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Ovnis Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Ven 21 Jan 2011, 21:59
Rappel du premier message :

Bonjour,

Vous connaissez certainement cette affaire des observations du 5 novembre 1990 en France.


Qu'en pensez-vous? Avez-vous été témoin?
Pense-vous qu'il n'y avait qu'un satellite en chute libre dans le ciel?
Les ovnis observaient-ils cette chute de satellite (pour en limiter les risques?)
N'y a t-il pas un lien avec les observations en Belgique de 1990?

Il ne faut pas oublier que les ovnis étaient dans le coin à l'époque (la Belgique c'est à côté):

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8884-en-1989-les-temoignages-de-cette-annee
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8895-en-1990-les-temoignages-de-cette-annee

Voici la rubrique avec des nombreux documents:

https://www.forum-ovni-ufologie.com/f105-la-vague-d-ovni-de-novembre-1990

Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 10 1993-XX-XX*Q*X


Une image du film de Colmar, où l'on distingue notamment 3 points formant un triangle, à comparer avec le témoignage de Karcher


Dernière édition par Benjamin.d le Sam 22 Jan 2011, 00:15, édité 1 fois

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 00:28
http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/rentrees/documents_5_novembre/90_11_11_neirinck.gif

Êtes-vous sûr que l'on doit imputer l'imbroglio que fut l'étude de cette rentrée au CNES seulement. Dans cette lettre du 11/11 Neirinck demande pourquoi les américains eux-mêmes situent-ils la fusée sur le midi de la france... ?

Au vu des erreurs d'analyse commises par la NASA elle-même, on peut légitimement se demander si jamais le lancement du programme GRAVES est lié aux évènements du 5 nov. ce qui n'est que conjecture en l'état des éléments dont nous disposons, si la décision de doter la France d'une capacité autonome de détections de satellites n'est pas la conséquence de ce manque de fiabilité de l'organisme américain.

Anonymous
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 01:08
Un système qui garantit l'indépendance de notre surveillance spatiale

Depuis 1992, Jacques Bouchard travaille à plein temps au développement de Graves en tant que spécialiste de mécanique spatiale. Il a commencé, dans le cadre de l'étude de définition de ce projet, par définir la zone que devait scruter le radar pour assurer les objectifs de la mission, c'est-à-dire fournir aux utilisateurs, c'est-à-dire les militaires, un catalogue d'éléments orbitaux régulièrement mis à jour. Ensuite, il a conçu des logiciels de simulation de cet instrument pour vérifier que celui-ci était capable de satisfaire les objectifs. Enfin, Jacques Bouchard a développé les logiciels d'exploitation orbitographique des mesures, un travail qui vient de se terminer par la campagne de test des systèmes orbitographiques en décembre dernier. Cette campagne, il l'a effectuée notamment avec sa femme, Aline Bouchard, également ingénieur de recherche au sein du DPRS, qui a assuré les tests de ces logiciels. "Il s'agissait notamment de vérifier que nous étions capables d'établir un catalogue d'éléments orbitaux à partir du traitement des mesures fournies par le radar." L'objectif de cette campagne était également de vérifier la quantité et la qualité des mesures produites par le radar qui avait subi des modifications profondes par rapport au prototype testé en 2001 (doublement de la puissance d'émission, nouveau calculateur de traitement du signal six fois plus puissant).

Afin d'être compatible avec les catalogues existants, notamment le catalogue américain, le catalogue d'éléments orbitaux français est au format de diffusion dit "two lines". "Les données diffusées par Graves ne concerneront qu'une fraction de ce que le système américain peut observer. Il faut savoir que le catalogue américain répertorie des objets dont l'apogée est proche de la Lune, c'est-à-dire à une distance d'environ 300 000 km", souligne Jacques Bouchard qui précise que le système américain est incroyablement plus riche en capteurs de mesure. Cela dit, avec un capteur unique Graves est capable d'observer presque le quart de la totalité des objets répertoriés par le catalogue américain. "Nous avons sans doute une cohérence de traitement bien supérieure à ce dont disposent les Américains", estime-t-il.

Au cours de cette première campagne, Graves a permis de répertorier quelques satellites qui n'apparaissent pas dans le catalogue d'éléments orbitaux diffusé par les Américains... Par ailleurs, les Américains limitent volontairement la production de ces données à 24 heures alors que la fréquence de rafraîchissement des éléments fournis par Graves est de 12 heures dans 70% des cas. "C'est donc tout l'intérêt de disposer de son propre système de surveillance spatiale et de se garantir ainsi contre un éventuel arrêt de la distribution de ces données", constate Jacques Bouchard.

http://www.onera.fr/vo-programme/2005-07.php

Anonymous
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 02:01
nathanaell a écrit:

Êtes-vous sûr que l'on doit imputer l'imbroglio que fut l'étude de cette rentrée au CNES seulement. Dans cette lettre du 11/11 Neirinck demande pourquoi les américains eux-mêmes situent-ils la fusée sur le midi de la france... ?

Non cette histoire autant que je me souvienne c'était juste paru dans la presse et sans doute dû à un Américain pas très familier de la géographie française, il n'y avait rien de tel dans des communiqués officiels...
Bon tout ça est un peu vieux je récapitule... La Nasa s'occupait à l'époque de la diffusion des paramètres des satellites issus du Norad, toutes les agences spatiales, et donc le Cnes, avaient accès aux fichiers par informatique (je ne sais pas si c'était déjà Internet, en tout cas ça n'était pas encore accessible à tout le monde), les amateurs de satellites comme Neirinck ou les radioamateurs recevaient ces données par courrier, donc un peu plus tard.
Quand il y a eu le phénomène le 5 novembre, un ami de Neirinck Daniel Karcher l'a observé et en a fait part à Neirinck, qui a envoyé son premier communiqué indiquant que c'était une rentrée atmosphérique :
Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 10 90_11_05_neirinck
Par contre il ne pouvait pas l'identifier tout simplement parce qu'il n'avait pas encore reçu les paramètres orbitaux des éléments de cette fusée qui avait été lancée le 3 novembre.
Le Sepra, de son côté, ne savait pas trop s'il fallait croire Neirinck, l'observatoire de Munich (qui était une association d'amateurs ayant mis en place un réseau automatique de détection de météores, mais apparemment il n'était pas encore au point), les pilotes qui pensaient à un vol en formation, ou autre chose... Il a entre autres envoyé un télex à la Nasa demandant si un satellite était rentré à ce moment-là (on ne sait pas ce qui était dit dans ce télex, probablement qu'il y avait un phénomène qui avait traversé toute la France et qui se serait désintégré près de Francfort comme un pilote d'avion l'avait indiqué (mais en fait l'avion était à Francfort mais il avait vu le phénomène de très loin)...
Ça n'est pas vraiment le boulot de la Nasa d'identifier une rentrée atmosphérique en France, mais ils savent le faire, alors si un service du Cnes le leur demande gentiment il le font, mais ne sont pas forcément très rapides!
Neirinck, de son côté, recevait le 8 novembre par la poste les derniers paramètres orbitaux de satellites, contenant ceux de l'étage de fusée concerné, qu'il identifiait immédiatement comme le responsable, il retraçait sa trajectoire... Ce que tout amateur de satellite sait faire, lui simplement beaucoup plus précisément que les autres.
Il a donc rédigé son deuxième communiqué, avec les directions d'observation du satellite tel qu'il aurait été vu depuis Wittenheim, mais pas la trajectoire au sol:
Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 10 90_11_08_neirinck
En fait la trajectoire au sol il l'avait ajoutée, mais dans son communiqué en anglais, que Velasco n'a sans doute pas pensé à lire:
http://univers-ovni.com/rentrees/documents_5_novembre/90_11_08_e_neirinck.gif
Et le même jour, la Nasa donnait sa réponse au Sepra:
Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 10 Telex_nasa
Il y avait l'identification du satellite, l'inclinaison de son orbite, et cinq points de passage avant la rentrée, plus l'indication d'un point de retombée près de Bitche, non loin de Strasbourg, à 19h06 (locale)
Ce dernier point était sensiblement faux, sans doute parce que celui qui a rédigé le télex a tenté de concilier l'indication d'une désintégration près de Francfort avec l'heure estimée de la fin de rentrée à 19h06, qui était vraiment l'heure où la rentrée a achevé son parcours et où des débris pouvaient être retrouvés, mais ça se situait du côté de la Pologne!
Pour plus de détails sur l'interprétation de ce télex et cette erreur voir :
http://univers-ovni.com/rentrees/erreurs_nasa.html
Quoi qu'il en soit, les données relatives au satellite étaient correctes et n'importe qui ayant quelque connaissance dans ce domaine pouvait avec ça ou avec les données de Neirinck, ou encore avec les paramètres orbitaux des fichiers du Norad, retrouver la trajectoire...
Velasco, lui, ne savait pas faire, alors il a interprété l'inclinaison de l'orbite comme un "cap", il a vu avec satisfaction qu'en prolongeant ce cap depuis Bitche on tombait juste sur Francfort, en allant dans l'autre sens on passait pas trop loin de Pau, nettement à l'est quand même mais comme le communiqué de Neirinck parlait du golfe de Gascogne avec Pau on se rapprochait un peu...
Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 10 Calcul_traj
Et le Sepra a donc envoyé son communiqué à la presse annonçant fièrement son identification et la fameuse trajectoire Pau-Stransbourg jamais démentie, qu'il a reprise plus tard dans son rapport final, en y recopiant mot pour mot les premières indications de Pierre Neirinck et pas mal d'erreurs qui elles n'étaient pas recopiées sur Neirinck!
http://univers-ovni.com/sepra/scientifiques/conclusions.html


Dernière édition par RA le Jeu 03 Fév 2011, 03:55, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 02:10
nathanaell a écrit:
Au cours de cette première campagne, Graves a permis de répertorier quelques satellites qui n'apparaissent pas dans le catalogue d'éléments orbitaux diffusé par les Américains... Par ailleurs, les Américains limitent volontairement la production de ces données à 24 heures alors que la fréquence de rafraîchissement des éléments fournis par Graves est de 12 heures dans 70% des cas. "C'est donc tout l'intérêt de disposer de son propre système de surveillance spatiale et de se garantir ainsi contre un éventuel arrêt de la distribution de ces données", constate Jacques Bouchard. [/i]
Oui bon c'est dans le même esprit qu'on a développé Galileo pour concurrencer le GPS, au cas où les Américains décideraient un jour de ne plus les diffuser... Mais le fait que le projet ait été confié à l'Onera précisément en 1990 donne à penser que la rentrée du 5 novembre a été l'élément déclencheur...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 02:11
Au risque de me prendre une claque, j'aimerais savoir quel est le point de vue de Monsieur RA, au sujet des observations du 05 Novembre 1990 qu'il y a eu dans le Sud de la France?

je cite par exemple ce témoignage qui s'est déroulé dans l'Aude du côté de Sougraigne à 18h59 où un témoin a observé un immense engin se dirigeant vers Perpignan?

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 02:29
@Gilles.T a écrit:Au risque de me prendre une claque, j'aimerais savoir quel est le point de vue de Monsieur RA, au sujet des observations du 05 Novembre 1990 qu'il y a eu dans le Sud de la France?

je cite par exemple ce témoignage qui s'est déroulé dans l'Aude du côté de Sougraigne à 18h59 où un témoin a observé un immense engin se dirigeant vers Perpignan?
A 100 km d'altitude un tel phénomène peut être vu à plus de 1000km... Les témoins les plus lointains que j'ai, à part deux pilotes d'avions en vol, ils étaient à 500 km "seulement" et ils sont très peu... A cette distance c'est deux fois plus petit et quatre fois moins lumineux qu'en région parisienne par exemple, et bas sur l'horizon, mais ça reste spectaculaire.
Au sujet du cas de Sougraigne j'ai bien peu d'informations, juste une communication téléphonique rapportée par Franck Marie:
"Immense ! Bien plus grand qu'un avion, très lent, le temps de descendre le chemin, c'était toujours là. Je n'ai vu que ces lumières partant vers Perpignan".
La direction de Perpignan est à 90° de celle de la rentrée atmosphérique, mais je ne crois pas qu'une enquête ait été faite pour vérifier ce détail.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 02:38
oki intéressant votre approche.

Une dernière question, voilà j'ai un contact qui a observé un phénomène le 06 Novembre 1990 à 04h du matin, sa description du phénomène est le même que celui observé auparavant, projecteur à l'avant, multitude de sphères alignées dans une surface rectangulaire, même phénomène ou alors une autre rentrée atmosphérique?

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 02:40
j'ai oublié de préciser le lieu, à Toulouse.

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 02:44
Mais le fait que le projet ait été confié à l'Onera précisément en 1990 donne à penser que la rentrée du 5 novembre a été l'élément déclencheur...
La décision a du être prise très rapidement alors car la rentrée s'est effectuée en novembre tout de même, il devait y avoir des précédents à mon avis.

Quant aux déclarations du Sepra, on imagine bien qu'elles correspondent à une nécessité de calmer les esprits puisque de toute façon, il ne disposait pas le 8 de tous les éléments d'analyse des témoignages pour pouvoir affirmer que ceux-ci confirmaient la trajectoire de la rentrée.

La réponse de la NASA arrive le 8 novembre en indiquant, pour le 5 novembre, la rentrée de l'objet "20925/1990 – 94C / GORIZONT 21 PLATFORM / USSR". Les services d'orbitographie du CNES confirme la trajectoire de cette rentrée qui traversa la France du golfe de Gascogne à l'Alsace.
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html

Il ne s'agit bien sûr pas d'un démenti formel mais le couloir de la trajectoire est suffisamment large pour mettre un terme à la polémique, c'est malheureusement tout ce que j'ai pu trouver comme rectificatif, s'il y avait lieu d'en publier un, mais je n'ai pas les compétences pour trancher de la question. Ensuite à quels services d'orbitographie est-il fait référence ? De JJ Velasco qui n'a ni les compétences, ni les moyens pour analyser les données ? Ou de spécialistes du CNES qui auraient réellement repris les calculs et affiner l'analyse ? Avez-vous des éléments ?

Je croyais être un passionné d'Ovni et voilà que je me prends d'intérêt pour une rentrée atmosphérique, quelle décadence... Wink
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 02:53
@Gilles.T a écrit:oki intéressant votre approche.

Une dernière question, voilà j'ai un contact qui a observé un phénomène le 06 Novembre 1990 à 04h du matin, sa description du phénomène est le même que celui observé auparavant, projecteur à l'avant, multitude de sphères alignées dans une surface rectangulaire, même phénomène ou alors une autre rentrée atmosphérique?
Des rentrées atmosphériques il n'y en a pas tous les jours... Par contre des observations d'ovnis oui...
Je cite ce que j'écrivais dans mon article en 1997:
En France, cinq pour cent environ des personnes interrogées affirment avoir observé un ovni au moins dans leur vie. Rapporté à l'ensemble de la population française, cela fait trois millions de personnes; en considérant que leur observation s'inscrit typiquement dans une période de trente ans où chaque témoin était un «observateur potentiel» (l'âge moyen des témoins diminué des premières années de leur vie), on peut déduire qu'il y a en moyenne 100 000 observations par an en France... soit plus de 200 par jour, dont la grande majorité restent donc ignorées des ufologues. Bien sûr, la plupart de ces observations seraient sans doute expliquées par une enquête de routine, mais il doit tout de même rester plusieurs dizaines de cas «intéressants» chaque jour, qui se produisent en majorité peu après le crépuscule parce que c'est à ce moment de la nuit qu'il y a le plus d'observateurs potentiels.

Il ne faut donc pas s'étonner que l'on trouve quelques dizaines de cas au cours de cette soirée qui ne s'expliquent pas par la rentrée atmosphérique, et d'autres au cours des jours qui suivent ou qui précèdent.

On parle de la vague du 5 novembre 1990 ou vous allez me demander d'expliquer toutes les observations d'ovnis qui ont eu lieu dans le monde depuis 1947?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 03:05
En France, cinq pour cent environ des personnes interrogées affirment avoir observé un ovni au moins dans leur vie. Rapporté à l'ensemble de la population française, cela fait trois millions de personnes; en considérant que leur observation s'inscrit typiquement dans une période de trente ans où chaque témoin était un «observateur potentiel» (l'âge moyen des témoins diminué des premières années de leur vie), on peut déduire qu'il y a en moyenne 100 000 observations par an en France... soit plus de 200 par jour, dont la grande majorité restent donc ignorées des ufologues. Bien sûr, la plupart de ces observations seraient sans doute expliquées par une enquête de routine, mais il doit tout de même rester plusieurs dizaines de cas «intéressants» chaque jour, qui se produisent en majorité peu après le crépuscule parce que c'est à ce moment de la nuit qu'il y a le plus d'observateurs potentiels.
Pourquoi ne pas admettre alors que certaines observations du 5 novembre aient pu être des observations d'Ovnis, qui auraient fait surface grâce à l'attention suscitée par la rentrée. Cela ne vous parait pas réaliste ? Ce serait peut-être plus sérieux que de vouloir faire entrer à toute force des cas, comme celui de l'île de Groix, qui ne correspondent en rien à la rentrée, dans le moule d'une observation de cette nature...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 03:25
nathanaell a écrit:
Il ne s'agit bien sûr pas d'un démenti formel mais le couloir de la trajectoire est suffisamment large pour mettre un terme à la polémique, c'est malheureusement tout ce que j'ai pu trouver comme rectificatif, s'il y avait lieu d'en publier un, mais je n'ai pas les compétences pour trancher de la question. Ensuite à quels services d'orbitographie est-il fait référence ? De JJ Velasco qui n'a ni les compétences, ni les moyens pour analyser les données ? Ou de spécialistes du CNES qui auraient réellement repris les calculs et affiner l'analyse ? Avez-vous des éléments ?
La rentrée "du golfe de Gascogne à l'Alsace" c'était ce que disait Neirinck, ça n'était pas un rectificatif...
Le Cnes lance des satellites, il a bien sûr un service d'orbitographie compétent, qui intervient notamment quand il y a une rentrée atmosphérique "sensible" comme Skylab... Et ce service d'orbitographie était parfaitement capable de retracer la trajectoire, soit avec les données de la nasa, soit avec celles de Neirinck, soit simplement avec l'identification de l'objet et l'accès au catalogue du Norad. Ça n'est manifestement pas ce service qui a retracé la trajectoire, et Velasco a dit au journaliste Nicolas Maillard qu'il l'avait fait lui-même.
Le pourquoi je n'en sais rien... Est-ce qu'il a pensé que c'était facile et qu'il n'avait pas besoin du service d'orbitographie... Est-ce que ce service était débordé et ne pouvait pas faire le travail tout de suite, alors que Velasco était pressé d'apporter une réponse que lui réclamait la presse depuis trois jours? Est-ce qu'il est allé les voir et on lui a dit qu'on avait autre chose à faire et qu'il n'avait qu'à se débrouiller puisqu'il était directeur d'un service d'expertise? C'est aussi possible parce qu'il y avait pas mal de gens au Cnes qui considéraient Velasco comme un m'as-tu-vu, du fait qu'il passait tout le temps à la télévision parce qu'il s'occupait des ovnis, considérés par beaucoup comme un sujet pas sérieux, alors que d'autres qui s'occupaient de choses sérieuses étaient beaucoup plus discrets...
Je n'en sais rien, mais en tout cas la trajectoire Pau-Strasbourg n'a jamais été démentie, et elle était répétée dans le "rapport final" qui a tout de même été rédigé près d'un mois après la rentrée, et comme il n'y avait que les ufologues qui s'en souciaient (et aussi sans doute les militaires, et je suppose donc que pour eux on a rejeté la responsabilité sur la Nasa) ça n'était pas important.

Je croyais être un passionné d'Ovni et voilà que je me prends d'intérêt pour une rentrée atmosphérique, quelle décadence... Wink
Ben c'est un peu ce qui m'est arrivé il y a une quinzaine d'années, quand j'ai commencé à étudier cette "vague" en pensant comme tout le monde que la rentrée atmosphérique n'expliquait sûrement pas tout et peut-être même pas grand-chose.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 03:34
nathanaell a écrit:
Pourquoi ne pas admettre alors que certaines observations du 5 novembre aient pu être des observations d'Ovnis, qui auraient fait surface grâce à l'attention suscitée par la rentrée. Cela ne vous parait pas réaliste ? Ce serait peut-être plus sérieux que de vouloir faire entrer à toute force des cas, comme celui de l'île de Groix, qui ne correspondent en rien à la rentrée, dans le moule d'une observation de cette nature...
Ça me paraît tout à fait réaliste mais pour moi justement le cas de l'île de Groix, comme celui de Gretz ou d'autres, correspond beaucoup trop à la rentrée pour que ça puisse être autre chose, et les détails "anormaux" apparaissent douteux à l'examen (ça n'est pas moi qui imagine un toit de cabine dans la direction de la rentrée, ni qui invente que le témoin a éprouvé le besoin d'aller à l'avant pour mieux voir). Et les ovnis je suis prêt à les accepter, mais les "parasitages de rentrées" franchement j'y ai cru un temps mais je n'y crois plus...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 03:37
Non je demandais juste votre avis sur la question, c'est quand même curieux que l'engin observé pendant le 05 Novembre 90 soit le même observé le 06 Novembre à 04h du matin? Je vous sens déstabiliser d'un coup. Pourquoi ne pas en parler puisque cela semble être lié du moins par la forme de l'engin observé?

Il y a bien eu une rentrée le 05 Novembre 1990, mais pourquoi alors dans d'autres cas du même style, il y a observations d'un autre phénomène en même temps?

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mar 25 Jan 2011, 03:42
Et le rapport final, je ne l'ai pas trouvé dans vos archives ?

On voit bien que la décision de lancer le programme GRAVES correspond sans doute au constat que l'étude des rentrées atmosphériques et plus généralement la surveillance des satellites dépendaient trop des services américains.

Un témoignage intéressant qui a eu lieu ce soir du 5 nov et qu'il est difficile a priori de rattacher à l'observation de la rentrée.

Rentree Atmospherique 5 Novembre 1990 Tarnos (40) [T-cgei Cm t,d s,A] Temoignage Direct-r
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html
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