Re: Test sur le stimulus générant un témoignage ovni

quand on cherche un disparu ... on commence par les alentours et on élargie progressivement le périmètre (c'est logique me semble t'il... tout du moins en terme de probabilité)

si la recherche n'a pas aboutie en fonction des renseignements obtenus on explore d'autres pistes...

je site :"Trouver une explication n'est satisfaisant que si elle est juste, et non si elle vient combler un vide dans notre envie de savoir"

ce n'est pas comme ça que la science avance !

on avance des hypothèses qui collent à la perception du phénomène ensuite on entérine la chose jusqu'au moment ou autre chose vient contredire la loi établie.

c'est comme ça que l'on avance !

isaac newton n'attendait pas de trouver la relativé restreinte !

et pourtant il a fait avancer le schmilblic ...

Quelle épistémologie sommaire...

Par ailleurs il y a une incompréhension. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas avancer pas à pas. J'ai dit qu'il ne fallait pas se laisser entrainer dans de fausses voies par des motivations trompeuses. Encore moins persister dans cette optique qui ne conduit qu'à une forme d'obscurantisme.

Je préfère faire parti des gens qui travaille sur une voie inintéressante ayant plus de chances d'aboutir
qu'être un Gobe-tout !

C'est clair, c'est un parti pris !

quand tu dis "Quelle épistémologie sommaire..."

je montrais le principe (je pensais que vous le comprendriez de vous même !) ça serait à compléter éventuellement en fonction des besoins.

Grâce à cette façon de travailler ou j'élimine un nombre considérable de cas, (oui, poubelle!) pour me focaliser sur les les cas concrets une centaine (objet "tôle et boulon") je suis arrivé tout de même à conclure qu'il n'y avait pas de corrélation avec un jour de la semaine / weekend ou jour férié.
voir que les vendredi et samedi les observations sont un peu plus nombreuses, ce qui me parait pas incohérent car plus de gens sortent de chez eux.

c'est un petit pas (pour ma recherche personnelle), mais l'activité humaine étant normalement plus faible ces jours là, de la à penser que l'origine du phénomène est autre, me parait pas illogique.

c'est comme cela que je fonctionne pour me forger une idée !

Je respecte votre fonctionnement - en dépit de votre ton sarcastique, voire davantage plutôt déplacé, mais pouvez-vous seulement vous en empêcher ? ("gobe-tout", "soucoupiste", vraiment...) - mais je dis qu'il est incomplet et mène donc à des conclusions qui ne sont valables que partiellement, et spécifiquement. Eliminer toute une partie des témoignages arbitrairement pour tout un domaine phénoménologique, selon ses préférences, ne peut pas mener à une vision d'ensemble de ce domaine, ou alors par hasard. Cela semble assumé, soit. Il faut alors préciser qu'on étudie un aspect d'un phénomène, et non un phénomène.

Ceci étant, je pense que nous sommes maintenant pratiquement totalement hors-sujet. Enfin je ne sais toujours pas trop ce qu'on attend de nous sur ce sujet, en fait. On nous présente un cas fictif, textuel, et on veut tester nos "réactions" en imaginant le cas ? Je ne pense pas que ça puisse conduire non plus où que ce soit... On peut bien faire du jeu de rôle, la vérité est simplement que face à une situation donnée, en fonction de bien des paramètres particuliers à chaque contexte possible (sommes-nous accompagné ou non, quelle est la visibilité, quel temps fait-il, sommes nous pressé, encombré, préoccupé, de bonne humeur ? etc.), on ne sait jamais à l'avance comment on va se comporter dans ce contexte, et on ne peut que supposer. Et toutes les conditions que j'ai nommé, et bien d'autres, peuvent conditionner le stimulus et la perception du cas. Le problème de l'ufologie, ici, étant peut-être justement que chaque cas est particulier, et qu'on peine à déterminer des constantes.

Outre cela, dans le cas proposé, connaitre les phasmes suffit pratiquement à élucider d'office le "mystère", du moment qu'on prête attention. Si l'idée de ce test est de démontrer que lorsqu'on connait un phénomène (foudre en boule, satellites, lanternes thaïlandaises, etc.) on ne sera pas surpris outre mesure et qu'on ne produira pas un témoignage sur un fait élucidable, j'en conviens, mais n'en vois pas vraiment l'intérêt. Il reste tout l'autre pan du phénomène, qui concerne tout ce qui semble non-élucidable jusqu'ici, et qui fera pourtant l'objet de rationalisations terre à terre (c'est le cas de le dire) de la part de certains.

Pour ma part, la manière dont sont traités les témoignages m'intéresse presque plus que les témoignages en eux-mêmes... que je ne lis même plus sur ce forum. La manière d'aborder les propos des autres en dit tellement long sur les a priori des enquêteurs, et sur nos représentations contemporaines... qui seront pourtant totalement dépassées dans quelques temps... Les témoins, de leur côté, mis à part les farceurs, sont presque toujours sincèrement perplexes et étonnés, avec les nuances propres à leur personnalité. Ils me semblent donc nettement plus prévisibles et "intemporels" dans leurs réactions. L'inconnu est universel, tandis que la tendance à le ramener dans le cadre maitrisable d'une rationalité matérielle est nettement plus typique de l'époque. C'est qu'il faut pouvoir appliquer le calque du connu sur ce qui nous échappe... quitte à faire des choix préférentiels en usant de critères de réalité limités dont on ne sait pas du tout s'ils peuvent s'appliquer au domaine observé... Je ne sais pas si je suis clair, mais pour moi c'est une préoccupation complémentaire d'intérêt au sujet qui est proposé ici. Et je crois que je suis déjà assez long depuis hier sur le sujet pour alourdir mon message d'exemples pour l'illustrer...

Je ne sais pas si c'est l'endroit le mieux choisi sur le forum pour discuter de tout ça, mais il à le mérite d'exister alors profitons'en !

Effectivement, les témoins sont hormis les farceurs naturellement, sont de toute évidence sincères, je suis absolument convaincu que sous hypnose, devant un détecteur de mensonges ou avec une piqure de sérum de vérité on obtiendrait à peu prés le même contenu que leur témoignage d'origine.

cependant, pour ne parler que des rêves éveillé, les gens n'ont pas conscience que ce sont des rêves !

hier soir, nous étions 4 personnes à table la discussion est venu sur le thème par le plus grand hasard, et, ça l'a été par le biais d'un de mes convives qui me racontait le problème de sa fille 24 ans environ, qui vient de déménager suite à une rupture... et qui en se réveillant à été oppressée et paralysée, ça lui à fait un peu peur... au père et à la fille.

je lui ai dit que le hasard faisant parfois bien les choses, j'étais sur ce forum et que je traitai actuellement du sujet...
j'ai donc envoyé à sa fille un mel avec le lien Wiki qui traite le sujet.

j'ai donc donné quelques explication au papa et trois personnes présentes (de plus de 50 ans) avaient déjà subie se type de phénomène !

(on est loin des 5% de Wikipédia) seulement, personne n'osait en parler, pensant à une petite crise de folie passagère et gardait cela bien enfuis.
Le fait d'aborder d'une sorte hallucination au moment de l'endormissement ou au moment de l'éveil, en expliquant le rêve éveillé, en précisant que ce n'était pas une maladie et que le phénomène était d'ailleurs assez commun, (je ne savais pas à quel point) les langues se sont déliées...
l'autre avantage c'est que mes amis s'en trouve libérés.

Pour ce qui est de mon ton, je reconnais être un tantinet provocateur (certains de mes amis compare parfois mon caractère à celui de Grégory House, cela m’amuse un peu, et ce n'est pas si faux après tout)

Le ton en question, n'est pas là pour rien, il a pour but de faire réagir ! ensuite, ça permet en fonction de réponses, de cerner son interlocuteur.
et pour ne rien vous cacher les textes insipides m’ennuie, à lire ou à écrire.
(j'espère que peu de membre du forum liront ces confidences)
par contre ça plait à certains, j'ai reçu du courrier pour me le dire...
(ça me fait plaisir et ça me rassure !)

encore quelques précision, nous somme sur un forum " les mystères des ovni"

mystère : c'est tout ce qui fait référence à ce que l'on ne connais pas.

ovni : objet volant non identifié

définition dans ce contexte : Objet : bjet (du latin objectum, 1361) désigne:

Une entité (une chose) définie dans un espace à trois dimensions, soit naturelle, soit fabriquée par l'homme (un artefact ou un produit de fabrication industrielle), qui a une fonction précise, désignable par une étiquette verbale (un nom). En ce sens, l'objet est sensible, c'est-à-dire qu'il est ou doit pouvoir être perceptible par au moins un des cinq sens ou par un dispositif ad hoc (instrument de laboratoire en physique, par exemple). Il est défini par les relations externes qu'il entretient avec son environnement, par son état et les mouvements ou modifications qu'il subit ou qu'il cause. De ce fait, puisque rien n'est permanent, il évolue dans le temps.

donc, je crois que sur ce forum on en est souvent bien loin...

c'est pour cela que je crois qu'il y a confusion et amalgame de différentes choses. pour moi une lumière dans la nuit n'a pas la consistante requise pour prendre de plein droit le terme d 'ovni.

J'aimerai bien opérer, avec mes petits moyens de forumeur à un petit "ménage".

j'espère même, que le seul fait d'évoquer, de rappeler certaines choses va permettre à certains d'avoir une vision plus pertinente. si j'y arrive que sur quelques personnes ça serait déjà ça !
(je ne dis pas sur une, car j'ai une ambition plus grande !)

Bonjour Stéphane

c'est pour cela que le Geipan à adopté le terme de Phénomènes Aérospatiaux Non Identifiés
Phénomène : Un phénomène est la façon dont une chose du monde physique (objet, action…) ou psychique (émotion, pensée…) se présente à notre esprit (conscient ou non)
Mais, du moins quand je me suis inscrite, il y a un peu plus d'un an, ce forum ici a fait le choix de privilégier l'objet dont son nom et je crois que c'est aussi l'orientation première du Mufon
mais il y a d'excellents sites qui ont fait le choix inverse
Mais cela n'empêche pas, pour les uns comme pour les autres,d'aborder d'autres thèses (psychiques) bien au contraire car c'est en se frottant aux deux concepts que l'on va y comprendre quelque chose

Personnellement, je me méfie de l'hypnose iloç_u

Cordialement

je pense que l'objet concret par nature est plus probant.

Les élucubrations psychologiques requièrent de moyens plus onéreux tels que les hôpitaux spécialisés pour les étudier. ( Fight

je re-dérape ! )

pour ce qui est de l'hypnose, je partage ton point de vue !
une personne qui est profondément convaincue d'avoir vécue une chose à du mal à en démordre.

et comme tu as certainement pu le constater n'hésite pas à le modifier et à revenir sur ses dires lorsqu'elle est acculée.

Mais malgré mon intervention un peu rude, je la comprend et je l'excuse, car je sais que c'est ses émotions ressenties qui la dirige. (je ne suis pas aussi méchant que j'en ai l'air, heureusement ! )

Bravo pour le Mufon, moi je cherche celui à 5 pattes !

Nycolas a écrit:

Stéphane T a écrit: je ne rentre pas dans un mécanisme de postulats (fondé sur des bonnes raisons) ce qui éclairci la situation et qui permet de travailler sur de hypothèses qui deviennent privilégiées... ça a le grand mérite de focaliser la recherche sur les points cruciaux.

A mon sens ça a surtout le "mérite" d'écarter des hypothèses qui peuvent être justes. On peut traiter les hypothèses une par une sans décider arbitrairement de ne traiter que celles qui paraissent vraisemblables. Le vraisemblable n'est pas toujours le vrai. De plus la notion de vraisemblable se définit différemment suivant les critères que l'on décide, et qui peuvent être influencés par toutes sortes de facteurs culturels, personnels et subjectifs, souvent pourtant défendus par une prétention d'objectivité ou de lucidité.

Je ne crois pas à cette démarche, vous l'aurez compris. Privilégier des hypothèses à étudier prioritairement, pourquoi pas, en éliminer d'autres arbitrairement, non. Je sais que ce n'est pas ce que vous avez dit, et typiquement c'est ce que je vais me voir répondre... Pourtant c'est ce que vous faites en certifiant que tant de cas que vous avez rencontré ici sont de fait des phénomènes de rêve éveillé. Ce n'est qu'une supposition de votre part, qui n'est pas vérifiée, et dont vous pouvez seulement vous convaincre. La nuance est de taille entre la certitude (ici supposée) et la conviction (affirmée). Ni l'une ni l'autre ne fait loi, cependant.

Sinon, sans vouloir être négatif, je n'ai pas très bien compris ce qu'amène cette "étude", pour être franc. Oui, nous avons tous des réactions différentes face à l'inconnu, mais je ne crois pas que ce soit une découverte de premier plan, ni que la manière dont le sujet est amené nous ait mené bien loin pour le moment. Nous sommes plutôt sur une digression sur la manière de traiter un témoignage de manière à en évacuer la dimension prétendument irrationnelle, non-scientifique, ou que sais-je. Je trouve personnellement qu'il y a là un très gros risque de plaquer ses propres représentations et ses prétentions rationalistes sur des choses qui peuvent échapper totalement à ce que nous connaissons ou croyons connaitre. On peut être favorable à la raison, tout en reconnaissant les limites de celle-ci face à l'inconnu (voire à l'inconnaissable, car qui dit que nous pouvons tout connaitre et tout comprendre ?).

Personnellement, ce qui "m'inquiète" davantage dans le traitement des témoignages d'ovnis, c'est justement plutôt le phénomène qui consiste à ramener un récit de quelque chose d'inconnu à quelque chose d'inconnu, même si le rapport entre les deux choses est parfois manifestement très éloigné.

Un exemple type de cela est le rapport d'une observation d'un objet géométrique triangulaire d'une certaine couleur définie, par exemple rouge, que "l'examinateur" va expliquer par Venus qui est blanc bleuté, ou la Lune qui était à l'horizon opposé, ou par n'importe quel autre truc plus ou moins ressemblant au phénomène rapporté, mais complètement hors contexte de l'observation (un phare alors qu'on est en montagne, et j'en passe). Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'explication à un phénomène qu'il faut s'efforcer d'en fabriquer une parce qu'elle parait vraisemblable à notre esprit déstabilisé ou parce qu'on croit que quelque chose ne va pas tant qu'un phénomène reste inexpliqué. L'inexpliqué, et l'inexplicable, font partie de l'ordre des choses. Se dire zététicien parce qu'on aime chercher et que c'est l'étymologie du terme est une chose, mais je crois que sur ce forum nous sommes alors tous zététiciens, car je doute qu'il y ait une seule personne ici qui n'aime pas rechercher ce que sont les ovnis... Il y a cependant une différence entre la passion de la recherche et l'obsession de l'explication. Trouver une explication n'est satisfaisant que si elle est juste, et non si elle vient combler un vide dans notre envie de savoir, ou plutôt dans notre besoin de se sentir en contrôle des choses.

Et je vais terminer en ressassant cette idée, parce que j'y tiens beaucoup : la quête du vraisemblable ne sera jamais la même chose que la quête du vrai. Ne pas tomber dans la fantaisie, mais ne pas céder non plus à cette autre tentation de se satisfaire trop facilement d'explications toutes faites. En somme je ne fais que prêcher pour un peu d'humilité. Quand on se penche sur le travail des ufologues les plus acharnés, on voit que pour eux, malgré des décennies d'études et de comparaisons de cas, peu de certitudes se dégagent, et qu'il reste une proportion (parait-il environ 25% selon certains travaux) de phénomènes inexpliqués. Cela veut dire qu'à force de perspicacité et de persévérance, on explique 3/4 des cas, et qu'on ne tire toujours aucune ligne vraiment bien nette du phénomène, faute de matériau concret en quantité suffisante. Ce seul fait devrait faire tiquer. Des milliers, des millions de cas, mais rien de matériel à étudier, tout étant soi-disant conservé sous clef dans quelques endroits secrets. Avec tout ce qui s'observe dans la nature, j'ai peine à y croire. Ce simple fait prouve que nous ne savons rien fondamentalement, et cela devrait nous encourager à la modestie dans toutes nos tentatives d'abord des faits, et donc des témoignages. Recueillir plutôt que catégoriser, sans quoi l'on dénature le peu de matériau que l'on a par les représentations que l'on se force à plaquer dessus.

Ce n'est que mon avis, naturellement, et désolé si cela peut paraitre confus, mais il me semble que le sujet de l'étude des témoignages oblige à rester dans les nuances plutôt qu'à vouloir pontifier. Chaque cas est particulier, même si l'on voudrait, à des fins de commodité pour la raison, pouvoir y appliquer des méthodes. Les méthodes d'enquête, la police et la justice en sont les expertes, et on voit à combien d'erreurs cela conduit également...

J'ai le sentiment d'être hors-sujet, ce qui est sûrement le cas, mais je laisse néanmoins ma réflexion telle quelle. Vouloir étudier le stimulus qui conduit à un témoignage m'a conduit à disserter sur le stimulus qui conduit à vouloir l'étudier et le classifier.

Tout à fait d' accord , pour ma part . Le vrai n' est pas forcement le vraisemblable , et la réalité ne se laisse pas enfermer . Pourquoi forcement , devrait-il y avoir une réponse à tout ? l' univers ne nous a pas attendu pour apparaitre , ce dernier existait bien avant le regard de l' homme . Egalement ,il serait aussi interessant de se demander ce qui pousse , à priori , la plupart de nous les humains à vouloir tout expliquer , de manière parfois assez compulsive .
Heureusement que le mystere existe , le monde n' est pas une machine .

quoiqu'il en soit le mufon France est mal embarqué mais je le savais déjà et cela démontre aussi que l'analyse psycho sociale finit tôt ou tard par être totalement impigeable

Plusieurs petites choses en passant. D'abord je suis d'accord avec Loreline, ce n'est pas parce que le premier terme inventé pour parler de ce dont nous parlons est "ovni" qu'il est le plus adapté. Comme tout concept, il est limitatif et interprétatif dans une certaine mesure. Décider qu'un tel phénomène DOIT forcément être un objet concret pour être pris en compte, et pour être considéré comme probant est, encore une fois, parfaitement arbitraire. Un parti pris. Pour ma part, si je considère les témoignages dans leur ensemble, je ne sais pas ce qu'est le phénomène ovni, et je ne me sens pas le droit de décréter que seule la partie qui convient à ma conformation d'esprit est juste ou probante. Et que tout le reste est le fait de délires, rêves, voire de mauvaises interprétations par des fous, des ignorants et des idiots. Certains de ces phénomènes ont été relatés par des personnes de formation scientifique ou pragmatique comme des militaires, aviateurs ou policiers qui n'ont aucune raison d'inventer ou même de témoigner.

Sur la notion de mystère ensuite, si je ne pense pas que l'homme puisse tout connaitre, c'est à cause des limites de son entendement. Je n'ai aucune idée de ce qu'est l'univers, et je ne peux dire s'il est ou non une machine, quelle est la place de l'Esprit dans tout cela, et ainsi de suite. L'homme, selon moi, est pour toujours hors de portée de l'omniscience, car ses limites d'existence lui interdisent de porter sa conscience jusqu'à l'état de Connaissance absolue. Forcément, cette humilité que je me suis construit au fil du temps conditionne mon rapport aux choses, et me donne conscience que je ne suis pas en position d'asséner une vérité qui par essence m'échappe et que je ne suis pas en droit ni en capacité de décider ce qu'elle peut être. Je ne peux accéder qu'à ce qui demeure dans le cadre de mon entendement, et qui au final est bien petit. J'admire cependant les tentatives que l'homme déploie pour savoir, et j'en fais ma part, car je suis curieux et j'aime comprendre.

PS : Je finis sur une parenthèse hors-sujet qui n'appelle pas de réaction particulière (ou alors par mp, mais je tenais à boucler ce point publiquement), sans vouloir jouer les donneurs de leçon car il m'est arrivé aussi de déraper, on peut ne pas aimer les discussions insipides, mais avoir conscience que sur un forum le ton sera forcément interprété, et donc faire un effort pour ne pas exprimer du mépris ou autre chose du genre, fusse sur le ton de l'humour, ce qui est ma foi une règle assez commune sur internet, pour éviter les prises de bec inutiles. Les excuses du style "je ne suis pas méchant" ou "c'est mon style" me semblent tout à fait hors de propos, je pourrais aussi faire pareil et le justifier en disant "j'aime ça" ou "j'ai raison donc je continue". De fait, sur un autre forum je me suis comporté ainsi, j'estime toujours à ce jour que c'était justifié car j'avais à faire à de purs crédules (ce qui n'est justement que très peu le cas ici), mais si c'était à refaire, j'agirais autrement car au bout du compte c'était une attitude présomptueuse qui n'a strictement rien apporté. Les gens se braquent, et consolident leurs croyances en certitudes pour faire bloc face à l'adversité. Très peu se remettent en cause, et s'ils le font, c'est parce qu'ils ont à la base l'intelligence de le faire. Le dernier et pire moyen de convaincre ou tout du moins de se faire comprendre est vraiment l'agressivité ou le mépris. De plus, en "testant" les gens, on ne fait pas que les cerner, on les marque aussi par l'attitude qu'on a employé pour les tester, et cela influe sur les échanges ultérieurs, en les rendant souvent plus difficiles. Quand on ressent le besoin de cerner les gens, on peut le faire juste en les observant et en échangeant, je concède que ça prend un peu plus de temps, mais ça laisse moins de traces. Il faut bien prendre en compte la susceptibilité d'autrui, tout simplement. Par ailleurs, en agissant ainsi, on n'est pas soi-même en état d'entendre des choses qui peuvent nous amener à se remettre en cause, puisqu'on se positionne comme celui qui sait en relation à celui qui ne sait pas. J'ai assez d'expérience sur ce forum pour savoir maintenant qu'il n'est pas peuplé par des crédules (dans l'ensemble car il y en a toujours forcément) et qu'étant tous plus ou moins à égalité, on peut simplement se parler et s'écouter en respectant les différences. Je sais qu'il n'y aura jamais d'entente idéale, mais je tenais à le dire. Personnellement lorsque les discussions tournent à la confrontation, je sais que l'échange est perdu pour tout le monde et ça ne me donne pas envie de poursuivre. Ces mécanismes d'échange tournent autour d'une volonté de dominer le débat, et je ne vais pas sur des forums faire de la politique (car ç'en est, à ce stade), mais pour m'y enrichir.