Re: Pourquoi les Ovni s'interessent-ils au Nucléaire?

Le problème est que vous vous basez sur des affirmations, comme ceux qui affirment le contraire.

Pour trancher, il faut faire une démarche statistique, sinon c'est juste un combat d'opinions.

Notez aussi qu'il n'y a pas plus, ni moins, de "preuves" des survols de Fukushima qu'il n'y a de "preuves" d'OVNI dans 99,999% des cas.

ah mais je suis totalement d'accord !!

et nous l'avons fait...

lors d'un post précédent sur ce topic un membre a tiré les stats des observations d'ovni au dessus de centrale...après quel crédit peut on donner aux observations ?? ça c'est une autre histoire !!

si l'on recense le nombre d'observation au dessus de site nucléaire et si l'on suppose qu'elle sont toutes réels et avérés... puis si l'on recense toutes les observations d'ovni dans leurs globalités depuis les 70 dernières années ! bah vous verrez que statistiquement il n'est pas si évident d'affirmer que les ovni intéressent aux nucléaires (du moins de la façon que beaucoup l'imagine)

Nycolas a écrit:

Je suis bien sûr d'accord avec ça. Les OVNI "HET" pourraient être attirés par des phénomènes de type OVNI "Gaïa" (ou inversement), ce qui induirait une sacrée confusion dans le sujet. Et qui dit qu'il n'y a pas une troisième, quatrième, etc. catégorie de phénomène ? C'est pourquoi j'ai tendance à considérer que le phénomène ufologique est quasiment hors de portée de la science actuellement, ce qui ne veut pas dire qu'on ne doive pas commencer quelque part (récolter les témoignages, mener des statistiques sur le phénomène, tenter d'en classifier les différentes manifestations, essayer de comprendre pourquoi il semble lié avec le nucléaire, etc.).

D'accord avec quoi ? Qu'il y ait intrication HET/Gaia hors humain, ou bien intrication HET/Gaia/humain, ou bien intrication Gaia/humain hors HET, ou bien intrication HET/humain hors Gaia... l'HET reste l'HET. N'en déplaise aux valléiens.

Je suis d'accord avec l'idée que plusieurs phénomènes peuvent se chevaucher. Je ne suis pas là pour lancer une querelle de clocher, par contre s'il y a comme vous dites intrication de phénomènes, cela jette une confusion sur chacun des phénomènes potentiellement intriqués, qui complique voire empêche totalement leur analyse, puisque nous en sommes à un point où nous ne savons même pas s'il faut privilégier une hypothèse, j'ai envie de vous dire : n'en déplaise à ceux qui le font.

ncc 1701-d a écrit:(...)
et nous l'avons fait...

lors d'un post précédent sur ce topic un membre a tiré les stats des observations d'ovni au dessus de centrale... (...)

si l'on recense le nombre d'observation au dessus de site nucléaire et si l'on suppose qu'elle sont toutes réels et avérés... puis si l'on recense toutes les observations d'ovni dans leurs globalités depuis les 70 dernières années ! bah vous verrez que statistiquement il n'est pas si évident d'affirmer que les ovni intéressent aux nucléaires (du moins de la façon que beaucoup l'imagine)

J'ai du mal à être convaincu par ce genre de travail. Il faudrait faire un travail statistique global : dans une optique de statisticien, ne relever que les cas "positifs" (en rapport avec le nucléaire, ici) n'a pas de sens. Il faudrait en fait recenser la totalité des cas depuis le début de l'histoire de l'ufologie. Je doute qu'un tel travail soit à la portée d'un ufologue ou même d'une collaboration sur un forum. Mais j'ai peut-être raté quelque chose ? Sur combien de cas a porté ce travail ? Sachant qu'il y a 25 pages, je ne me vois pas fouiller en détail...

Un travail statistique solide va consister à comparer la proportion de cas positifs par rapport aux cas négatifs, puis à estimer si le rapport statistique est consistant, après avoir éliminé tous les biais, ce qui est un sacré boulot... Personnellement, je ne saurais pas par où commencer, ni quels biais considérer.

Je prends un exemple un peu caricatural : dans le cas de la vague du 5 novembre 1990, Franck Marie affirme avoir recensé plusieurs milliers d'objets. Selon les sources il est question de 400, de 4000, de 20 000... Nous serons d'accord qu'a priori, la vague du 5 novembre n'a aucun rapport avec le nucléaire, mais il constitue un seul évènement.

Or, hypothétiquement parlant, si l'on met cet événement en parallèle des 3 cas de survols de centrales, on aura 4 évènement, dont 3 en rapport avec le nucléaire, et on trouvera toujours quelqu'un pour affirmer dans ce cas que 75% des événements ufologiques concernent le nucléaire.

Inversement, si l'on met les 20 000 ovni allégués par certaines sources ce 5 novembre 1990 avec 3 évènements concernant les centrales, mais comportant seulement un OVNI, on pourra dire que, statistiquement, en considérant seulement ces cas, seuls 0,015% des OVNI s'intéressent au nucléaire... Deux résultats totalement opposés en partant des mêmes cas... On peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres si on les manipule d'une certaine façon.

Par contre, si on établit un protocole de calcul et que tout le monde est d'accord sur les biais avant de procéder au calcul, on peut peut-être tomber sur un calcul qui a plus de sens que les deux exemples, certes caricaturaux, que je viens de donner.

@Nycolas : il y a des ufologues au Japon qui scrutent justement le ciel au-dessus de Fukushima depuis mars 2011 ? Qu'en sais-tu stp ?

Bonjour à tou(te)s!

Je trouve votre discussion vraiment intéressante.
J'avais toujours considéré comme acquis le lien OVNI/Nucléaire, voire plus généralement "OVNI/Energies".

Par énergies, en plus du nucléaire, je pense aussi à des endroits tels que des barrages hydroélectriques ou des lignes à très haute tension par exemple, mais aussi à des volcans actifs, des failles géologiques de jonction (zones de tremblements de terre fréquents), etc...
En gros, toute zone pouvant potentiellement libérer une énergie colossale quelle qu'elle soit.

Du coup, j'ai tendance à rejoindre le raisonnement de Nycolas sur ce point.
Forcément, vos doutes (ncc 1701-d ou Boizéclou) me font m'interroger sur cet "acquis".

J'en viens à me demander si le fait que ces zones dites pour la plupart "à risque" soient beaucoup plus surveillées, cela jour et nuit, n'influence pas les statistiques.
Bon en fait si, il est évident que cela fausse les dites statistiques.
Il faudrait simplement savoir dans quelle mesure finalement.

Les affaires m'ayant fait pencher pour cette idée de lien OVNI/Nucléaire étaient principalement celles où des installations/missiles avaient été mises HS, en lien (voulu ou non) avec la présence d'ovnis.

Mais du coup, je doute là j'avoue... Suspect

Nycolas a écrit:Je suis d'accord avec l'idée que plusieurs phénomènes peuvent se chevaucher. Je ne suis pas là pour lancer une querelle de clocher, par contre s'il y a comme vous dites intrication de phénomènes, cela jette une confusion sur chacun des phénomènes potentiellement intriqués, qui complique voire empêche totalement leur analyse, puisque nous en sommes à un point où nous ne savons même pas s'il faut privilégier une hypothèse, j'ai envie de vous dire : n'en déplaise à ceux qui le font.

Je voulais dire que le fait qu'on puisse accepter à la fois l'HET et une hypothèse Gaienne non augmentée (cf. mes précédents messages) devrait interpeller certains valléiens. Moi non plus je ne cherche pas alimenter une guerre de clocher.

(Par contre, oui : je défends l'HET contre ceux dont le discours procure l'impression que celui-ci donne à penser que ceux-là disent sans le dire que ceux qui admettent comme possible l'HET seraient victimes de... éh bien oui, disons-le : de quelque égarement. J'espère avoir été clair, mais si certains estimaient que la phrase précédente mériterait quelque éclaircissement, qu'ils sachent que je suis prêt à leur répondre par MP s'ils me le demandent. Tout cela étant dit de la part d'un qui, peu après la sortie du livre "Ovnis et Conscience", s'est rendu compte du caractère très agressif de ses premiers messages sur le sujet consacré à l'ouvrage, au point qu'il s'en est excusé publiquement, et ce, sans qu'il ait attendu qu'on lui demande de le faire.)

Je n'ai pas particulièrement suivi ce qui se passe à Fukushima, non. Mais cela me fait rebondir sur les propos de Jack : si l'on "campe" devant les centrales nucléaires, c'est évident qu'on aura tendance à accumuler plus d'observations, et à induire l'un des biais statistiques dont je parlais plus haut. Bon, mais ça ne prouve pas grand chose en soi...

J'ai vu pas mal des vidéos de ODH TV sur youtube, où ils essayent de recenser les cas d'observations d'OVNI en rapport avec, par exemple, les montagnes, les lacs, les volcans, etc., dans le but de déterminer si ces lieux influent "statistiquement" sur les observations. Problème : les observations ne nous disent presque rien des apparitions.

Bref, leur travail est méritoire, mais malheureusement trop artisanal, comme ce qu'on pourrait faire sur ce forum.

J'ai souvent lu ou entendu que l'ufologie n'était jamais devenue une science, sous-entendu par la faute des ufologues... Et même si je dois reconnaître que je trouve moi-même souvent que l'ufologie n'est pas une discipline très rigoureuse, il faut regarder les choses en face : de quels moyens disposons-nous ? Je dis "nous" bien que je me considère plus comme un curieux faisant un détour par l'ufologie que comme un ufologue au sens strict (jusqu'à présent je ne maîtrise pas assez le sujet pour en écrire un livre, par exemple), mais au fond, n'est-ce pas le cas de la majorité des gens qui "s'intéressent à l'ufologie" ?

On peut bien avoir un télescope, des bonnettes, une bibliothèque bien remplie sur le sujet, même se déplacer sur le terrain, faire un travail de relais et autres, nos moyens sont bien limités au final, face à l'ampleur de la tâche. Les efforts passés dans le domaine de l'ufologie ont conduit à l'établissement du GEIPAN, ont sans doute favorisé l'existence du rapport COMETA, et ce genre de choses. Ce sont des avancées, mais ça reste une goutte d'eau.

Le GEIPAN, ni aucun organisme officiel disposant de moyens, à ma connaissance, ne cherche à faire par exemple un inventaire détaillé des observations. Il faut dire qu'il y en a des millions et des millions, que c'est coûteux et que tout est aujourd'hui vu en terme de rentabilité, or ce travail ne "produit" rien, au sens où le système l'entend aujourd'hui. Ce serait pourtant le début, la base même. Car avec une base de données aussi exhaustive que possible, nous pourrions faire les travaux statistiques qui s'imposent. Je ne vois pas d'autre moyen que les statistiques, pour faire avancer l'ufologie dans un premier temps. L'une des difficultés étant que, comme avec tous les phénomènes complexes et potentiellement chaotiques (on peut envisager que "le phénomène OVNI" ait une dimension chaotique), on a tendance à introduire des tonnes de biais (cf. le climat où tous les modèles donnent des prévisions différentes et même variables).

Peut-être que le rôle des ufologues devrait être de faire pression pour qu'un tel travail soit réellement accompli... Peut-être devraient-ils tous se réunir pour faire eux-mêmes ce travail, mais alors là... je n'ai quasiment aucun espoir de ce côté.

J'ai donc tendance à penser qu'on est quelque peu condamnés à spéculer et à être pendus à une hypothétique divulgation, à laquelle je ne crois pas non plus.

Nycolas a écrit:J'ai donc tendance à penser qu'on est quelque peu condamnés à spéculer et à être pendus à une hypothétique divulgation, à laquelle je ne crois pas non plus.

Facile...