Re: Le voyage temporel est-il possible?

Bonsoir jtkb,

jtkb a écrit: ° La lumière se déplace en ligne droite à une vitesse de environ 300 000m/s...

Non, la lumière se déplace suivant une géodésique qui est le plus court-rapide chemin dans notre espace-temps en fonction de l’énergie-matière qui y est localement présente et qui détermine la géométrie locale de l’espace-temps.

jtkb a écrit: ° Quand je regarde un objet, il s'agit en fait de la lumière qui se réfléchis dessus […]

Non, pas seulement car lorsque vous regardez une étoile celle-ci ne réfléchit pas de la lumière : elle émet de la lumière.

jtkb a écrit: […] Maintenant, si je prends ma plus jolie fusée, et que je vol en ligne droite, à une vitesse identique à celle de la lumière...que se passe t'il ???? Je devrais donc me déplacer à la même vitesse que les images....aurai-je arrêté le temps ????

Votre hypothèse va à l’encontre de la théorie de la relativité restreinte (1905) car la masse d’un objet matériel ( votre « plus jolie fusée ») croit avec sa vitesse pour devenir infinie (et donc supérieure à la masse contenue dans tout notre univers observable) s’il était possible de l’accélérer à la vitesse de la lumière ce qui ne se peut pas car il faudrait pour cela disposer d’une énergie infinie (et donc supérieure à l’énergie disponible dans tout notre univers observable).

Par contre les photons, qui sont dépourvus de masse, se déplacent à la vitesse de la lumière et leur temps propre est gelé : s’ils étaient dotés d’une montre-bracelet, les aiguilles ne tourneraient pas. L’acte de décès d’un photon est inscrit au dos de son acte de naissance et l’épaisseur de la feuille de papier est … nulle.
En relativité générale (1915), les photons, de leur "point de vue", suivent des géodésiques de longueur nulle … puisque leur temps propre ne s’écoule pas et malgré que nous les voyons se déplacer à environ 300 000 km/s, eux, s’ils étaient dotés d’une conscience telle que la nôtre … auraient conscience de ne pas se déplacer !

jtkb a écrit: Et si j'accélère ma fusée, je devrais rattraper les images qui sont parties plus tôt, en les dépassant, est-ce que je remonte le temps ???

La vitesse d’un véhicule évoluant dans notre hypersurface univers observable est à tout instant inférieure à la valeur locale de c, vitesse de la lumière, dans l’espace et dans le temps. Votre question est donc sans objet. Wink

>>> Il est hélas quasi-impossible sur un forum grand public tel que celui-ci, et même avec la meilleure volonté du monde (qui induit des remarques quant au vocabulaire utilisé !!!), de diffuser des notions à des participants qui n’ont pas un minimum de bagage physico-mathématique pour en être réduits à des "philosophades" qui les font tourner en rond tout en faisant le délice des pseudo-sceptiques.

Si vous souhaitez prendre connaissance d’une solution ( = un modèle cosmologique) permettant de franchir les distances astronomiques réputées … "infranchissables", je vous suggère, si vous le voulez bien, de lire attentivement le fil du sujet Jean-Pierre Sivan : « La vie extraterrestre est une évidence »

Merci pour vos questions de candide car elles permettent d'apporter quelques éclaircissements à tous! hreh

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
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Un livre intéressant à lire : L'univers élégant de Brian Greene, très bien vulgarisé.

Il y a aussi ce lien concernant la masse du photon : http://fsp-faq.ifrance.com/usenet-sci-faq/photon_mass-fr.html

Je pense que JTKB, quand il parle de lumière renvoyé par un objet, doit vouloir parler d'un miroir. Dans ce cas, son miroir lui montre son image mais dans le passé.

Bonne nuit

Fred49

Merci pour votre intervention Mr Curnonix et Fred hello

Effectivement, Mr Curnonix a bien saisi mon schéma.

Je suis très satisfait de votre réponse, et j'ajouterai même que j'ai compris votre explication.(Bon, j'avoue avoir fait appel à Wikipédia pour votre première terme technique :"Géodésique", mais la compréhension est très bonne) :$*^*m:

Malheureusement, votre explication a pour conséquence de me faire poser tout un tas de question, auxquelles il manque tout un tas de réponse.... jocolor

Si vous pensez que ces question pollues le sujet, n'hésitez pas à me le faire savoir fbzae

Votre hypothèse va à l’encontre de la théorie de la relativité restreinte (1905) car la masse d’un objet matériel ( votre « plus jolie fusée ») croit avec sa vitesse pour devenir infinie

Je comprend effectivement qu'un voiture de 1 Tonne lancée à vive allure verra sa masse décuplée

s’il était possible de l’accélérer à la vitesse de la lumière ce qui ne se peut pas car il faudrait pour cela disposer d’une énergie infinie

Là, j'ai un peu de mal...Pour effectuer un mouvement, on utilise de l'énergie. Je comprend que la demande d'énergie pour déplacer une petite voiture d'un gros poids lourd soit considérablement différente.
Voulez vous dire que: la masse de ma fusée augmentant avec sa vitesse, il serait nécessaire d'augmenter en parallèle la "puissance du moteur" ??? Si c'est le cas, ni a t'il pas de notion d'inertie qui puisse interagir pour compenser cette demande d'énergie ???

De plus, de quelle manière calcul t'on la masse d'un objet en mouvement ???
Je suppose que la notion de masse est certainement liée avec l'environnement dans lequel elle évolue...???

Et enfin, (ATTENTION Science Fiction...), si je trouve un moyen de modifier la masse de ma fusée pour qu'elle devienne nulle, aurai je palier le problème du voyage dans le temps ???

Merci pour vos réponses que je lirai ce soir, car je dois me rendre au travail dans ma "Fusée" de 1 Tonne qui demande trop d'énergie à mon gout.... mki^mp

Calcul de la masse d'un corps en mouvement soumis à l'action d'une force donnée et ayant une accélération donnée.
m = F/ a
m = masse en kg
F = force en N (newtons)
a = accélération en m /s² (mètres par seconde par seconde)

Voir ce lien : http://pagesperso-orange.fr/daniel.robert9/Formulaires_mathematiques0.html#FORMULE%2043

Bonjour, jeffer

Tu écris : " toujours plus intéressant , l'un des physiciens interrogé disait que , selon lui, il lui semblait tres difficile de faire voyager dans le temps des êtres humains (raisons physiologique , composition du corps humain, ect ) , par contre on pourrait faire voyager des êtres de synthèse, sortes d'être humains simplifiés, qui, étant synthétiques, n'entreraient pas en compte dans le problème de causalité (voila qui résoud d'un coup bien des problèmes et paradoxes relevés plus haut!), ces êtres peuvent bien sur revêtir toutes les formes humanoides possibles , tout en restant a l'image de leurs créateurs, ça ne vous titille toujours pas?"

Ouaaiis ; voilà un raisonnement qui, pour être audacieux, n'en est pas moins intéressant !! Bien vu. Continue sur ta lancée...

Cordialement

ACHIM

Bonsoir jtkb,

jtkb a écrit: […] de quelle manière calcul t'on la masse d'un objet en mouvement ???

La formule relativiste est la suivante :

Le voyage temporel est-il possible? - Page 13 Masserelativiste

expression dans laquelle :
...m0 est la masse en kg de l’objet au repos par rapport à l’observateur (considéré fixe dans un repère galiléen)
...mv est la masse en kg de l’objet animé d’une vitesse v en m/s par rapport à l’observateur
...c est la vitesse de la lumière

Vous constatez à l’aide de la formule que si v tend vers c, alors v²/c² tend vers 1 et donc que le dénominateur du second membre tend vers 0, d’où mv tend vers l’infini
>>> la masse mv d’un objet tend vers l’infini lorsque sa vitesse v tend vers c, vitesse de la lumière.
Dès lors que vous concevez qu’il faille davantage d’énergie pour accélérer un poids lourd qu’une voiture, de 0 à 80 km/h par exemple, vous concevrez qu’il faille une énergie infinie pour faire acquérir la vitesse de la lumière à un objet dont la masse tend vers l’infini.
>>> faute de disposer d’une énergie infinie, c'est-à-dire supérieure à toute l’énergie contenue dans tout notre univers observable, il n’est pas possible à un objet massique d’atteindre la vitesse de la lumière dans notre univers observable.

jtkb a écrit: Je suppose que la notion de masse est certainement liée avec l'environnement dans lequel elle évolue...???

Nous avons vu que la masse d’un objet est fonction de sa vitesse dans un référentiel donné.
Mais au-delà, il semblerait que vous fassiez une confusion entre masse, qui, dans le système international d’unités, se mesure en kilogramme (kg), et poids, qui, dans le même système, se mesure en newton (N).
Nous commettons en effet tous un abus de langage, une erreur, en disant, par exemple : « je pèse 70 kg. »
En fait, dans cet exemple, c’est la masse de l’individu qui est égale à 70 kg qu’il faut multipliée par l’accélération de la pesanteur locale pour obtenir son poids en newton.

Ainsi à Paris, où l’accélération de la pesanteur est (environ) de 9,81 m/s², le poids de cet individu de masse égale à 70 kg sera de 686,7 newtons.
Sur l’équateur, où l’accélération de la pesanteur est (environ) de 9,78 m/s², le poids de ce même individu sera de 684,6 newtons.
Aux pôles, où l’accélération de la pesanteur est (environ) de 9,83 m/s², le poids de ce même individu sera de 688,1 newtons.

Sur la Lune, où l’accélération de la pesanteur est environ six fois moindre que sur Terre, le même individu de masse 70 kg ne pèse plus qu’environ 115 N … ce qui explique les bonds des astronautes du programme spatial américain Apollo immortalisés par les vidéos dont vous avez certainement connaissance.

jtkb a écrit: Merci pour vos réponses que je lirai ce soir, […]

Efforcez-vous également, si vous le voulez bien, de prendre connaissance d’une solution ( = un modèle cosmologique) permettant de franchir les distances astronomiques réputées … "infranchissables", en lisant attentivement le fil du sujet Jean-Pierre Sivan : « La vie extraterrestre est une évidence »

A la page 1, par exemple dans le post du Jeu 17 Déc 2009, 20:39 intitulé " Suite 11 : HET et voyage interstellaire", vous pourrez lire :

« Ainsi, et pour résumer, les avantages sont-ils triples pour les voyages interstellaires :
- la distance entre 2 couples de points conjugués ( A ; B ) et ( A* ; B* ) n’est pas la même dans F et F* . Elle est plus courte dans F* d’un facteur d’environ 4
- les calculs induisent que la vitesse de la lumière c* , dans le feuillet F*, est plus élevée que c (d’un facteur pouvant atteindre 50)
- aucune propulsion n’est nécessaire pour accélérer : à toute masse au repos, m, est associée sa longueur de Compton, L , telle que : L = h / mc
Une particule, un proton par exemple, de l’engin transféré dans un univers "plus petit" subirait un "effet Gulliver" et apparaîtrait aux protons* (des noyaux d’hydrogène* ou d’hélium*), appartenant au feuillet jumeau F*, avec une longueur d’onde augmentée et une fréquence diminuée.
Cette diminution de fréquence correspondrait à une perte d’énergie qui ne peut pas être en raison d’une loi de l’espace-temps : la loi de conservation de l’énergie-matière, également inscrite dans l’équation de champ d’Einstein.
Il faut donc que la particule transférée se matérialise dans le feuillet F* avec une longueur d’onde diminuée, c'est-à-dire avec une fréquence augmentée, c'est-à-dire avec une vitesse relative augmentée.
Et les passagers n’en sont nullement incommodés, leurs particules subissant le même traitement … idem que l’occupant d’un ascenseur en chute libre dans le champ de gravitation terrestre.

Ainsi pour compenser un ratio de 4 entre les longueurs de Compton L et L*, la particule acquiert-elle 96,85% de la vitesse de la lumière c* dans le feuillet F* … soit, pour fixer les idées, environ 14,5 millions de km à la seconde, avec des distances 4 fois plus courtes à franchir !

Un engin transféré dans le feuillet jumeau F* y apparaîtrait donc avec une vitesse relativiste (14,5 millions km/s) par rapport à notre limite c (300 000 km/s), subissant une accélération sans propulseur.

Un tel engin exploiterait tout simplement l’énergie mutuelle des 2 feuillets F et F*.

Pour les 3 raisons indiquées, la durée du voyage interstellaire serait phénoménalement plus courte que nous le croyons.
Des systèmes planétaires distants de quelques dizaines ou quelques centaines d’années-lumière (voire quelques milliers d'années-lumière dans certaines conditions "météo-cosmiques" ... expliquant les vagues d'observations) , dans notre univers observable U, pourraient être joints en quelques semaines à quelques mois en utilisant ce transfert hyperspatial dans notre univers jumeau U*. »

Cordialement,

Jean
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Bonsoir jeffer,

jeffer a écrit: […] des mathematiciens spécialisés en mathématique quantique, […]

jeffer a écrit: […] il n'y a pas que les travaux de JPP , il y a aussi la mathématique quantique qui apporte d'etonnantes réponses a des questions que l'on se pose depuis toujours sur les OVNI. l'hypothése extra terrestre n'est corroborée par aucun appuis scientifique malgres des tentatives comme le projet SETI , alors qu'une origine extra temporelle est appuyée par de nombreuses experiences et connaissances acquise depuis lors (voir mon post sur le voyage temporel)

Il y a au moins 2 gros hic concernant l’"appel" à la physique quantique concernant le sujet qui nous intéresse tous sur ce forum.

1) Ce qui est valable à l'échelle quantique ne l’est plus à l’échelle macroscopique en raison de la décohérence quantique

Comme exprimé dans un post ci-dessus, pour imager la décohérence quantique, prenons, par exemple, l’effet tunnel.

Pour fixer les idées, exprimons que si la probabilité qu’un électron concourt au courant tunnel d’un microscope à effet tunnel est de l’ordre du pourcent, elle n’est plus que de l’ordre du dix millième (100 fois moins) pour l’équivalent de deux électrons, qui … etc., … est (quasi)nulle pour un objet macroscopique typiquement constitué de plus de 10 puissance 25 atomes (un 1 suivi de 25 zéros) dont on peut parier sans prendre de risque qu’aucun n’a pu traverser de barrière conséquente par effet tunnel depuis la naissance de l’univers.
Et, s'il était nécessaire, rappelons que la physique quantique fournit le résultat théorique le plus précisément vérifié expérimentalement de toute l'histoire de la physique (>>> le facteur de Landé de l'électron).

Même si les lois quantiques gouvernent de manière sous-jacente la plupart des propriétés et des caractéristiques des processus ou des corps qui nous environnent (processus chimiques, gaz, liquides, solides, métaux, isolants, supraconducteurs, etc., etc.), la vie également dans la mesure où elle dépend de processus physico-chimiques au niveau de la molécule d’ADN, se référer à la physique quantique pour expliquer au sein de notre univers observable le voyage interstellaire d’engins (et d’ufonautes) va à l’encontre de … la physique quantique !

Celles et ceux qui voudraient découvrir la physique quantique pourront avantageusement lire ce petit bouquin de vulgarisation, d’une lecture très facile, écrit par Étienne Klein : Petit voyage dans le monde des quanta

2) La physique quantique ne permet pas d’expliquer la structure lacunaire macroscopique de l’univers observable à très grande échelle (VLS) - un "vide" d'un diamètre d'environ 1 milliard d'années-lumière a récemment été découvert -, ni son expansion accélérée que nous observons, ni la "survitesse" de rotation des galaxies, etc., etc., contrairement au modèle bi-gravifique brièvement exposé dans le fil du sujet Jean-Pierre Sivan : « La vie extraterrestre est une évidence », lequel modèle offre la possibilité du voyage interstellaire dont la durée serait phénoménalement plus courte que nous le croyons au sein de notre paradigme scientifique actuel … puisque nous le croyons (quasi)impossible.

Celles et ceux qui voudraient découvrir des notions sur ce modèle bi-gravifique pourront avantageusement lire ce petit bouquin de vulgarisation, d’une lecture très facile, écrit par Jean-Pierre Petit : On a perdu la moitié de l'Univers

jeffer a écrit: […] on pourrai faire voyager des etres de synthése , sortes d'etre humains simplifié , qui deja , etant synthétique n'entrerai pas en compte dans le probléme de causalité […]

Non, on ne peut pas renoncer au principe de causalité ( = la cause précède l’effet) avec des « êtres synthétiques », ou pas (relisez, si vous le voulez bien, tout le fil de ce sujet … il y est question de quelques notions sur le principe de causalité).

jeffer a écrit: […] l'hypothése extra terrestre n'est corroborée par aucun appuis scientifique malgres des tentatives comme le projet SETI […]

Quelques commentaires à la lecture de cette remarque (qui, comme nous allons le constater, ne se révèle pas tout à fait exacte).

Pour que nous puissions détecter un signal radioélectrique émanant d’une exo-civilisation, il faudrait que celui-ci ait été précisément dirigé vers nous, d’une part.
D’autre part, nous ne sommes pas en mesure de détecter une émission radio ordinaire, de puissance moyenne (du type de celle de votre station préférée, Europe 1, RTL, ou autre) émanant d’une planète gravitant autour d’une étoile, même proche. Notre capacité de détection d’un tel signal se limite à 2 voire 3 années-lumière (Proxima du Centaure, l’étoile la plus proche de nous après le Soleil, se trouve à 4,2 années-lumière).

De plus, et surtout puisque vous l’évoquez, le programme SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence) constitue un ensemble de projets analysant le spectre électromagnétique provenant de l’espace dans une bande de fréquences s’étendant de 1400 à 1720 MHz, autour du "point d’eau" des radicaux H et OH … ce qui n’a rien à voir avec le moindre signal d’une vie extraterrestre à l’instar d’émissions du type Europe 1, RTL, ou autre.

Alors que ce programme n'a pas détecté avec certitude un signal radioélectrique émis par une intelligence extraterrestre, il a permis d’identifier plusieurs candidats (+ de 1400 !) sous forme de pics d'intensité qu’en l’état actuel de nos connaissances nous ne pouvons pas assimiler à du bruit cosmique. Les coordonnées d’émission de ces signaux ont été notées pour travail de recherche approfondi ultérieur.
Le 1er septembre 2004, une publication relayée par New Scientist désignait le candidat majeur nommé SHGb02+14a

Au-delà, comme il y eut le tam-tam, les signaux de fumée, le sémaphore, les ondes radio ne sont peut-être utilisées que pendant un court laps de temps du développement technologique d’une civilisation.

Enfin, dans le cadre de l’hypothèse de l’origine extraterrestre de celles des observations d’ovnis résistant à toutes les explications naturelles ou artificielles de facture humaine, en l’état actuel de nos connaissances, on peut concevoir que des exo-civilisations qui auraient découvert le moyen de contourner la barrière luminique pour le voyage interstellaire (barrière dans le sens de nos concepts actuels), n’utiliseraient pas le support des ondes radioélectriques pour communiquer, ceci dans la mesure où la vitesse de ces ondes électromagnétiques est limitée par la barrière luminique dans notre univers observable, espace-temps "ici-maintenant".

Le modèle cosmologique bi-feuillet, bi-métrique, bi-gravifique, qui offre la possibilité du voyage interstellaire (contrairement au modèle cosmologique standard), comporte 2 univers imbriqués l’un dans l’autre mais géométriquement non-connexes. Ce qui fait que les ondes électromagnétiques se déplaçant dans l’un ne peuvent géométriquement pas se déplacer dans l’autre, et inversement. Ces 2 univers, imbriqués l’un dans l’autre, ne communiquent que par interaction gravitationnelle et alors réside un mode de communication par signaux modulés portés par des ondes gravitationnelles qui via l’univers conjugué du nôtre permettent un gain d’environ 200 par rapport au seul espace-temps qui nous est "classiquement" connu, celui de notre paradigme, de nos concepts actuels (comme déjà suggéré, lire ou relire à tête reposée quelques notions relatives à ce modèle par dans le fil de ce sujet ).

Des exo-civilisations pourraient ainsi avoir développé des systèmes mettant en œuvre et utilisant les ondes gravitationnelles, dont l’existence est incluse dans l’équation de champ de la Relativité Générale d’Einstein, mais que nous ne savons pas encore détecter ni utiliser.

Voilà comment les "oreilles" de SETI sourdes aux ondes gravitationnelles percevraient-elles un univers observable désespérément silencieux ! Wink

Cordialement,

Jean
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Bonsoir, Jean

Vous écrivez : "...voire quelques milliers d'années-lumière dans certaines conditions "météo-cosmiques" ... expliquant les vagues d'observations".
Que voulez-vous dire au juste, par cette phrase sibylline ?

ACHIM

a-t-on une idée théorique du moyen pour passer du feuillet F à F* ?
Les fameux trous de ver seraient-il en fait un passage entre ces deux univers ou bien pourrait-on imaginer combiner les deux pour raccourcir d'autant la durée d'un voyage entre deux points de la galaxie ou de l'univers ?
Par exemple, je vais dans F*, où déjà les distances sont plus courtes et je me déplace plus vite, et j'y crée un trou de ver pour raccourcir encore la distance.

Comment le modèle gémellaire est-il perçu auprès de la communauté scientifique ? Travaille-t-on à des expériences qui pourraient permettre de valider ce modèle ?

Désolé de vous embêter avec toutes mes questions, mais puisque ce modèle permet d'apporter des réponses aux lacunes du modèle standard et qu'il ne semble pas avoir été mis en défaut jusqu'ici, je ne comprends pas trop pourquoi il n'est pas davantage mis en avant...

Bonsoir, Fox1977

Je peux juste te dire que ce modèle a été imaginé par Andréï Sakharov et repris plus tard par JP Petit (avec paraît-il, l'aide des Ummites), dont tu devrais visiter le site perso ; tu devrais y trouver ton bonheur. Je pense que pour le moment, ce modèle est une conjecture, mais elle a le mérite d'expliquer pas mal des énigmes concernant la structure de l'univers visible.

Achim