillons en provenance du robot alors qu'un journaliste était dans son bureau la semaine passée", a expliqué Guy Webster. "Il a par le passé déjà été enthousiasmé par de précédents résultats, et il le sera de nouveau à l'avenir", a-t-il ajouté.

Fin septembre, Curiosity avait découvert des graviers et cailloux provenant du lit d'une ancienne rivière, confortant les hypothèses d'un passé humide de la planète rouge. La prochaine conférence de presse sur la mission est prévue lundi 3 décembre.

Francetv info avec AFP


Comme le dit le dicton: il faut tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler (surtout à des journalistes)

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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Jeu 30 Jan 2020, 17:23
Celle-ci était peut-être passée inaperçue...

Wayne Hale, NASA Space Shuttle Program Manager: "Over the years we have chased many of these things......and rarely have we been able to pinpoint where this came from and always finding out it didn't pose any hazard".

Traduction

"Au fil des ans, nous avons chassé beaucoup de ces choses......et nous avons rarement été capables de déterminer d'où elles venaient et de toujours découvrir qu'elles ne présentaient aucun danger".


C'est public et certains indécrottables continuent ne nier, manipuler ou déformer l'information comme si de rien n'était.

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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Jeu 30 Jan 2020, 18:07
Nous passons des mois ou des années à étudier un témoignage, une observation, à enquêter, etc. Bref, à faire avec ce que l’on a. Alors qu’il y a déjà des éléments de la sorte qui permettraient de passer ensemble à d’autres étapes vers la compréhension.
 
A croire vraiment que nous vivons dans deux mondes totalement différents.

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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Jeu 30 Jan 2020, 18:58
Mais bien sûr, quand la nasa parle d'un "objet" il ne peut s'agir que d'une soucoupe volante!

On ne sait même pas de quand date cette vidéo sortie de son contexte, c'était sûrement à l'occasion du retour du vol STS-115 de la navette qui a été retardé après la détection d'un petit objet lors d'un contrôle de routine, ce qu'on nous explique c'est que depuis l'accident de Columbia, dû à des "tuiles" du bouclier thermique qui s'étaient détachées, on a multiplié les contrôles pour s'assurer que la navette est intacte, et c'est à cette occasion qu'on a détecté un petit objet qui s'était probablement détaché de la navette.

On peut lire le compte-rendu de la mission à ce sujet:
https://spaceflightnow.com/shuttle/sts115/status3.html

L'équipage de la navette spatiale Atlantis inspectera leur vaisseau pendant la nuit pour déterminer si l'objet mystérieux vu mardi matin est un morceau du bouclier thermique.

Les ingénieurs n'ont pas assez d'informations provenant de la vidéo de l'objet échappé de la navette pour l'identifier ou caractériser sa taille.

Une théorie privilégiée est celle d'une cale en plastique utilisée dans le hangar pour installer des tuiles sur le ventre de la navette, mais qui n'a accidentellement pas été retirée avant le vol. L'objet a été vu suspendu au véhicule lors d'inspections plus tôt dans la mission.

Le directeur du programme de la navette, Wayne Hale, affirme que les capteurs thermiques installés dans le véhicule n'ont pas enregistré de différences de température avant et après que l'objet ait été vu.

Le deuxième objet vu mardi, que l'équipage a aperçu par le hublot, est probablement un simple sac en plastique qui a flotté hors de la soute, a déclaré Hale".

On peut lire dans le blog de Wayne Hale ce qu'il pense des ovnis :
https://blogs.nasa.gov/waynehalesblog/2008/11/19/post_1227110186508/

Deuxième règle ronchonne : je ne fais pas de commentaires sur les OVNI.  Je n'ai pas de patience pour ces choses-là, n'essayez même pas de commencer ici.  Allez ailleurs avec vos commentaires sur les OVNI.  Je ne les posterai pas ici.  C'est ma préférence personnelle et cela ne doit pas nuire à l'agence ou à qui que ce soit d'autre.

Merci, je suis content d'avoir dit ce que j'avais sur le coeur.  Passons aux commentaires sérieux.

Et il y a effectivement des tas d'objets vus lors des vols spatiaux qui sont rarement identifiés formellement, et qui posent toujours des questions de sécurité: des cristaux de glace, des petits débris en orbite, des débris détachés lors des différentes manoeuvres (boulons explosifs...) Qui sait, peut-être y a-t-il eu aussi des choses vraiment inexplicables, mais les "indécrottables" sceptiques attendent de voir des indices sérieux plutôt que des interprétations foireuses d'ufomanes...

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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Jeu 30 Jan 2020, 20:15
Si la NASA, ou les individus qui la compose s'expriment à titre personnel, croyez bien que toutes les vérifications sont faites en amont non d'un chien... Des boulons, des bonnettes d'antennes, d'hypothétiques morceaux de glace etc... tout est passé au crible. Ils ne se permettraient pas de taper à côté, s'il s'agit d'objets émanant de la station ou n'importe quel autre programme scientifique en orbite, l'argumentation ad-hoc est de mise, hors là il n'en est rien. Ceux qui sont habitués à traquer ces missions via les stream en ligne se doutent bien bien que les déplacements de ces objets ne sont parfois pas conformes à ce que l'on attendrait d'un corps mort errant dans l'Espace.

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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Jeu 30 Jan 2020, 23:41
@Polyèdre57 a écrit:. tout est passé au crible. Ils ne se permettraient pas de taper à côté, s'il s'agit d'objets émanant de la station ou n'importe quel autre programme scientifique en orbite, l'argumentation ad-hoc est de mise, hors là il n'en est rien. Ceux qui sont habitués à traquer ces missions via les stream en ligne se doutent bien bien que les déplacements de ces objets ne sont parfois pas conformes à ce que l'on attendrait d'un corps mort errant dans l'Espace.

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Bonsoir, 
L'argument de Robert est effectivement ad hoc (D'une manière qui convient,positif : Argument ad hoc)
Tu met une vidéo en exemple qui ne montre pas des objets se mouvant de façon incroyable.. Tu met le commentaire d un gars hors contexte en disant que c'est un truc de fou...
Robert démontre que tu es allez loin dans la non verification d elements que tu postes..


Et nom d'un chien, si la nasa était aussi ultra carré que tu le dis elle n'aurait jamais perdu des équipages, les débris dans l'espace avec la notion de distance très distordu ainsi que les autres défis de la vie dans l espace peuvent permettre de déduire que tu extrapoles beaucoup ! 

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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Jeu 30 Jan 2020, 23:44
Je n'ai point besoin de monter des exemples, tout le monde les connait et y a accès. Pour avoir un condensé sur la question, voir une des intervention (et analyses) de Franck Maurin sur Nurea TV.

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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Ven 31 Jan 2020, 02:11
La vidéo complète est ici:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=107&v=PmbSupnmK8k&feature=emb_logo

Il s'agit bien comme je le pensais du retour de la mission STS-115, retardé après qu'un objet ait été repéré, suspecté d'être un débris issu de la navette.

Il est bien dit qu'il s'agit de débris, ensuite il y a l'intervention d'un astronaute retraité qui explique que les débris dangereux sont ceux qui sont sur une autre orbite que la vôtre, en raison de leur vitesse, et ici ce sont des débris sur la même orbite qu'Atlantis, qu'il est probable que ce soit quelque chose qui a été largué de la soute pendant l'entretien de la navette, ou pendant la mise à feu des propulseurs ou pendant les vérifications des commandes de vol.

Le retour de la navette a été retardé dans la crainte qu'il s'agisse d'une pièce de la navette vitale pour une rentrée sans danger, et la navette a de ce fait été examinée une nouvelle fois en détail avant que le retour ne soit décidé... S'il s'était agi d'objets inconnus et potentiellement menaçants on aurait plutôt avancé la rentrée il me semble!

Tout cela était public, il n'y a que les ufologues qui en ont fait leurs choux gras en isolant quelques séquences ambiguës lorsqu'elles sont présentées hors contexte.

Accessoirement c'est aussi à la suite de cette mission qu'un autre événement a été monté en épingle par James Maussan, lorsqu'une astronaute s'est évanouie lors de la conférence de presse le lendemain de son retour (comme si c'était rare qu'un astronaute ayant passé 12 jours en apesanteur s'évanouisse!). Maussan a extrait le morceau de vidéo où l'astronaute raconte l'expérience extraordinaire qu'était sa première sortie extravéhicuolaire en faisant croire qu'elle parlait d'une observation d'une mystérieuse "lumière" juste avant de s'évanouir, a raconté à sa façon l'histoire de l'objet mystérieux qui a retardé le retour de la navette, et cette énième fumisterie de Maussan est encore répétée dans des tas de sites ufologiques.

@Polyèdre57 a écrit:
Je n'ai point besoin de monter des exemples, tout le monde les connait et y a accès. Pour avoir un condensé sur la question, voir une des intervention (et analyses) de Franck Maurin sur Nurea TV.

Mais oui, tout le monde y a accès, et tout le monde peut vérifier s'il s'en donne la peine que chacun de ces exemples, comme celui-ci, a été largement démonté... Ce que Franck Maurin ne fait pas, tout comme quand il parle par exemple de la "vague" du 5 novembre 1990!

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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Ven 31 Jan 2020, 10:47
On ne parle par de l'exemple de la vidéo ci-dessus, n'importe quel journal ou site en ligne vous mettra une image d'illustration sans rapport. Elles ne sont pas le plus important, mais elles sont rapportées dans d'autres missions filmées. Ce qui importe ici, c'est la déclaration collective d'un organisme ou d'une personne représentant cet organisme.

Faute avouée est à moitié pardonnée.

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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Ven 31 Jan 2020, 12:55
Bonjour,


J'aimerais avoir votre avis sur cette vidéo là:


 
  
Manifestement ce que l'on voit sur la vidéo viole le principe d'inertie (de simples débris auraient une trajectoire rectiligne et uniforme, à vitesse constante, il me semble). Mais comme vous allez chercher une explication rationnelle (...un copier-coller du site US), vous allez me dire que c'est un trucage, ou un défaut de mise au point... ou bien les vents solaires  rire.

 Salutations.
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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Ven 31 Jan 2020, 13:13
Même type d'objet dans la mission STS - 51A...


Et contrairement à ce qu'ose affirmer @ArthurC, Franck Maurin passe tous les cas à la moulinette en proposant des hypothèses.

Les fameuses déclarations de la NASA... Sts10

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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Ven 31 Jan 2020, 20:37
@Roland62 a écrit:
Manifestement ce que l'on voit sur la vidéo viole le principe d'inertie (de simples débris auraient une trajectoire rectiligne et uniforme, à vitesse constante, il me semble). Mais comme vous allez chercher une explication rationnelle (...un copier-coller du site US), vous allez me dire que c'est un trucage, ou un défaut de mise au point... ou bien les vents solaires  rire.

Effectivement comme le dit Polyèdre cette vidéo de STS-37 est très similaire à celle de STS-51A et de l'avis général il s'agit d'une goutte d'eau, qui reflète en l'inversant l'arrière plan... Les mouvements de l'objet sont dûs à la caméra. Une démonstration un peu fouillée par "Buckwild" (encore un de ces vilains sceptiques français, quoiqu'il ne soit pas réellement sceptique):
https://forum.cosmoquest.org/showthread.php?85807-STS-51A-Debunked

@Polyèdre57 a écrit:
Et contrairement à ce qu'ose affirmer @ArthurC, Franck Maurin passe tous les cas à la moulinette en proposant des hypothèses.

C'est vrai je suis allé voir il consacre pas mal de temps, pratiquement toute la première partie de son émission, à donner des explications. Mais que lui reste-t-il ensuite? Pratiquement que ees images montrant des cristaux de glace illuminés par le soleil, dont certains sont en mouvement (il en prend d'ailleurs certains pour des "étoiles filantes" alors qu'ils ne sont pas au-dessus de la terre! en réalité, c'est juste la rémanence importante de la caméra utilisée, à grande sensibilité pour étudier les phénomènes lumineux de la haute atmosphère, qui provoque une "traînée" lorsqu'un point lumineux se déplace rapidement). Et il voit du mystère là où il n'y en a aucun, comme lorsque ces points lumineux apparaissent soudainement. Il est évident que c'est quand les objets sortent de l'ombre pour être éclairés par le soleil, et il le dit, mais il s'étonne ensuite que tous ne fassent pas de même... La réponse est pourtant simple, ils ne sont pas à la même distance!

Il y a un moment où même le commentateur de Nurea TV ne le suit pas, quand il trouve du mystère dans une vidéo de STS-75 montrant des disques lumineux avec un point noir au centre et une ou deux "encoches" sur le pourtour. Visiblement des points lumineux défocalisés, et Maurin explique que l'équipe d'Ufo Hunters a pu reproduire ainsi le point central mais pas les encoches, et n'est donc pas convaincu par l'explication... Pourtant, ces encoches dûes aux pièces mobiles de certains zooms apparaissent dans certaines images ufologiques bien connues, et le rapprochement a d'ailleurs été fait:
http://www.ufoforum.it/viewtopic.php?t=10959&start=46

Et puis Maurin veut nous faire croire qu'il y a de débats scientifiques autour de ses vidéos, alors que dans leur immense majorité les scientifiques de la £Nasa n'y voient rien d'intéressant ou de surprenant. Le seul rapport un peu scientifique qui ait été rédigé est celui du physicien Jack Kasher, et Maurin le cite, mais il ne oublie de mentionner la réfutation de James Oberg:
http://www.jamesoberg.com/kasher-5.pdf
Il y a aussi Mark Carlotto qui s'y est essayé, et qui est présenté comme un expert en analyse de photos... En réalité, Carlotto est ingénieur en électronique, et concernant l'analyse de photos il s'est déjà bien ridiculisé avec celles du "visage de Mars", dont il a été un des principaux promoteurs, et il est surtout connu pour un livre sur les anciennes civilisations ayant précédé l'Atlantide.

Bref tout cela c'est des discussions d'ufologues qui veulent absolument trouver la preuve de la présence d'extraterrestres dans les vidéos des navettes et d'autres missions spatiales, comme d'autres en cherchent dans toutes les paréidolies martiennes.

Notons que Maurin parle aussi de l'évanouissement de l'astronaute lors d'une conférence de presse peu après son retour de la mission STS-115, en expliquant qu'il s'est produit juste après qu'on lui ait demandé si elle avait vu des ovnis... Tout cela est complètement faux, personne ne lui a posé de questions, elle racontait l'expérience de sa sortie extravéhicuolaire, sans mentionner le moindre ovni ou autre objet mystérieux, puis remerciait tous ceux qui ont rendu cette mission possible...

@Polyèdre57 a écrit:
Combien vous en faut-il ? Mission STS-114...
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Ah oui l'ovni "boomerang"... Encore un objet lumineux qui se déplace dans un sens, ralentit peu à peu, puis accélère peu à peu dans la direction inverse, ce qui dénote un "comportement intelligent" d'après Franck Maurin... Autant dire qu'un caillou que vous lancez en l'air a un comportement intelligent!

Il s'agit manifestement d'un objet de petite taille (peut-être encore un cristal de glace, oui) qui s'éloigne suivant une trajectoire courbe... Mais qu'est-ce qui peut donc courber la trajectoire d'un cristal de glace dans l'espace? Des tas de choses... Il y a les propulseurs de la navette, de nombreuses sources d'éjection de gaz (évacuation des toilettes, climatisation, dépressurisation de la soute...), il y a aussi l'atmosphère qui n'est pas complètement absente à 400 km d'altitude, et qui à la vitesse de satellisation exerce une force quatre ou cinq fois plus puissante que la pression de radiation solaire qui entraîne les voiles solaires, il se peut aussi qu'un cristal de glace éclairé par le soleil se sublime (s'évapore) du côté éclairé, et soit donc propulsé dans la direction inverse... Bref on ne sait pas quelle est la cause de la déviation de cet objet sur cette vidéo, mais les causes possibles ne manquent pas et aucune personne compétente n'en a fait une étude approfondie... D'ailleurs la plupart des sites qui diffusent cette vidéo n'indiquent même pas l'heure exacte, moins encore l'orientation de la navette, bref aucun renseignement qui permettrait de faire cette étude.

Alors, il faudrait qu'Oberg ou d'autres (mais il est à peu près le seul dans ce créneau) explique en détail la cause des mouvements de chaque cristal de glace filmé pendant les centaines d'heures de vidéo pour que les ufologues admettent qu'il n'y a pas de mystères dans ces vidéos... Et encore, non, ils accuseraient Oberg d'être un debunker payé par la Nasa pour cacher la vérité au peuple!

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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Ven 31 Jan 2020, 22:56
@Roland62
Sur ta petite vidéo, je ne la connaissais pas.
Ma première impression penche plutôt pour un montage. Autant pour la vitesse par laquelle apparait l’objet, sa netteté, et sa distance. La conjoncture de toutes ces variables, pour l’apparition et le mouvement de l’objet, me donne plus l’impression d’un montage.
 
Il y a un flash très net qui apparait en haut de l’image, à l’instant où il termine son « entrée ». Je ne sais pas à quoi cela correspond.
 
Si ce n’est pas un montage. J’opterais pour un objet inconnu évoluant en extérieur. Dans ce cas il serait certain que son entrée, puis sa « stabilisation », ne peuvent pas se comparer avec le corps inerte d’une poussière, d’une particule, d’une goutte d’eau…
 
Les deux vidéos de Franck Maurin sur Nurea TV sont intéressantes. Dans la première il passe bien en revue les cas de figure explicables, les méprises possibles.
 
Dans la deuxième, il met bien en évidence ce qu’il reste. Ces corps qui se déplacent parmi d’autres. Mais qui à la fois changent de vitesse, et de direction. Si les vidéos sont authentiques, alors ces corps ne peuvent pas s’assimiler à des éléments inertes. Tels que particules, poussières, cristaux, etc.
 
Mais c’est un tout. Les corps étrangers aux allures, formes, déplacements suspects sur le flux direct de l’ISS sont innombrables. Autant innombrables que les nombres de fois où la Nasa coupe sur le moment le flux en live. (Qui à la base n’en est pas un, puisqu’il accuse une latence de 20mns, il me semble). Enfin, toujours est-il, voilà.
 
Et à cela nous avons aussi les avis de certains Astronautes, Cosmonautes, Spationautes, etc. Tout de même, ce ne sont pas n’importe qui. On peut au moins affirmer que ce sont des personnes aguerris, aux aptitudes et aux capacités dépassant fortement la moyenne. Et donc aussi pour ce qui est d’appréhender ce qu’ils voient, leur environnement.
 
Rien qu’à eux-seuls, déjà, voilà. Le staff au sol peut après les briefer sur ce qu’ils auraient pu voir. Mais le staff au sol, est au sol. Eux étaient en haut, sur place. La différence reste tout de même notable.
 
Enfin voilà, c’est un tout.
 
Je reste très attentif à l’émergence de la Chine sur le terrain. Mais aussi celle de structures privées (E. Musk, etc). Qui devraient enrichir encore plus les éléments que nous avons déjà. Et surtout, je l’espère, nous apporter un autre œil que la Nasa.

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Ovnis Re: Les fameuses déclarations de la NASA...

le Sam 01 Fév 2020, 02:18
@Jab76 a écrit:
Dans la deuxième, il met bien en évidence ce qu’il reste. Ces corps qui se déplacent parmi d’autres. Mais qui à la fois changent de vitesse, et de direction. Si les vidéos sont authentiques, alors ces corps ne peuvent pas s’assimiler à des éléments inertes. Tels que particules, poussières, cristaux, etc.
 

Toutes ces vidéos sont authentiques, y compris les deux d'une goutte d'eau ou une "boule argentée" au choix...

Pour ce qui est des "corps qui ne peuvent pas s'assimiler à des éléments inertes", la vidéo qui a été la plus commentée est celle de STS-48, vous pouvez lire sur le site de James Oberg ses analyses et celles de ses contradicteurs pour vous faire une opinion:
http://www.jamesoberg.com/ufo-sts-48_zig_zagger.html

Il a mis en évidence que le mouvement des "particules" a lieu précisément au moment où un des moteurs d'attitude est allumé pendant quelques secondes, et dans la bonne direction, il est assez naturel que les particules de glace ne soient alors plus vraiment "inanimées" (et il y a 24 de ces moteurs qui corrigent en permanence l'orientation de la navette). Et des particules de glace, il y en a tout autour de la navette puisque toute l'eau rejetée dans l'espace se met instantanément à bouillir puis à geler en d'innombrables petits cristaux de glace. Et pratiquement tous les films posant "problème" (aux ufologues en tout cas) ont lieu précisément pendant les quelques minutes où la navette sort de l'ombre de la terre, alors que ces particules peuvent être éclairées par le soleil et que les caméras destinées à observer la terre en faible lumière ne sont pas encore en mode "jour"... Coïncidence?

@Jab76 a écrit:
Et à cela nous avons aussi les avis de certains Astronautes, Cosmonautes, Spationautes, etc. Tout de même, ce ne sont pas n’importe qui. On peut au moins affirmer que ce sont des personnes aguerris, aux aptitudes et aux capacités dépassant fortement la moyenne. Et donc aussi pour ce qui est d’appréhender ce qu’ils voient, leur environnement.

Et quels sont donc les astronautes qui ont vraiment raconté avoir observé des ovnis, des choses vraiment inexplicables? Je ne parle pas d'astronautes comme Edgar Mitchell qui sont persuadés que les extraterrestres nous visitent et que les gouvernements le savent, mais d'astronautes qui appuieraient cette certitude sur des choses qu'ils auraient vraiment observées dans l'espace...

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