Re: Lorsque certains ufologues s'aventurent dans le domaine du paranormal

Coucou Nanou Ti,

Ça n'a pas changé. Le problème avec les forums ouverts et qu'ils permettent à n'importe qui qui n'a aucune envie de s'investir dans la compréhension de ce qui est en jeu de venir étaler ses petites certitudes et son ignorance crasse.

Quelqu'un qui avoue ne pas lire de livre ufologique ou les livres des partisans des théories "exotiques" liées à la conscience ne peut rien apporter d'intéressant au débat.

Les pseudo-sceptiques ignares jouent eux aussi le même jeu débile. Ils ne voient que ce qu'ils veulent bien voir.

Internet permet à des ignares de se faire entendre.

Et Dieu sait à quel point ces "échanges" sont nuls. clown

Il faut éviter de lire cette prose merdique. Ceci signifie malheureusement aussi qu'il nous faut éviter les forums ouverts aux quatre vents.

Dommage pour ceux qui veulent vraiment comprendre.

Cordialement,

Julien

Je me rappelle avoir donné de très bonnes références à ce gugusse (*). Je les ai enlevées suite à son affirmation qu'il ne les lirait pas ( Dixit Tiko:"Et puis qui me dit que tu les as lus... farao

ces livres ?).

Remarque que ça a été la même réaction de la part de pseudo-sceptiques qui ne s'intéressent à ces sujets qu'en mode parasite pour pouvoir jouer au jeu du "plus sceptique que moi tu meurs"!

(*) Exemple: "Irreducible mind". Bien sûr un trop gros livre de 800 pages pour Tiko avec plus de cent pages de références bibliographiques décrivant les arguments des partisans de la thèse défendue par Nanou Ti.
https://www.amazon.ca/Irreducible-Mind-Toward-Psychology-Century/dp/1442202068/ref=sr_1_1?hvadid=208343092712&hvdev=t&hvlocphy=9000603&hvnetw=g&hvpos=1t1&hvqmt=e&hvrand=7781970672284980605&hvtargid=kwd-299745653476&keywords=irreducible+mind&qid=1555185409&s=gateway&sr=8-1

Quand on n'est pas au même niveau, la discussion est inutile.

De quoi alimenter la discussion et les opinions :

Le cas intéressant de quelqu'un qui n'a pas connu de NDE, mais qui serait capable de "sortir"
de son corps et qui, pour une fois, est étudié sérieusement par des scientifiques en Suisse

https://www.youtube.com/watch?v=4XwPjNXOeqU

Bonnes réflexions

Merci Miclad,

Même si ce n'est pas une NDE, il devient de plus en plus probable que ce sont les mêmes mécanismes qui pourraient être en jeu et qui touchent l'interface "Conscience-corps physique".

En anglais, on parle de "Mind-body" interface.

Les triggers ou déclencheurs sont différents mais l'interface est la même.

Le livre que j'ai cité plus haut est excellent pour bien comprendre les enjeux. Un autre:

Lorsque certains ufologues s'aventurent dans le domaine du paranormal - Page 7 41-ns110

https://www.amazon.ca/Exploring-Mind-Brain-Relationship-Mindfulness-Behavioral/dp/1461406463

Les sceptiques devraient porter une attention accrue aux chapitres 1 et 2 qui passent en revue les faiblesses de l'approche matérialiste.

Bien cordialement,

Julien

**[ cliquez ICI ]**

GenuineUFOs a écrit:
Je me rappelle avoir donné de très bonnes références à ce gugusse (*). Je les ai enlevées suite à son affirmation qu'il ne les lirait pas ( Dixit Tiko:"Et puis qui me dit que tu les as lus... ces livres ?).

Justement (tu vas arrêter les insultes déjà), avant de proposer un livre à quelqu'un, assure toi de l'avoir lu avant... Parce que tu n'étais pas capable de sortir un seul argument valable les concernant. Enfin je sais pas, mais quand je lis un livre, je peux en extraire les points les plus importants pour en discuter après...

GenuineUFOs a écrit:
Remarque que ça a été la même réaction de la part de pseudo-sceptiques qui ne s'intéressent à ces sujets qu'en mode parasite pour pouvoir jouer au jeu du "plus sceptique que moi tu meurs"!

Alors je peux en parler, car en tant que sceptique moi même (rationaliste je dirais plutôt), j'essaie de comprendre les sujets et non de les fantasmer. La différence est importante, puisque j'accepte la réalité telle qu'elle est et je n'ai aucunement besoin de la tordre. Bref, je ne décide pas, c'est la réalité qui le fait , contrairement donc à ceux qui cherchent à se l'inventer.

GenuineUFOs a écrit:
Quand on n'est pas au même niveau, la discussion est inutile.

Bah bien sûr... T'es tellement au dessus de tous les autres toi clown

miclad a écrit:
Le cas intéressant de quelqu'un qui n'a pas connu de NDE, mais qui serait capable de "sortir" de son corps et qui, pour une fois, est étudié sérieusement par des scientifiques en Suisse

C'est le cas Nicolas Fraisse (on en a parlé plus haut il me semble ou alors sur un autre sujet).

Attention avec ce cas, puisqu'aucune étude scientifique n'a été publiée sur le sujet et la personne qui s'en occupe ne donne aucunement accès à ses résultats. Bref, cette histoire, c'est surtout de la promo pour vendre un bouquin (et possiblement même relancer l'institut noétique Suisse qui était quelque peu en difficulté avant l'arrivée du monsieur).

Bla bla bla.

Parler du sujet des OBE sans prendre la peine de lire la très riche bibliograpie scientifique, sans lire le livre en question et sans prendre connaissance des travaux de Sylvie Dethiollaz (qui était très sceptique quand elle a débuté l'étude de ces expériences) et de JCF, c'est quand même fort en café (de commerce)!

GenuineUFOs a écrit:Merci Miclad,

Même si ce n'est pas une NDE, il devient de plus en plus probable que ce sont les mêmes mécanismes qui pourraient être en jeu et qui touchent l'interface "Conscience-corps physique".

En anglais, on parle de "Mind-body" interface.

Les triggers ou déclencheurs sont différents mais l'interface est la même.

Le livre que j'ai cité plus haut est excellent pour bien comprendre les enjeux. Un autre:

https://www.amazon.ca/Exploring-Mind-Brain-Relationship-Mindfulness-Behavioral/dp/1461406463

Les sceptiques devraient porter une attention accrue aux chapitres 1 et 2 qui passent en revue les faiblesses de l'approche matérialiste.

Bien cordialement,

Julien

Bonjour

Je traduis la présentation car les Français sont connus pour leur mauvaise maitrise de la langue anglaise et ils doivent faire avec ce qu'ils peuvent:

L'esprit conscient définit l'existence humaine. Beaucoup considèrent le cerveau comme un ordinateur et tentent d'expliquer que la conscience émerge à un seuil critique, mais non spécifié, de calcul complexe entre neurones. Le modèle du cerveau en tant qu'ordinateur, cependant, ne tient pas compte de l'expérience phénoménale et dépeint la conscience comme un épiphénomène impuissant, après coup, sans pouvoir causal. Et le concept du cerveau en tant qu'ordinateur exclut toute possibilité de spiritualité, même la plus infime. Comme décrit tout au long de l'histoire de l'humanité, les phénomènes mentaux apparemment spirituels, y compris les états transcendants, les expériences de mort imminente et hors du corps, et les souvenirs des vies passées, ont été bien documentés et traités scientifiquement au cours des dernières années. De plus, l'approche brain-as-computer a été remise en question par les défenseurs de la biologie du cerveau quantique, qui sont peut-être capables d'expliquer, scientifiquement, des états mentaux non locaux, apparemment spirituels.

Exploring Frontiers of the Mind-Brain Relationship milite contre l'analyse purement physique de la conscience et pour une approche psychobiologique équilibrée. Ce volume qui suscite la réflexion établit un pont entre la philosophie de l'esprit et la science de l'esprit pour examiner empiriquement des phénomènes transcendants, tels que les états mystiques, les expériences de mort imminente et les souvenirs des vies antérieures, qui ont déconcerté les scientifiques pendant des décennies. Représentant des disciplines allant de la philosophie et de l'histoire à la neuroimagerie et à la physique, en passant par la neuroimagerie, le livre s'appuie sur un panel d'experts scientifiques et médicaux, dont Andrew Newberg, Peter Fenwick, Stuart Hameroff, Mario Beauregard, Deepak Chopra et Chris Clarke, pour suivre avec rigueur plusieurs pistes de réflexion sur des sujets de controverse, mettant les lecteurs au défi de formuler leurs propres conclusions, ou de revoir celles qui ont été tirées.

La couverture clé comprend :

Objections au matérialisme réductionniste de la tradition philosophique et scientifique.
Les phénomènes et le problème cerveau-esprit.
Les corrélats neurobiologiques de la méditation et de la pleine conscience.
L'âme quantique, une vue de la physique.
Implications cliniques des expériences de fin de vie.
L'expérience médiéviste et la relation esprit-cerveau.
Exploring Frontiers of the Mind-Brain Relationship est une lecture essentielle pour les chercheurs et les cliniciens de nombreuses disciplines, dont la psychologie cognitive, la psychologie de la personnalité et la psychologie sociale, les neurosciences, la neuropsychiatrie, les soins palliatifs, la philosophie et la physique quantique.

"Ce livre... rassemble de précieuses observations sur le mystère fondamental de la nature de la conscience... Il soulève de nombreuses questions qui servent à inviter chacun d'entre nous à être plus conscient de l'incertitude de nos idées préconçues sur la conscience... Ce livre sur les frontières des relations corps-esprit est une réalisation scientifique de de la science créative et ouverte d'esprit

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

Décidément, nous n'arrivons pas à sortir de cette dualité Matériel /spirituel......et nous n'arrivons pas à concevoir que la cellule possède une conscience bien à elle et que le cerveau n'est que le melting pot de l'ensemble des cellules qui composent l'organisme et aussi de tout les animalcules qu'il héberge.

"Et le concept du cerveau en tant qu'ordinateur exclut toute possibilité de spiritualité, même la plus infime"

Et pourquoi ça ? Si le cerveau n'est qu'un outil ce qu'il semble bien être, au service des cellules qui lui permettent de fonctionner, nous somme bien obligé d'admettre que la conscience se trouve bien au niveau cellulaire..une bactérie qui vit librement n'a-t'elle pas une conscience ? Bien sûr que si ! sinon elle ne survivrait pas..

et si la conscience se trouve au niveau cellulaire, elle se trouve obligatoirement au niveau du cerveau indépendamment du côté "professionnel" de celui-ci....

On peut dans ce cas parfaitement imaginer que certaines cellules s'évadent de cet organisme pour y revenir ce qui expliquerait pas mal de phénomène comme les sorties du corps

GenuineUFOs a écrit:
Quelqu'un qui avoue ne pas lire de livre ufologique ou les livres des partisans des théories "exotiques" liées à la conscience ne peut rien apporter d'intéressant au débat.

Bonsoir mon cher Julien gfhnerj

Comme tu as raison! La communication entre des personnes qui n'ont pas le même niveau d'information est très très difficile. Mais cela s'avère impossible quand une personne bien qu'ignare sur un sujet s'évertue à vouloir imposer à l'autre un point de vue contradictoire. C'est comme si moi je voulais soutenir à un physicien que ce qu'il dit c'est de la merde! Lol!

Nanou

@Tiko

Julien n'est pas prétentieux quand il te parle de ton très très bas niveau de connaissances sur ce topic ou sur celui des OVNIs, dont tu veux débattre, il te donne simplement un fait avéré puisque ça ce voit d'une part et parce que d'autre part, tu avoues toi même n'avoir lu aucun livre sur le sujet. Ce n'est pas une vue de son esprit mais seulement une mise en mots d'un fait réel et constaté par les différentes parties.

Toi qui dis aimer te reposer sur des faits et non sur des spéculations tu devrais être ravi! Wink

Pour ce qui est de ta réponse à mes remarques, plusieurs points m'interpellent :

Quant tu affirmes "Mais les recherches scientifiques et les questions philosophiques finissent par se rejoindre ! Et il en ressort que la conscience est générée par notre cerveau. Quant à l'âme... bien c'est d'abord une invention humaine, car on n'en a aucune trace."

"Bien croire que la conscience ne serait pas dans le cerveau, alors que toutes les études démontrent le contraire. Ou croire à l'âme, qui n'a plus rien de vraiment tangible aujourd'hui. "

Pour la première remarque, sur quoi te bases-tu pour dire que l'âme est une invention humaine? Quels scientifiques peuvent prouver par A+B que l'âme est une invention? Peux-tu me donner les preuves de ce que tu avances avec des liens?

Pour la deuxième remarque de quelle sorte de conscience parles-tu? Sais-tu qu'il y a une différence sur les signifiants bien que les mots soient les mêmes? As-tu bien compris de quel niveau de conscience il est question ici?

Quelles études (donne des sources) prouvent que la conscience n'est QUE dans le cerveau et que cette conscience spécifique que l'on nomme "âme" n'a rien de tangible?

Si tu es capable d'un minimum d'effort tu peux lire le point de vue de H P. Stapp, physicien connu et reconnu sur la question et qui est très intéressant. Pour toi qui comme moi aime la science ce devrait être un plaisir Laughing

:

https://www.epochtimes.fr/un-physicien-explique-pourquoi-lame-pourrait-exister18230-18230.html

Pour obtenir les pré-requis nécessaires pour pouvoir tenir une discussion intelligible ici :

"Jusqu'où peut aller la biologie ?

Nous allons aborder à présent le côté neurobiologique de la question, à savoir : que sait-on exactement (ou presque) du fonctionnement du cerveau ? Qu'est-ce-que qui peut être expliqué par le fonctionnement des neurones ? Afin de simplifier l'affaire, nous allons tout d'abord définir ce que les neurobiologistes considèrent comme étant l'âme et qu'ils appellent conscience. Commençons par une définition simple : un animal ou un être humain est dit « conscient » quand il est réveillé et réceptif à des stimulations venant du monde extérieur. Par extension, un être est conscient quand il est susceptible d'être conscient4. D'après cette définition, il paraît évident que la carotte n'est pas un être conscient mais que le ver de terre en est un puisqu'entre autres il gigote quand on le coupe en deux. Pour ne pas être ramenée au niveau du ver de terre, je conçois qu'il existe plusieurs types de consciences. Pour parler avec des mots savants, il y a d'une part la conscience cognitive et d'autre part la conscience phénoménale. La conscience cognitive comporte la conscience primaire (les sensations), la conscience introspective(l'introspection, le langage) et la conscience de soi (la conscience d'avoir conscience). Il s'agit de processus mentaux pouvant être communiqués à d'autres personnes et qui sont donc objectifs, extrinsèques. La conscience phénoménale, elle, comporte les sentiments, les goûts, les évocations dues aux expériences sensorielles (par exemple la madeleine de Proust), bref tout ce qui n'est pas communicable à une autre personne et qui est donc intrinsèque, subjectif, que l'on nomme aussi qualia en sciences cognitives. Dans tous ces aspects de la conscience, nous allons à présent voir ce qui est biologisable et ce qui ne l'est peut-être pas, ce qui nous reste de notre âme en quelque sorte."

PS : A ce stade tu prends un comprimé de paracétamol et tout ira mieux pour la suite

Article complet ici :

: https://www.eleves.ens.fr/aumonerie/en_ligne/toussaint03/seneve009.html

Si tu arrives à lire ces deux liens (lecture courte qui ne devrait pas te demander des efforts insurmontables) et pouvoir après, m'en donner un avis, alors, je répondrais avec plaisir à tes commentaires. Dans le cas contraire, j'ai décidé de m'abstenir de te répondre.

NB: Pour t'éviter de penser que Stapp est un charlot rire

https://fr.wikipedia.org/wiki/Henry_Stapp

Le terme "paranormal" m'a toujours contrariée, certaine que rien n'était d'un domaine autre que "normal", mais j'ai toujours été en difficulté d'expliquer le pourquoi.

Ma façon de voir les choses est magistralement illustrée par cet article là que je recommande à tous ceux qui veulent bien se donner la peine de le lire.

https://www.epochtimes.fr/un-physicien-explique-pourquoi-lame-pourrait-exister18230-18230.html

Merci à Stapp d'avoir su mettre en mots le concept qu'il m'était si difficile d'exprimer.

En effet, au final, tout n'est que du ressort des lois physique, c'est juste qu'on ne les connaît/comprends pas.

Nanou