Re: Un OVNI entre dans le volcan Popocatepetl au Mexique

[Alain.MAnalyste Observations]

La conclusion de la CENAPRED ( Centre Régional de la prévention des catastrophes ) qui ont donné deux hypothèses ( bolide ou météorite) ont fait rire les skywatchers. D'autre part ce n'est pas la première fois qu'un tel évenement se produit. Déjà le 14 février 2001 le même scénario s'est produit dans ce même volcan voir le lien https://www.youtube.com/watch?v=erQ8n6ivfO8 les commentaires sont en espagnol et anglais. Alors?????

Le problème, c'est qu'il n'y a pas de témoins "directs", il y a juste des observateurs de clichés photographiques qui ont une imagination débordante...
A 1:30 dans la vidéo citée ci-dessus, l'observateur décrit une bouillie de pixels comme un cube, avec un dôme, et même des pattes...

Aucune preuve donc, juste des suppositions basées sur l'imagination.
Mais imaginez que les objets photographiés se trouvent non pas au niveau du volcan, mais à côté de la caméra qui les "fige". Alors on peut imaginer que ces objets puissent être des insectes, par exemple !

Comme le dit Polyèdre, Elevenaugust a bien dit la messe !

A.

[donraphaPassionné]

Et que dire sur le vortice électromagnétique d'environ 600 km de diamètre qui s'est produit le 28 octobre 2012 (soit 3 jours après) sur le mexique en son centre le volcan.


https://www.youtube.com/watch?v=b1eOE1dodvI

[garolivCoordinateur d'enquête]

Vraiment aucun problème de mon côté si les modérateurs veulent clore ce sujet.
Il y a beaucoup d'autres cas à étudier sur le site, en latin ou pas.... ......enfin plutôt en français pour moi, car je vais rarement à la messe !


Cordialement

[donraphaPassionné]

Le problème est que les médias français ne s'intéresse pas sur le sujet.

[TOY.JJMembre Confirmé]

Les brouilles sont d'actualité!

Chacun a le droit de défendre ses idées.

Mais de grace! restons courtois!

TOY.JJ

[Louis591Equipe du forum]

Bonsoir,

J'aimerai assez que la contradiction soit apportée sur le sujet.

La démonstration d'eleven.. m'est tout a fait crédible (tout comme les explications de ceux qui ont partagé cette hypothèse).

Mais un passage de jean curnonix, et une réponse de M51M51 m'obligerait assurément.

Cordialement,
Louis.

[enceladesPilier du Forum]

Qu est ce qui tombe dans le volcan?
Simple question?

On peut dire il y a pas de témoins.
On peut difficilement dire il y a pas de preuve !
Ou alors la photo de moi et ma petite amie dans un sauna à marrakech ne m aurait pas valu un divorce à tort et pension.

Soyons honnêtes.
reportage pas au top pas de témoin, sauf le cameraman et l équipe de tournage, pas de preuve sauf un bout de film.

Si les cameras étaient plus précises on pourrait savoir quel est la vraie taille de ce qui tombe.

On aurait put étudier si il y avait eu un gros séisme à cet endroit ou un petit séisme ou pas de séismes???

Il y a eut un petit seisme qui aurait put etre catastrophique si..... SI on allait voir les cartes et les données des séismes ?

http://www.emsc-csem.org/#2w
en cherchant on trouve regarder la date le lieu et hop


Mais si on tire le rideau tout le temps cela s appelle AMNESIE PROGRAMMEE

[Louis591Equipe du forum]

Pour ce qui est de la photo à marrakech....j'ai déjà vu et défendu bien pire !

fin du HS.

[enceladesPilier du Forum]

Connaissez vous l effet du Magnésium dans un feu ?
Le Magnésium sous forme d oxyde est une partie de la composition des laves.

Le magnésium, Fluidifie les métaux et les fait fondre.

[M51M51Equipe du forum]

Laissons donc là la zetânerie pour le moment et comme Louis a sollicité une réponse à plusieurs reprises, limitons nous à l’expression de ce phénomène inconnu et à l’aspect épistémologique de son analyse afin d’en déterminer l’origine. Mon propos ici n’est pas d’apporter une solution, ni d’affirmer quoi que ce soit mais bien de mettre en exergue ce que je considère comme les points importants de cette observation et de mettre en évidence les travers qui font passer une simple hypothèse de travail à une certitude (la position d’Elevenaugust).
Dans mon intervention précédente, à partir du document du CENAPRED (et j’invite le lecteur à vérifier par lui-même ce document dont je redonne le lien/il peut utiliser la traduction via google s’il ne fait pas confiance à la mienne
http://translate.google.fr/?hl=fr
http://www.cenapred.unam.mx/es/DocumentosGrals/objeto_luminoso_popo_25oct2012.pdf

J’avais extrait ce que je considérais être les éléments factuels de cette observation à notre disposition. Ce sont les faits d’observations (il y en a peut-être d’autres, je n’ai pas fait de recherche exhaustive et je ne suis pas dans le secret des dieux). Je vous invite à les relire pour vous en imprégner.

Elevenaugust :

Il me semble que si vous attendez pour chaque cas ufologique une "validation par des institutions et experts...", vous pouvez attendre longtemps.
Lorsque l'évidence "crève les yeux", comme c'est le cas ici, nul besoin d'une quelconque validation officielle.

Je vous suggère de relire attentivement la note du CENAPRED (et le lecteur pourra vérifier mes dires). Ce n’est pas moi qui attends quoi que ce soit, c’est le CENAPRED lui-même qui le précise bien dans la conclusion du document, point 4, que cette hypothèse du bolide ou de la chute satellitaire devrait être confirmée par les experts du domaine. Je vous le remets en espagnol :

« Cabe señalar que para las dos hipótesis antes señaladas, es necesario la validación y análisis exhaustivos a cargo de instituciones y expertos en áreas de astronomía y ciencias espaciales.
…etc

et en français :

Il faut signaler que concernant les deux hypothèses évoquées, des analyses exhaustives et la validation par des institutions et experts dans le domaine de l’astronomie et des sciences spatiales sont nécessaires »

Parfois les évidences qui crèvent les yeux ne sont pas toujours bonnes conseillères. Tous les jours où le temps est dégagé je vois le soleil passer d’est en ouest sur la sphère céleste et si je faisais confiance à mes sens comme une bonne partie de l’humanité le fit pendant plus de 2000 il me paraîtrait évident que le soleil tourne autour de la Terre et pourtant…

Elevenaugust :

Cette évidence est reproduite dans le rapport du CENAPRED qui consiste en une comparaison de deux trames extraites des deux caméras (celle du CENAPRED et celle de Télévisa) prises au même moment:
La trame de gauche concerne un bolide (voir la séquence complète dans le rapport du CENAPRED) et celle de droite un "ovni" se trouvant au même endroit au même moment...
Il faut m'expliquer par quel tour de passe-passe on pourrait considérer qu'il ne puisse s'agir du même objet.

Si les deux photos que vous nous présentez sont censées avoir été prises au même moment, je vous suggère de vérifier l’horodatage respectif des caméras car de toute évidence, ces deux photos là sont prises à des moments différents aisément vérifiable à l’œil nu (distances angulaires « entre le cône volcanique et l’objet » différentes, position des nuages, etc.., la caméra du CENAPRED est par ailleurs une caméra grand angle et celle de la télé présente un cadre plus resserré). Ou s’agit-il d’un piège grossier pour mesurer la pertinence des réponses données par les lecteurs de ce forum, ce qui serait bien dans l’esprit de la zététique….à moins que finalement et tout simplement l’explication ne se trouve dans la légende de ces photos dans la note du CENAPRED.

Figura 1. a) Imagen de la cámara del CENAPRED de las 20:44:45 h del 25 de octubre y b) Imagen
de la cámara de la empresa Televisa del mismo día
Figure 1.a) Image de la caméra du CENAPRED à 20 h :44 :45 du 25 octobre et b) Image de la caméra de la chaîne de télévision prise le même jour

Le même jour mais pas au même moment…
Pour le reste, j’invite le lecteur à vérifier directement dans la note du CENAPRED ce qui en est dit exactement. Aller à la source est toujours à privilégier par rapport aux interprétations. Enfin, je n’ai jamais dit que ces caméras avaient capté un phénomène différent, ne déformez pas mes propos s’il vous plait !

Elevenaugust :

Ne pensez-vous pas que la chute d'un bolide dans le cratère d'un volcan actif aurait produit des effets immédiats visibles sur les images suivantes? Et même si cela n'avait pas été le cas, que savez-vous exactement de l'apparence que prend un bolide en phase finale de pénétration atmosphérique et se trouvant à 11 kms de distance?

Peut-être, mais comme on ne connaît ni la nature de l’objet, ni la localisation exacte de son point de chute, vous conviendrez qu’il est difficile de se prononcer. De plus l’interprétation et de ce qui est normal ou pas normal à l’aune de son propre référentiel de connaissance ne me paraît pas être une approche fiable. Pour essayer d’y voir plus clair, on aurait pu par exemple tenter de déterminer la distance exacte de l’objet comme je l’avais suggéré dans mon post précédent par mesure de parallaxe ou s’interroger sur la présence de détecteur infrasons (je serai étonnée qu’ils n’en aient pas) parmi les équipements de surveillance du CENAPRED et de se demander si ceux-ci avaient capté une quelconque information (ça marche à la fois pour les volcans et les bolides !) et c’était une autre occasion de valider ou infirmer l’hypothèse du bolide.
http://www-dase.cea.fr/public/dossiers_thematiques/infrasons/description.html

Elevenaugust :

Si le CENAPRED affirme que rien n'est visible sur les autres caméras, c'est qu'il doit y avoir une bonne raison qui peut avoir une ou plusieurs causes. Avez-vous essayé de vérifier tout cela?

Certes, mais encore aurait-il été utile de connaître ces raisons, particulièrement pour la caméra située en C à Tlamacas et je vous retourne la question car sans ces éléments vous ne pouvez utiliser cet argument « de la non détection par les autres caméra » pour justifier l’hypothèse du bolide, c’était mon point, juste une question de logique.

Elevenaugust :

Vous semblez vouloir apporter votre contribution à cette investigation, pourquoi ne pas pousser vous-même le raisonnement jusqu'au bout et faire les calculs?

Pour faire des calculs, encore faut-il disposer d’éléments factuels comme par exemple la distance entre les deux caméras. Si vous les avez, merci de nous les faire partager. De toute façon, mon intervention ici ne visait pas forcément à expliquer ce phénomène mais bien plutôt à souligner en quoi il ne fallait pas conclure hâtivement surtout lorsque l’on ne disposait pas d’éléments suffisants factuels et tangibles pour transformer une hypothèse de travail en l’explication du phénomène !

Elevenaugust :

Et dans les deux possibles cas de figures (oui, des témoins visuels existent et non, aucun témoin visuel n'a pu être retrouvé), cela vous amène à quelle conclusion par rapport à cette question?

Je pense que cela peut tout simplement appuyer ou contredire l’hypothèse du bolide selon la position des témoins par rapport au volcan et la chronologie des faits, d’autant plus qu’on ne peut pas dire que la zone soit désertique avec une mégapole comme Mexico qui se trouve à quelques enjambées. En cela, elle mérite toute l’attention. Mais je sais bien par ailleurs que la zététique fait très peu de cas pour ne pas dire aucun du témoignage ce qui est tout de même assez singulier, surtout lorsque l’on essaye d’évaluer la quantité de connaissances que l’on acquiert par le « témoignage » justement et pas par l’expérience directe…mais la zététique n’est pas à une contradiction près.

Elevenaugust :

Une simple recherche sur Internet permet de trouver des exemples de bolides ayant des trainées courtes voire très courtes.

Faites nous partager vos recherches et donnez nous ces références si simples à trouver.

Cela a été largement démontré, via le communiqué du CENAPRED. Nul besoin de pinailler davantage sur quelque chose d'évident.

Et bien non justement puisque le CENAPRED lui même précise clairement qu’il faudrait une confirmation des experts, point 4 de la conclusion de la fameuse note. Bis repitata placent.

Mais peut-être considérez-vous que le CENAPRED n'est pas digne d'intérêt et/ou de confiance?
Par ailleurs, c'est vous qui venez ici avec de nombreuses questions auxquelles, même si elles sont potentiellement intéressantes, je doute que vous sachiez répondre vous-même. Quel est donc l'intérêt de ces questions si ce n'est pour répondre à un besoin n'ayant rien à voir avec l'intérêt général?

Que voulez vous insinuer par là ? Il ne me semble pas avoir critiqué le CENAPRED, j’ai simplement évoqué une enquête sommaire qui avait laissé des zones d’ombre suscitant des questions. Je veux bien comprendre que des spécialistes de la protection civile aient d’autres priorités et d’autres chats à fouetter avec un volcan actif que celle d’enquêter sur cette affaire et qu’ils s’en remettent aux experts du domaine, leurs conclusions en fait !

Par ailleurs, c'est vous qui venez ici avec de nombreuses questions auxquelles, même si elles sont potentiellement intéressantes, je doute que vous sachiez répondre vous-même. Quel est donc l'intérêt de ces questions si ce n'est pour répondre à un besoin n'ayant rien à voir avec l'intérêt général?

Et je continue d’ailleurs à les poser. L’intérêt de ces questions, ne vous en déplaise, est de pouvoir confirmer ou infirmer une hypothèse. Nous touchons ici au cœur du débat et de ce qui oppose une approche que je qualifierai de stérile qui consisterait à passer son temps à classer des cas en les estampillant « expliqués » ou « closed » ou A, B, C, D si vous préférez et à mutiler la réalité, à une démarche ouverte qui ne trancherait pas forcément et maintiendrait différentes options ouvertes en les pondérant, par exemple, d’un degré numérique de crédibilité (cf la théorie de l’évidence ou du modèle mathématique des indications développé par Kohlas et Monney par exemple)
http://ethesis.unifr.ch/theses/downloads.php?file=OuzounovaE.pdf

« Depuis des siècles, les idées du degré numérique de crédibilité et de chance ont été confondues et exprimées sous une même notion, celle de probabilité. Le concept de chance est utilisé uniquement pour décrire une expérience aléatoire, comme le sont par exemple le lancer d’un dé ou d’une pièce de monnaie. Dans ce cas, on parle de probabilité fréquentiste ou objective. Le degré numérique de crédibilité exprime le degré que l’on doit accorder à une proposition en se basant sur l’évidence qui relève de l’information dont on dispose. Il est également représenté par un nombre compris entre 0 et 1. Il s’agit non plus d’un concept aléatoire, mais épistémique. Dans ce cas, on parle de probabilité subjective (voir [94]). Celle-ci représente la crédibilité que l’on accorde à la réalisation d’un événement. En effet, on peut croire en quelque chose sans que pour autant cette chose soit vérifiable, comme ce serait le cas pour les expériences aléatoires. Supposons une personne convaincue d’avoir vu un OVNI dans le ciel. Elle supportera de ce fait l’hypothèse selon laquelle une vie extra-terrestre existe. Elle lui accordera un degré de crédibilité en se basant sur l’évidence résultant de ce qu’elle a cru voir, de sa propre expérience. Le degré de crédibilité accordé n’est que la représentation numérique du niveau auquel elle croit en cette hypothèse. Il sera nul, lorsqu’aucune évidence ne permet de supporter l’hypothèse, et de 1, lorsque l’évidence sur laquelle on se base nous mène à la certitude.»
…
Et page 45 :
« Bien que les indications, comme point de départ d’une théorie mathématique, puissent sembler mal appropriées, vu qu’elles ne supposent pas les propriétés de consistance souhaitées pour une analyse simplifiée, leur atout majeur réside dans le fait qu’elles représentent la réalité telle qu’elle est et non pas telle qu’on suppose qu’elle est dans un objectif de faciliter son étude. »

L’avantage de cette dernière méthode est de conserver une attitude ouverte en attachant aux évènements les faits, les hypothèses de travail et ce qui n’est pas réductible ou expliqué par les hypothèses en question. Cela constitue un corpus dynamique qui peut alors être mis à profit lorsque des évènements similaires ou semblables se produisent. Cet ensemble permet ainsi de tracer les contours d’une réalité peut-être bien plus complexe qu’il n’y paraît au premier abord. Les fakes et les méprises peuvent aussi être intégrés dans cette démarche, ils dessinent quant à eux les contours sociologiques des différents acteurs qu’ils soient témoins, truqueurs ou simplement spectateurs, lecteurs ou passionnés.

Cette taxinomie du phénomène (classement en différentes catégories, quitte à multiplier les classes pour diluer l’inconnu et le réduire à la portion congrue) conduit aussi selon moi à deux autres effets pervers :
1 Celui de prétendre pouvoir comprendre et expliquer le phénomène dans une grande partie de son expres​sion(et l’exemple du volcan montre s’il le fallait que l’on est très loin du compte), disons x %, (vous ajusterez vous même cet x) et ainsi considérer que le pourcentage des cas restant (très faible dans cette logique) est marginal/ atypique et résulte peut-être d’un manque de données précises ou alors le cas est si étrange en lui même qu’il est exclu carrément, ne pouvant être « digéré » par la « rationalité » contemporaine. Platon, dans son Ménon posait la question de savoir quels sont les hommes qui font des erreurs ? et de répondre ceux qui croient savoir !
L’inconnu aura donc été banalisé, normalisé et marginalisé. Il est par conséquent socialement plus acceptable, plus rassurant et de lire ici ou là que les observations d’ovni seraient moindres ou que le phénomène serait en voie d’essoufflement. Personnellement, je dirai que l’inconnu est toujours là, bien présent au cœur de notre réalité comme un éléphant dans un magasin de porcelaine et gare à son réveil.

2 En réduisant le nombre de cas posant problème, on réduit de facto le corpus de faits et de relations ou liens susceptibles d’être tissés avec les autres expressions du phénomène, ces dernières ayant été déjà expliquées (ou censées l’être), il n’y a plus lieu de revenir dessus ! La recherche en est singulièrement appauvrie.

Faut-il rappeler que beaucoup de découvertes en science résultent d’individus qui ne se satisfaisaient pas des explications officielles et se posaient justement des questions sur les phénomènes qu’ils observaient. Vous touchez à un des moteurs de la connaissance, et sans questionnement vous ne cheminerez pas bien loin…mais effectivement le dogme à horreur de la remise en question.

Voyez-vous, ce qui m’interpelle particulièrement dans ce cas, ce n’est pas tant cette affaire d’objet rentrant dans le volcan, c’est que (et je reprends textuellement en la traduisant la note du CENAPRED), en page 2 :

« L’irruption la plus significativese produisit à 20h42 , immédiatement avant l’observation de l’objet lumineux décrit, (figure 2a). Le volcan émit un jet de vapeur d’eau et de gaz qui se déplaça en direction de l’ouest-sud ouest et qui augmenta l’incandescence sur le cratère qui s’observa de façon constante tout au long de la nuit figure 2b.

Figure 2.a) Emission de vapeur d’eau et de gaz reliée à l’irruption d’intensité modérée enregistrée le 25 octobre à 20 :42. b) Légère incandescence observable durant la majeure partie de la nuit du jeudi 25.
Une piste électromagnétique peut-être ?

Ce mot seul est très révélateur; il est à la fois (encore une fois) inutilement insultant à mon égard (est-ce nécessaire et est-ce votre seul argument?) et démontre que vous n'êtes ici en aucun cas pour faire avancer le travail de recherche mais pour mettre en doute tout ce qui peut être dit par moi ou par d'autres (le CENAPRED, à travers moi en particulier).

Par où doit on commencer ici ? Nous ouvrons la boîte de pandore de l’EGO et des émotions, ce tout à l’égo pourvoyeur du jeu nauséabond de la rigole à double sens de la vanité. Pour commencer je tiens à préciser que je n’ai aucun compte à régler avec Elevenaugust, que je ne connais pas cette personne (et que je ne tiens pas particulièrement à la connaître). Pour permettre au lecteur de comprendre pourquoi je fais autant référence à la zététique, il est bon, je pense, de mentionner que vous n’êtes pas neutre dans ce débat (si bien entendu vous êtes le même Elevenaugust, avec les pseudos le doute est toujours possible) et que vous intervenez en tant que modérateur sur le site :
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/?sid=0443c33ef8e798552ba9dc3a401afd91
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3516p15-le-cigare-geant-du-volcan-popocatepetl-le-261012
La critique que je porte s’adresse à la doctrine et non aux personnes. Ce qui m’interpelle c’est une attitude face à l’inconnu, une attitude conquérante qui expliquerait tout. Je qualifierais celle-ci de positivisme rationnaliste à la Auguste Comte, un mal contemporain, une démarche qui confine à une sorte de révisionnisme totalitaire de la réalité incarnée par la Zètetique et qui vise à bouter l’inconnu, le passer au fil de l’épée de la raison zète pour le transfigurer en « normalité expliquée ».
Ce que je mets en doute ce sont les conclusions définitives qui trahissent l’esprit de la note du CENAPRED et je vous retourne le compliment car quoi de plus stérilisant pour la recherche que de dire que tout a été expliqué (alors même que ce n’est pas le cas) et qu’il faut passer à autre chose ?
Quant à l’ânerie, il fut des temps où celle-ci était vantée pour ces vertus positives : labeur, humilité, tolérance et je vous renverrai à la lecture du Nolain qui a tant fait pour bousculer les dogmes et exprimer un univers complexe et infini qui lui coûta la vie. Aussi, j’assume tout à fait mon statut d’ânesse clamant le renouveau de la pensée pour percuter la religion du paraître et du non être, cette religion de l’à peu près qui caractérise tant notre époque.
J’ai bien peur que la messe ne soit pas dite pour ce cas, l’office n’a même pas encore commencé, par contre les cloches vont bientôt sonner.

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