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 Contrôle local de la gravitation

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Taj
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MessageSujet: Contrôle local de la gravitation   Lun 24 Nov 2014, 15:52

Bonjour à tous,

A la page 13 de la dernière lettre 3af - n°11, octobre 2014, vous trouverez un très intéressant article de Pierre Marx, membre de la commission Sigma 2.

http://www.3af.fr/sites/default/files/lettre3af-n11-preview-141022.pdf
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Lun 24 Nov 2014, 16:15

,bn,vb
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Painde2
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Lun 24 Nov 2014, 16:28

Bonjour à tous,
Passionnant, merci Taj pour ce document.
Dans l'exemple du drap tendu, je cherche encore à m'imaginer comment la bille "magique" peut produire un effet de répulsion. Je découpe mes draps pour tenter l'expérience, tant pis si j'ai froid cette nuit !
Encore merci.
A+
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Lun 24 Nov 2014, 18:39

Merci Taj, j'avais mis cet article en ligne , sur le fil Sigma,lorsqu'il est paru, cet été,  sur le site de la 3af: il avait ensuite "disparu", réservé aux membres de la 3af.
Je suis ravie de le voir réapparaître!
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mar 25 Nov 2014, 09:37

Painde2 a écrit:

Dans l'exemple du drap tendu, je cherche encore à m'imaginer comment la bille "magique" peut produire un effet de répulsion.

Apparemment d'après cette théorie, il faudrait déformer l'espace-temps du côté inverse du mouvement sous forme d'une bosse.
La bille serait alors éjecté dans l'autre sens.

PS : J'espère que t'as bien dormi car il commence à faire frais ! rire
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mar 25 Nov 2014, 10:12

En fait, c'est comme si vous aviez le pouvoir de créer un pente plus ou moins prononcée - très courte mais générée en permanence - dans n'importe quelle direction devant vous. Vous voulez "descendre" sur la lune, vous créez une petite pente dans l'espace-temps vers la lune à l'aide d'un "courbeur" d'espace-temps embarqué dans votre vaisseau.
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Nycolas
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mar 25 Nov 2014, 11:35

Tout ça est intéressant, mais ça reste quand même purement spéculatif. Soit. L'article mentionne aussi que certaines caractéristiques de certaines observations demeurent inexplicables avec leur approche, notamment la vitesse extrême de certains véhicules observés, et ce sans choc sonore, alors que JP Petit explique très bien que la MHD vient à bout de ce problème (sauf sous l'eau, si j'ai bien compris).
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mar 25 Nov 2014, 11:40

Certes mais la MHD n'explique pas l'absence de forces inertielles qui permet à certains "engins" de virer à angle droit.
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mar 25 Nov 2014, 13:00

Nycolas a écrit:
Tout ça est intéressant, mais ça reste quand même purement spéculatif. Soit. L'article mentionne aussi que certaines caractéristiques de certaines observations demeurent inexplicables avec leur approche, notamment la vitesse extrême de certains véhicules observés, et ce sans choc sonore, alors que JP Petit explique très bien que la MHD vient à bout de ce problème (sauf sous l'eau, si j'ai bien compris).

Effectivement la MHD pourrait expliquer les vitesses hypersoniques, dans l'hypothèse où le phénomène correspondrait, du moins partiellement, à des véhicules.

La MHD fonctionne en présence d'un fluide, comme l'air, mais également sous l'eau. Des expérimentations inédites dans ce domaine sont en cours à UFO-Science.

Par contre, comme le dit Taj, la MHD me semble incompatible avec un virage à angle droit.

Mathieu
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mar 25 Nov 2014, 13:44

Mathieu.A a écrit:
... Par contre, comme le dit Taj, la MHD me semble incompatible avec un virage à angle droit...


Et comme système de propulsion dans le vide.
...
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Mathieu.A
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mar 25 Nov 2014, 14:44

wacapou a écrit:



Et comme système de propulsion dans le vide.
...

En effet

Mathieu.A a écrit:
La MHD fonctionne en présence d'un fluide

tyke,ugd
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mar 25 Nov 2014, 18:07

Bonjour à tous
Brrrr, j’ai du aller m’acheter un duvet.
J’ai retrouvé ce document sous une autre présentation :
http://www.3af.fr/article/opinion/le-controle-local-de-la-gravitation-mythe-ou-perspective
 
Mon interrogation sur l’effet de répulsion est mentionné au point [6] du document.
Je vous joins ci-dessous des images pour l’illustrer :





Cas A : la bille magique ne déforme pas le drap (la courbure espace-temps). Sa trajectoire sera courbée.
Cas B : la bille magique déforme légèrement le drap mais ne crée pas de creux. Sa trajectoire sera courbe mais moins que dans le cas A.
Cas C : La bille magique déforme le drap pour former un creux. La trajectoire devient linéaire car la déformation de la boule ne l’influence plus.
 
Par le biais d’une déformation au point où se trouve la bille magique (hypothèse du document), je ne vois pas comment il peut y avoir une répulsion. Par contre si le point de déformation est légèrement décalé au point de contact de la bille magique, cette dernière peut effectivement se déplacer sans être influencée par la déformation de la boule.
 
Ai-je bien compris le principe ou doit-on considérer que la déformation de l’espace-temps est décalée à côté de l’objet (bille magique) ?
 
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mar 25 Nov 2014, 18:55

Mathieu.A a écrit:

La MHD fonctionne en présence d'un fluide.

Oui oui, mais peut-être pouvez-vous m'éclairer sur un point, concernant la MHD. J'ai pas mal arpenté le site de JPP, vu un certain nombre de ses conférences, et tout en conservant une distance critique, je suis forcé de constater qu'il sait de quoi il parle. Il y a une chose que je n'ai pas comprise. Je sais que la MHD ne peut pas intervenir dans l'espace pour mouvoir un véhicule, et qu'elle fonctionne par contre dans l'eau. En tout état de cause, elle devrait pouvoir permettre d'ignorer le mur du son, même sous l'eau, or il me semble que JPP dit que ça pose un problème sans en dire plus dans la dernière conférence que j'avais suivie. Si vous avez quelque chose sur ce point précis...

Quoiqu'il en soit, désolé pour cette parenthèse sur la MHD.

Pour ce qui est du sujet en lui-même, je crains qu'il soit très difficile de mener des conjectures sur l'anti-gravitation, dès lors que la gravitation demeure en elle-même un phénomène mesurable et cependant non expliqué... Or si le monde de la physique sèche sur ce point, je crains qu'on n'aille pas non plus bien loin nous-mêmes.

On peut toujours essayer. Pour le moment, je suis assez perplexe sur cette histoire de drap à la Einstein qui se déformerait plus ou moins, plus ou moins en avant, plus ou moins en creux... Cette histoire de répulsion telle que je la comprends correspond à une gravitation négative (si c'est bien ce qu'ils ont voulu dire), tellement négative que la trajectoire de l'objet serait à l'inverse de celle imposée par la gravitation : un objet tendrait à monter vers le ciel au lieu de tomber vers la Terre. Du coup sur un drap, cela voudrait dire que... le drap se courberait à l'inverse et que la bille passerait de l'autre côté ? Hum... Ce drap est décidément gênant pour penser la chose correctement, je trouve. Toute analogie a ses limites, surtout lorsqu'elle force les sens à se faire une représentation concrète de ce qui demeure abstrait.

Il faut aussi envisager que l'anti-gravitation soit plutôt une sorte de gravité multipliée par zéro. Autrement dit un objet employant ce principe ignorerait la gravité comme si elle n'existait pas pour lui (momentanément, peut-être). Et alors on ne peut plus parler d'anti-gravité (l'inverse de la gravité), mais de non-gravité, ou de gravité nulle. Ce qui implique qu'il n'y a plus de drap, et que l'objet ignore tout simplement l'espace-temps. N'oublions pas que ces objets peuvent aussi, apparemment, avoir tendance à disparaitre purement et simplement.
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mar 25 Nov 2014, 22:39

Nycolas a écrit:
Il y a une chose que je n'ai pas comprise. Je sais que la MHD ne peut pas intervenir dans l'espace pour mouvoir un véhicule, et qu'elle fonctionne par contre dans l'eau. En tout état de cause, elle devrait pouvoir permettre d'ignorer le mur du son, même sous l'eau, or il me semble que JPP dit que ça pose un problème sans en dire plus dans la dernière conférence que j'avais suivie. Si vous avez quelque chose sur ce point précis...

Quoiqu'il en soit, désolé pour cette parenthèse sur la MHD.

A quelle conférence faites vous référence ?

Mathieu
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mar 25 Nov 2014, 23:03

https://www.youtube.com/watch?v=CAmG7_r82-Y

Celle-ci. Elle date un peu, mais le propos de Jean-Pierre sur ce qui se passe sous l'eau n'est pas très clair, et assez bref, je ne sais plus quand... vers le milieu de la conférence, il me semble.
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mer 26 Nov 2014, 07:25

Nycolas a écrit:
https://www.youtube.com/watch?v=CAmG7_r82-Y

Celle-ci. Elle date un peu, mais le propos de Jean-Pierre sur ce qui se passe sous l'eau n'est pas très clair, et assez bref, je ne sais plus quand... vers le milieu de la conférence, il me semble.

J'avoue ne pas avoir le temps d'écouter l'ensemble de la conférence dans le but de rechercher une phrase ou un bout de phrase en particulier...1h20...

Pourriez-vous être plus précis en m'indiquant à quelle minute le sujet en question est abordé ?

Merci

Mathieu
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mer 26 Nov 2014, 16:31

Bon, j'ai retrouvé le passage qui me pose un doute. C'est grosso modo entre 34 minutes et 36 minutes 30, où JPP parle de torpilles à effet MHD produites aux USA.
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Painde2
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mer 26 Nov 2014, 17:41

Bonsoir à tous
Je me rends compte que le Cas C de mes petits dessins représente par exemple la lune (bille magique) gravitant autour de la terre (la boule).
Je n’ai fait que représenter la courbure de mon drap avec au milieu la boule de pétanque que j’y ai placé et la bille en acier que je m’amuse à lancer. Le résultat est, qu’avec ces déformations, la trajectoire de la bille est courbée. Il y a 2 creux gravitationnels qui ne s’annulent pas.
J’arrive, avec difficultés, à modifier cette courbure de la trajectoire en plaçant un doigt sous le drap, juste sous la bille (il faut être très rapide et précis). Comme je n’y arrivais pas très bien, j’ai placé un tasseau de bois sous le drap pour annuler la déformation de la boule. Résultat : J’arrive à obtenir une trajectoire linéaire si je lance ma bille au dessus du tasseau. J’ai simulé l’annulation de l’effet de gravité et je rejoins ce que vous dites Nycolas.
Par contre je n’arrive pas à représenter un effet de répulsion sauf si mon doigt est légèrement décalé par rapport à la bille. Je crois comprendre dans l’article que la déformation gravitationnelle envisagée, s’effectue uniquement ou la bille se trouve… La, je sèche.
A+

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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mer 26 Nov 2014, 17:58

Je crois vraiment que l'analogie du drap risque de nous induire en erreur, même si je salue votre tentative. On pourrait avec ça parvenir à simuler quelques trucs, mais ça reste plutôt artificiel. Je n'en ai pas de meilleure cependant, et j'ai tendance à davantage raisonner dans l'abstrait qu'avec l'aide d'analogies qui ont toujours leurs biais. Je ne dis pas qu'il ne faut pas essayer.

Pour l'effet de répulsion, cela implique que l'effet anti-gravitationnel est produit en réaction à l'objet produisant la gravitation la plus forte (ici, la Terre), ce qui pourrait être représenté par un vecteur de force opposé à celui engendré par la Terre. J'ai du mal à voir comment on peut représenter cela à partir d'un drap : il faudrait que, localement, la bille satellite, crée une force gravitationnelle opposée et d'intensité supérieure (sans quoi il n'y aurait pas répulsion). De telle manière qu'au lieu de rouler vers la Terre, elle roule ailleurs. Vous faites cela en déplaçant la dépression inversée en avant de la bille, ce qui est logique, mais n'est pas conforme à l'hypothèse : c'est plutôt un trucage ad hoc.

Je comprends bien que cela permets de reproduire l'effet d'aspiration anti-gravitationnelle (vers le haut) de l'avion mentionné dans le cas, cependant. Vraisemblablement (si l'on prend le cas de cette façon là), il y a une bulle, un champ, qui dépasse la taille de la bille satellite. Je sais que ce que je dis ne nous avance pas beaucoup pour modéliser la chose, mais je bute sur l'analogie du drap. Je pense toujours à des vecteurs de force : soit il y a un vecteur opposé, soit il y a annulation locale du vecteur de gravité, par un moyen ou par un autre. Autrement dit, la gravitation ne passe pas par ce champ. Et alors on tombe sur une autre possibilité qui est que, localement, le drap est "plat" (annulation de la gravité), voire incliné dans le sens opposé à la pente de la gravitation représentée par le drap (répulsion). Mais est-ce que cela répond au problème du champ ? Peut-être, si cette zone d'inclinaison divergente est étendue autour de la bille.

Bon, je réfléchis à voix haute, là.
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mer 26 Nov 2014, 20:05

Bonsoir Painde2



La bille a une masse, elle déforme donc l'espace-temps en collaboration avec la masse de la boule de pétanque.
Il est donc nécessaire pour connaître la déformation réelle de faire la somme point à point des déformations amenées par les deux éléments pris séparément.
Evidemment le "trou" causé par la bille est plus complexe avec la présence de la boule de pétanque mais il est facile de démontrer qu"en aucun cas la bille ne peut rester "coincée" dans le trou qu'elle provoque. Quel que soit le cas envisagé elle finit toujours pas rejoindre la boule de pétanque.

Exemple simplifié :


Bonne soirée.
...
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Mer 26 Nov 2014, 22:48

Bonsoir Wacapou, bonsoir à tous,
Vous semblez beaucoup mieux doté que moi, je n’ai que Paint sur mon PC.
Votre schéma reflète beaucoup mieux la déformation de mon drap. Ne devriez-vous pas cependant représenter une toute petite bosse entre la boule et la bille, là ou les forces d’attraction de deux corps s’annulent, tout en conservant le point de contact de la bille sur le drap légèrement décalé à l’opposé de la boule ? Après le duvet, il va falloir que j’investisse dans un logiciel graphique !
 
J’ai essayé d’imaginé comment un véhicule pourrait utiliser cette éventuelle découverte.
Imaginons une sphère vide au centre de laquelle un générateur de gravité nulle est placé. La sphère est située dans le champ de gravitation d’une planète. Autour de la sphère nous devrions avoir un gradient gravitationnel inversé (nulle au centre, augmentant en s’éloignant). La paroi de la sphère devrait donc être attirée vers l’extérieur dans toutes les directions (et non pas uniquement vers la planète si le générateur est à l’arrêt). Pour se déplacer il faudrait donc décaler le point de gravitation nulle par rapport au centre de gravité de la sphère.
Cependant dans l’espace, la ou il n’existe plus de gradient de gravité d’un corps à cause de l’éloignement, je ne vois pas comment le générateur pourrait déplacer la sphère…
 
Dans le document, il est relaté qu’un avion aurait été attiré vers le haut. Je ne me l’explique pas par le gradient gravitationnel entre la sphère et la planète. Par contre il faudrait peut être tenir compte du gradient de pression de l’atmosphère qui devrait être modifié par le gradient gravitationnel. Serait-ce un effet d’aspiration au sens propre ?
 
Il est trop tard pour moi ce soir pour me lancer dans de beaux schémas avec lignes isobariques et je le regrette. J’espère avoir été suffisamment clair dans mes idées.
 
A+
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Jeu 27 Nov 2014, 14:35

Painde2 a écrit:
Vous semblez beaucoup mieux doté que moi, je n’ai que Paint sur mon PC.

Il y a des outils plus maniables et plus puissants pour dessiner que Paint.

- Soit vous disposez de Microsoft Office (payant ...) --> Utiliser PowerPoint --> Insertion --> Formes, images etc ... (fonctionnait parfaitement avec Word anciennes versions, plus maintenant).
Une fois dessin terminé --> tout sélectionner --> bouton droit souris --> Grouper --> Désélectionner --> re-sélectionner dessin groupé --> bouton droit souris --> copier --> ouvrir Paint --> coller le dessin dans Paint --> enregistrer au format jpg ou jpeg.

-Soit vous pouvez installer OpenOffice (équivalent Microsoft Office gratuit) téléchargeable ICI --> Utiliser Draw pour créer des dessins
Une fois le dessin terminé choisissez la commande "Exporter" --> exporter le dessin au format jpg ou jpeg.

Bonne après-midi.
...
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Painde2
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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Dim 30 Nov 2014, 15:05

Bonjour à tous,
J’ai pris le temps de faire des petits dessins pour illustrer mes pensées. Merci Wacapou pour vos astuces. J’ai essayé avec PowerPoint mais je n’y arrive pas ou je dois me débrouiller très mal.
J’ai refait une vue de coupe de mon drap censé représenter l’ordre de grandeur de l’accélération gravitationnelle puis une vue de dessus avec les isogals. Dans cette dernière, les valeurs de g indiquées sont spéculatives. La bille (ou l’ovni) et le champs gravitationnel décroissant qu’elle génère étant tout petit par rapport à celui de la boule (la terre), il faut considérer que la bille est entourée d’un champs gravitationnel constant.
 




J’avais remarqué précédemment qu’il était très difficile avec mon doigt sous le drap de suivre le déplacement de la bille pour lui donner une trajectoire linéaire. En fait, à chaque instant, la position est instable. C’est comme essayer de maintenir en équilibre une bille sur la pointe d’un stylo. Par contre de ce déséquilibre, il est possible de générer un déplacement car les forces générées par la gravité sont … déséquilibrées. Le générateur de gravité nulle à l’intérieur de la bille permet de la placer dans une position de « chute » et donc de la déplacer dans n’importe quelle direction.


 
Dans le témoignage de l’article, l’avion (ou plutôt un hélicoptère) a gagné de l’altitude après s’être retrouvé entre la terre et l’ovni. Cela ne peut pas être du au gradient gravitationnel car il reste décroissant entre la terre et l’objet. Cela aurait pu être le cas si l’avion avait été au dessus … mais ce n’est pas le cas.
Je crois le comprendre de cette façon :
Imaginons pour simplifier le problème que la bille (ovni) génère un champ gravitationnel inférieur à celui de la boule (la terre) d’une valeur fixe et à une portée maximale. La « bulle » d’air à l’intérieur de ce champ est encapsulée dans l’atmosphère terrestre, c'est-à-dire qu’il n’y a aucune influence sur la pression (pas de gradient de pression différent à celui extérieur de la « bulle) ni sur son déplacement lié à la pression d’Archimède (les densités d’air à l’intérieur et à l’extérieur sont les mêmes).
En dehors de la « bulle », la portance des ailes de l’avion équilibre la force d’attraction terrestre. Dès que l’avion pénètre à l’intérieur de la « bulle » la force d’attraction est réduite alors que celle de la portance est constante. Il y a donc un déséquilibre des forces et l’avion se retrouve aspiré vers le haut.
Peut-être qu’un spécialiste et aéronautique et mécanique des fluides pourrait se prononcer sur cette idée ? Je connais moins le fonctionnement des pâles d’un hélicoptère, je suppose que le principe est identique.


 
Une remarque si ce type de véhicule pouvait exister : Étant constamment dans une position instable (alignement du centre du gradient de gravité nulle et du centre de gravité du véhicule), l’appareil en position stationnaire devrait apparaître toujours plus ou moins en vibration pour un observateur extérieur donc avoir des contours flous. A la vue des vidéos qui circulent sur le net, est-ce le cas ?
 
Autre question : Ce type de véhicule pourrait-il influencer la trajectoire de la lumière ? J’ai en tête le film et les images de la bataille de Los Angeles.
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t9077-1942-la-video-de-l-ovni-de-la-bataille-de-los-angeles?highlight=bataille+los+angeles
Dans cette observation, il semblerait que les lumières des projecteurs aient été déviées par un objet dans le ciel. Cependant, vu la direction prise par les faisceaux lumineux j’aurais plutôt tendance à voir un objet massif (type trou noir) qui incurve la trajectoire et non pas la renvoie. Pourrait-il y avoir une autre explication complémentaire à celle d’un générateur de gravité nulle par exemple par un effet de miroir ou de lentille ?
 
Pour finir : Actuellement il semblerait qu’il y ait de nombreuses observations effectuée auprès de nos centrales nucléaires et dans le monde (bien qu’il n’existe aucune image publique). Comme je l’ai dit dans une autre discussion, je n’ai malheureusement pas moyen d’effectuer une veille à proximité de l’une d’elles mais je suis persuadé que certains d’entre vous le font (en tout cas je l’espère). Il serait peut être intéressant d’imaginer des expériences à réaliser en cas d’observation afin de pouvoir imaginer telle ou telle possibilité technique. Par exemple pointer un faisceaux laser (il en existe de très bien pour pointer les étoiles) et observer sa trajectoire. Une vidéo, photos numériques ET argentiques (redondance des technologies pour contrer l’idée d’une supercherie) permettraient de confirmer l’expérience.
J’oublie l’idée pour un observateur de piloter un drone pour le placer sous l’ovni et constater qu’il est « aspiré » vers le haut. Je doute que les autorités apprécient et ce serait pour le pilote source d’ennuis dans cette période tendue. Peut-être que l’un d’entre vous aurait une idée simple pour pouvoir constater un effet gravitationnel lors d’une observation ?
 
Si vous avez des commentaires, je suis tout ouïe.
 
A+

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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Dim 30 Nov 2014, 16:07

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MessageSujet: Re: Contrôle local de la gravitation   Dim 30 Nov 2014, 16:23

Bonsoir Flip
Oui, le dessin que vous avez modifié rend compte de ce qui se passe sans déformation.
Qu'en est il s'il est modifié ?
Comment comprendre les observations (s'il y a quelque chose à comprendre) avec cette hypothèse?
Avez vous lu l'article communiqué en début de la discussion ?
A+
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Contrôle local de la gravitation

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